Iiyama ProLite B2206WS-B1 (Prad.de)

Hallo,

habe mir den Bildschirm aufgrund der lt. prad.de guten Spieletauglichkeit vor allem in Bezug auf Input-Lag gekauft. Dies ist mein erster TFT, vorher war ich immer CRTs gewohnt. Beim ersten Test hatte ich sofort das Gefühl, dass der Monitor "lagt". Dies habe ich mit dem "Stoppuhr-Test" per Videokamera überprüft und der Bildschirm hat tatsächlich etwa jedes dritte Frame eine Verzögerung von beachtlichen rund 47 ms. Habe dazu ein kurzes Video zusammengeschnitten, in dem dies gezeigt wird und die Auswirkungen in CS : S verdeutlicht werden.
Wie kommt es, dass Ihr diese Verzögerung nicht gemessen habt?

Zum Video

Um es kurz zu machen:
Deine Untersuchungsmethode ist fehlerhaft.

Demnächst (sollte eigentlich schon veröffentlicht sein) wird es hier auf PRAD.de einen ausführlichen Bericht geben, der die bisherigen fehlerbehafteten Untersuchungen des Input Lags tüchtig auf den Kopf stellt, die gröbsten Fehler aufzählt und bessere Untersuchungsmethoden (samt Software) vorstellt.

So, wie Du es gemacht hast, ist der Test leider überhaupt nicht aussagekräftig. Ich bitte Dich somit zunächst auf die Veröffentlichung des Input Lag Berichtes zu warten und diesen zu lesen, bevor Du Dir ein vorschnelles Urteil bildest.

BTW: Wie hast Du im Grafikkartentreiber das Prerendering eingestellt? Spielst Du mit V-Sync enabled? Wenn ja: ist Tripple-buffering aktiviert?
Das sind einstellungen die wesentlich größere "lags" verusachen, je nach Einstellung, als ein Monitor.

Hallo,

in wiefern denn fehlerhaft? Ich habe beide Monitore an der selben GraKa im Klon-Modus betrieben. D.h. es sollten doch beide Monitore das gleiche Bild zur selben Zeit bekommen. Die Einstellungen im Treiber und im Spiel sind demnach ja irrelevant, wenn beide Monitore das auf die gleiche Weise verarbeitete Bild bekommen. Oder irre ich mich da? Prerendering ist auf 3 Frames eingestellt - das käme zwar meinen sporadischen "lags" in den Messungen gleich, müsste sich dann aber auch auf den CRT auswirken. Interessant wäre, ob diese Einstellung überhaupt für den Desktop Betrieb bei aktiviertem Aero in Vista gilt. V-Sync war im Spiel aktiviert und Triple-Buffering per Treiber ausgeschaltet.
Wie kann ich denn ansonsten einen genaueren Test durchführen?

Die Annahme, daß beide Monitore zur selben Zeit das Bild geliefert bekommen ist zwar naheliegend, aber bereits falsch.

Das habe ich selbst mit einem Oszilloskop untersucht und bewiesen - wird dann aber im kommenden Artikel genau beschrieben und anhand von Beispielen gezeigt.
Daraus ergeben sich dann auch andere Abweichungen.

Außerdem sind die Monitore an sich auch nicht synchronisiert. Monitore und Grafikkarten, die synchronisierte Ausgaben liefern können, kosten pro Stück mehrere tausend Euro und sind meist nur in Broadcasting-Bereichen anzutreffen.

Deine sporadischen lags sind Beispiele für verschiedene Effekte, die sich überlappen.
Einmal hast Du einen alten mit einem neuen Bildschirminhalt verglichen (nicht synchronisierte Bildschirmausgaben!), dann ist zusätzlich die Stoppuhr ungenau, etc. Da addieren sich einige Fehler, die dann spielend die von Dir sporadisch gesehenen Abweichungen hervorrufen.

Diese Abweichungen sind vorhanden, aber nicht die Schuld des TFTs!

Die "undeutlichen" Zahlen, die Du mit Fragezeichen kommentiert hast, zeigen z.B. den Moment, in dem der Bildschirmaufbau an dieser Stelle relativ frisch abläuft. Es ist nunmal nicht so, daß das gesamte Bild auf einen Schlag aufgebaut wird, sondern von oben bis unten der Reihe nach in Zeilen, was eben ca 16,7ms dauert, wenn Du als Bildwiederholfrequenz 60Hz eingestellt hast.

