Beratung zu 24-27 Zoll gesucht - nach zu vielen gelesenen Tests und Posts verwirrt

    Hallo,
    nun hab ich hier schon einiges an Tests und Forenbeiträgen gelesen und verstehe zunehmend weniger...


    Ich suche einen neuen Monitor für folgende Einsatzgebiete:
    - viel schreiben und lesen
    - vor allem dabei habe ich gerne wirklich Ruhe (arbeite an einem silent Rechner, der seinen Namen auch verdient)
    - programmieren mit Interface Monstern wie eclipse, wo man kaum genug Platz in Breite und Höhe haben kann (drei bis vier Fenster nebeneinander)
    - Photoshop, Indesign
    - ab und zu mal spielen (anno, c&c - keine ego shooter)
    - wenn man über den tft auch dvb-t anschließen könnte, wäre es schön; ebenso Filme schauen, wäre schön; beides ist aber letztlich kein ernst zu nehmendes Auswahlkriterium - wäre eher das Zünglein an der Waage bei Gleichstand verschiedener tfts


    Gerade im Bereich Bildbearbeitung arbeite ich noch rein privat. Ich möchte jedoch zukünftig versuchen mit Fotografie etwas Geld nebenher zu verdienen und das Hobby etwas besser zu nutzen. Dazu dachte ich, ein farbtreuer erschwinglicher Monitor würde reichen.


    Daher waren folgende in der engeren Auswahl:
    NEC 24WMGX³
    Dell Ultrasharp 2408WFP
    Dell Ultrasharp 2709W


    Nun habe ich schon mehrfach gelesen, dass letztlich erstens nur eine Kalibirierung von Monitor mittels Colorimeter Sinn mache und zweitens auch der Drucker kalibriert werden müsse, um die ganze Produktionskette zu "eichen".
    Was ist, wenn man aber die Fotos in einem Fotolabor entwickeln lässt? Wie bekommt man es hin, dass man seinen eigenen Monitor genauso kalibriert hat wie das Fotolabor der Wahl?
    Woran erkenne ich denn einen kalibrierbaren Drucker? Hättet ihr da eine Empfehlung im guten, aber noch günstigen Bereich? Kalibriert man den auch mit einem Colorimeter oder anders? (Frage ist vielleicht sehr dämlich - kenne mich mit kalibrierbaren Druckern aber wirklich gar nicht aus.)


    Ist überhaupt einer der drei genannten Monitore geeignet oder fallen die bezüglich Kalibrierung alle raus?
    Was wäre die günstigste gute Empfehlung anstelle der drei genannten?
    Da habe ich von Nec Spectraview oder Eizo CG gelesen - ist das dann in meinem Fall mit kanonen auf Spatzen geschossen?
    Dann habe ich auch mal vom Nec Wuxi²2690 gelesen - aber der wiederum soll bezüglch Farbmanagement auch wieder problematisch sein (in usa erhältlich, in EU nur in "anderer" Version).


    Letztlich, wenn mir alles zusammen zu teuer werden würde (also bspw. Wuxi + Colorimeter + kalibrierbarer Drucker = evtl. 1800 Euro?) und ich auf das Thema hardwarekalibrierung verzichten würde: Welcher der drei zuerst genannten wäre dann die beste Wahl?

    Hi, also ich kann nur was zu dem NEC 24WMGX³ sagen:
    Also ich denke den kann man auch ganz gut ohne Colorimeter einigermaßen Farbneutral einstellen. Die anderen beiden haben glaub ich einen erweiterten Farbraum. Da wirds ohne Kalibrierung schon schwerer.
    Die Frage ist auch in welchem Farbraum du arbeiten willst. Für sRGB eignet sich schätzungsweise der NEC besser, für AdobeRGB die anderen zwei.
    Zocken kann man mit dem NEC sehr gut, da ist mir nix negatives aufgefallen.


    Du hast geschrieben das du einen ruhigen Monitor haben willst. Der NEC brummt ein wenig, mich persönlich stört es nicht so, da er in etwa so "laut" ist wie mein PC. Wobei mein PC nicht wirklich laut ist, die Lüfter drehen sich recht langsam, wenn der CPU nicht ausgelastet ist. Aber ich denke den einen oder andern könnte das stören. Einige haben ihn auch schon deswegen zurückgeschickt.

    Hallo silentpw!


    Ein Haufen Fragen auf einmal. Ich will mal versuchen, die restlichen Klarheiten zu beseitigen


    Als erstes muß Du dich für einen Farbraum entscheiden, also entweder sRGB oder AdobeRGB (umfangreicher). Wenn Du im AdobeRGB Farbraum arbeiten willst, benötigst Du einen Wide Gamut Monitor. Vorteil: nach einer Kalibration kannst Du
    unter farbmanagementfähiger Software (Photoshop) im sRGB und AdobeRGB Farbraum arbeiten. Nachteil: Bei den anderen Anwendungen stimmen die Farben nicht und sind auch durch eine Kalibration nicht grundsätzlich zu verbessern.
    Bei einen Monitor ohne erweiterten Farbraum kannst Du eben nur im sRGB Farbraum arbeiten, dafür sind die Farben bei den anderen Anwendungen besser.


    Größere Wide Gamut Monitore für den Hobby-bzw. den Amateurbereich:
    HP 2475
    Dell 2408
    Dell 2709


    Die Monitore sind auf keinen Fall schlecht aber wenn Du mit der Fotografie Geld verdienen willst, solltest Du sie vergessen und einen Monitor für den Semiprofibereich nehmen. Hier sind folgende Monitore zu empfehlen:
    NEC 2690
    Eizo SX 2461


    wobei der NEC wohl die Nase etwas vorne hat.


    Um farbverbindich zu arbeiten müssen die Monitore kalbriert werden. Dazu braucht es einen Colorimeter und die entsprechende Software. Die herkömmlich Kalibrierung des NEC ist kein großes Problem. Was Du gelesen hast bezieht sich auf die
    Möglichkeit der Hardwarekalibrierung des NEC 2690. Davon solltest Du nicht ausgehen ,sondern es als eventuelle Möglichkeit betrachten den dann hat man für relativ günstiges Geld praktisch einen NEC 2690 Spectraview.


    Nun zu den Druckern: Herkömmliche Drucker kann man nicht kalibrieren sondern nur profilieren. Es werden Probedrucke hergestellt und dann ausgemessen. Anschließend wird ein entsprechendes Profil erstellt. Unter Photoshop (Softproof)
    kann man dann die Druckausgabe simulieren.


    Dazu bedarf es aber einen Spectralphotometer z.B. Color Munki. Also keinen Colorimeter sondern einen Spectralphotometer mit der entsprechenden Software kaufen. Außerdem muß ein Profil für jede Papiersorte also z.B. Matt, Samt, Glänzende,
    Hochglänzende, Superhochglänzende und was es sonst noch alles geben mag. Es ist also schon aufwendig. Du kannst natürlich den Aufwand begrenzen, wenn Du nur auf eine Papiersort druckst.


    Bei den Belichtern