Um GENAUE Werte zu erhalten, mußt Du über 100000Euro in Testequipment investieren und dann noch genau wissen, was Du wie auszuwerten hast. Als angehender Physiker habe ich zumindest die Grundvoraussetzungen diese Messungen anständig auszuwerten. Das Testequipment stand mir ebenfalls zur Verfügung.
Und auch wenn man das alles macht, wird klar, daß es von Grafikkarte zu Grafikkarte unterschiedliche Werte gibt, die immernoch um 16ms von der Wahrheit (also dem tatsächlichen Input Lag des TFTs) abweichen können.

Eine "primitive" Foto-Methode ist dazu eigentlich ungeeignet. Wenn, dann sollte man unbedingt die "idealisierte Fotomethode" benutzen, die dann auch im Testbericht vorgestellt wird. Das dazu benötigte Testprogramm und die richtige vorgehensweise beim Ablesen der Werte vermeidet die meisten der auftretenden Probleme.

Zum V-Sync:
Wenn Du V-Sync aktivierst, dann addierst Du bis zu 16,7ms zwischen den Ausgaben von zwei unterschiedlichen Monitoren. Im Einzelbetrieb ebenso. Ich würde V-Sync bevorzugt verwenden, allerdings ist es für die "maximale Reaktionszeit", und sei es nur in einem teil des aufgebautes Bildes, eben auch kontraproduktiv. Tripplebuffering soll das Spielen angenehmer machen, wenn V-Sync aktiviert ist, kann (rein rechnerisch) aber zusätzliche Verzögerungen bringen.
Prerendering ist dann noch wichtig, denn standardmäßig ist von nVidia z.B. im Treiber das prerendering auf 3 Frames eingestellt. Da werden also bis zu 3 Bilder "auf gut Glück" berechnet, die eventuell nichts mit der Realität zu tun haben. Daraus ergeben sich dann maximal 3 * 16,7ms Lag - dafür aber auch höhere FPS-Zahlen.

Weitere Details kann ich Dir nicht geben. Warte bitte auf den Artikel. Es ist auf jeden Fall nicht so einfach, wie man erstmal meint. Wie Du schon daran erkennen kannst, daß Deine erste Annahme falsch war und somit auch die daraus erfolgten Schlüsse.

OK, dann warte ich mal geduldig und gespannt den Bericht ab. Vielen Dank erstmal für die ausführliche Antwort!
Nun stellt sich allerdings die Frage: Kann ich mit diesem oder irgendeinem TFT in dieser Preisklasse überhaupt ein (annähernd) verzögerungsfreies Bild erreichen? (Durch Einstellungen im Treiber/Spiel etc)
Und: ist dieser TFT nun trotzdem noch schneller als andere TFTs oder sollte ich mich nun doch nach einem anderen Modell umsehen?

Nunja, viel schneller kann es nicht werden, da der Monitor bereits flott ist.

"etwas" langsamer als CRTs sind TFts wohl immer, da die Transistoren nunmal eine gewisse Reaktionszeit haben und selbst wenn die interne Datenverarbeitung ohne Verzögerung abläuft, ist die Trägheit der Transistoren weiterhin vorhanden.

Andererseits ist auch Phosphor eines CRTs träge, nur daß es da niemanden interessiert hat.

Ich hoffe aber doch, daß Du zumindest in der nativen Auflösung des TFTs spielst. Bei Abweichungen der Auflösung kannst Du Dir zusätzliche Verzögerungen einfangen, die durch die Interpolationsalgorithmen verursacht werden.

versteif Dich mal nicht zu sehr darauf, daß da irgendetwas langsamer ist. Und um es mal recht klar zu sagen: Man kann auch an Monitoren mit ~32ms input lag gut spielen, die dazu noch "recht langsame" Panels haben mit 16ms anstelle von 5ms. Dagegen hast Du die reinste Rakete vor Dir stehen.

Es ist ein psychisches Phänomen, daß das, was du erwartest, auch irgendwann siehst, wenn Du lange genug danach suchst und (unterbewusst) meinst, daß es eh schon da ist.
Wenn Du auf diese Weise suchend an einen CRT gehst, von dem Dir jemand glaubhaft sagt, daß er genau so träge wie der TFT ist, dann wirst Du es auch feststellen - obwohl es keine Verzögerung gibt.

Nun, ich kann Dir nur raten, daß Du Dich nicht verrückt machen solltest. Der TFT ist schnell.

Das ist schonmal beruhigend. Dann wird es also mit anderen TFTs nicht besser und ich muss mich damit abfinden. Ich hatte einfach erwartet, dass die Bildschirme zumindest halbwegs synchron laufen da die Tests hier auf Prad und andere (z.B. dieser) das suggerieren. Tatsache ist nun, wie man im 2. Teil meines Videos sieht, dass ich das Spielgeschehen leicht verzögert wahrnehme und dadurch theoretisch einen leichten Nachteil habe - Messmethode hin oder her, das Video zeigt ja nunmal was ich beim Spielen sehe. Ob sich dieser Nachteil auf meinen Spielerfolg auswirkt ist eine andere Frage, einen bitteren Beigeschmack hat der Umstieg von CRT dadurch aber allemal.
Nun werde ich das Herantasten an die neue Technik mal aus subjektiver Sicht angehen und auf den Bericht hier warten.

Nocheinmal zum Abschluß:

Den Unterschied zwischen CRT und TFT siehst Du, das ist richtig. Den Unterschied siehst Du auch nicht nur, der ist natürlich tatsächlich vorhanden.
Allerdings ist er, zumindest teilweise, nicht die Schuld des TFTs und andererseits auch nicht vorhanden, wenn Du eh nur an einem Monitor (also ohne CRT) spielst.

Die Verzögerung ist ein Effekt, der damit zusammenhängt, daß überhaupt zwei Monitore angeschlossen sind. Allein diese Art der Bestimmung des "Input Lags" ist eines der Probleme, da nicht der Input Lag gemessen wird, sondern nur die Verzögerung der Bildausgabe zwischen zwei Geräten, die an zwei unterschiedlichen ausgängen der Grafikkarte angeschlossen sind UND unterschiedlich angesteuert werden.
Du hast zur Zeit KEINE Möglichkeit zu überprüfen, ob der TFT irgendwo langsamer ist, da Dir dazu die Mittel fehlen. Selbst wenn Du es im Clone-Modus eindeutig siehst, siehst Du eben etwas ganz anderes, als das, was Du meinst zu sehen. Die Verzögerungen sind vorhanden, sind aber primär nicht durch einen langsamen TFT verursacht.

Nun aber genug. Ich werde diese Beiträge später wohl in einen anderen Themenbereich verschieben, da sie nichts mit dem Monitors selbst zu tun haben. ...

Quote from derGhostrider

[...]
Die Verzögerung ist ein Effekt, der damit zusammenhängt, daß überhaupt zwei Monitore angeschlossen sind. Allein diese Art der Bestimmung des "Input Lags" ist eines der Probleme, da nicht der Input Lag gemessen wird, sondern nur die Verzögerung der Bildausgabe zwischen zwei Geräten, die an zwei unterschiedlichen ausgängen der Grafikkarte angeschlossen sind UND unterschiedlich angesteuert werden.
[...]

Ah, sag das doch gleich Damit habe ich tatsächlich am wenigsten gerechnet. Demnach sind dann wohl die meisten Tests dieser Art, die man so im Internet findet, hinfällig (auch der von prad.de?).
Nun werde ich mal die Umgewöhnungsphase abwarten und sehen, ob ich mich mit dem TFT anfreunden kann Meine größte Sorge wäre aber erstmal beseitigt

Quote from NeoTrantor

Ah, sag das doch gleich Damit habe ich tatsächlich am wenigsten gerechnet. Demnach sind dann wohl die meisten Tests dieser Art, die man so im Internet findet, hinfällig (auch der von prad.de?).

Leider ja.

Aber der kommente Artikel ist auch die Weltweit erste Untersuchung dieser Art, die überhaupt mal genauer nachprüft, ob das bisherige Verfahren stimmt oder nicht.
Zudem: Woher weiß man denn bitte, daß ein CRT keinen Input Lag hat?

Also als Behauptung habe ich das bestimmt 100mal gelesen, aber einen Beweis habe ich dafür noch nie gefunden. "Beweis durch Behauptung" ist heutzutage zwar in Mode, aber wird dadurch nicht richtiger.
In dem kommenden Artikel wird zumindest auch ein CRT mal genau auf seinen Input Lag hin untersucht.

Quote

Nun werde ich mal die Umgewöhnungsphase abwarten und sehen, ob ich mich mit dem TFT anfreunden kann Meine größte Sorge wäre aber erstmal beseitigt

Mach' Dich nicht selbst verrückt, lass Dich nicht verrückt machen und genieße einfach den neuen Monitor.

Achja: Und schau dann natürlich in den Artikel, sobald er veröffentlicht wurde.

Kann den Test nicht nachvollziehen.
Habe den Monitor selbst hier und die Blickwinkelabhängigkeit und Helligkeitsverteilung ist nicht besser/schlechter als bei anderen 22" TN Panels
Die Verarbeitung ist meiner Meinung nach gut.

Nun, die Messwerte bei der Helligkeitsverteilung sind eindeutig, die Blickwinkelabhängigkeit war ebenfalls eindeutig schlecht.
Die Defizite der Verarbeitung wurden mit den Bildern doch schön belegt.

Was ist daran nicht nachzuvollziehen?

Und wie hast Du bei Deinem Gerät die Helligkeitsverteilung nachgeprüft?

Dieser Test steht im Gegensatz zu einigen anderen die man im Netz findet.
U.a. dem Test von der Chip.
Ich habe den Monitor in silber und kann einige Sachen absolut nicht nachvollziehen.
Für mich deuten die Absplitterungen am Rand der Ecke des Monitors, die angeblich nicht entgrateten Kanten, die schlechte Helligkeitsverteilung, vor allem aber die "klapprig eingelassenen Tasten" darauf hin, dass das Gerät einen Transportschaden erlitten hat.
Sprich: es hart auf der Ecke aufgesetzt worden.
Sorry, aber alle diese Punkte finde ich bei meinem Moni nicht und sie wurden in anderen Tests auch nicht erwähnt.
Für mich ist dieser Test ein Fail und ihr habt mit diesem Test euren Nimbus als Gralshüter in Sachen Monitor wirklich verloren!

Popeljoe:
Wir sind durchaus in der Lage zwischen "Transportschaden" und "unvollkommener Herstellung" zu unterscheiden, erst recht, wenn uns ein unversehrter Karton erreicht.
Zudem kannst Du mir ruhig glauben, daß ich über die nicht entgrateten Kanten gern hinweg gesehen hätte, wenn das Bild qualitativ in irgendeiner Form überzeugend gewesen wäre.

Zu dem Test auf Chip möchte ich nur eines sagen: Das Gerät hat dort angeblich eine bessere Bildqualität als ein wirklich guter EIZO mit VA-Panel. Allein aus technischer Sicht ist das unmöglich, selbst wenn man einen "ausgesprochen schlechten" dieser speziellen Eizos und einen "ausgesprochen guten" der BB2206Ws erwischt. Das liegt einfach schon an der verwendeten Paneltechnologie.
Dies soll auch nicht heißen, daß jeder EIZO automatisch gut wäre. Bestimmt nicht! Aber das Gerät in der gleichen Kategorie, was eben zu finden ist, passt einfach nicht von den Relationen.

Beachte zudem bitte auch, wie ausführlich andere Tests sind. Wir lassen nach Möglichkeit nichts unter den Tisch fallen. Einige Monitorhersteller sind darüber auch nicht sonderlich erfreut, aber es ist unsere Pflicht nicht das zu schreiben, was "laut Datenblatt" oder gar "laut Herstelleraussage" gehen sollte, sondern das, was wir objektiv gemessen haben und mit detailierten Fotos belegen können. Subjektive Bildeindrücke sind dabei ebenfalls enthalten, werden in diesem Fall jedoch durchgängig von den objektiven Daten gestützt.

Selbst wenn wir ein Gerät erwischt haben sollten, welches ehr ein Ausreißer in der Serienschwankung gewesen sein sollte, so steht es jedem Hersteller frei ein erneutes Gerät zu uns zu schicken, sofern er die mit dem Nachtest anfallenden Kosten trägt.
Wenn ein Hersteller sich also ungerecht behandelt fühlen würde und an einer solchen Korrektur interessiert wäre, würden wir uns sicherlich nicht sträuben diese Korrektur auch durchzuführen.

Davon abgesehen würden wir selbstverständlich Geräte, die offensichtliche Defekte aufweisen, bereits während des Tests gegen mangelfreie austauschen. Wobei viele unserer Testgeräte nicht handverlesene Exemplare vom Hersteller sind, sondern aus dem freien Handel stammen. Auch das kann durchaus einen Unterschied machen.

Es ist schön, daß Du mit Deinem Monitor zufrieden bist. An den Testergebnissen und Messwerten kann dies jedoch nichts ändern.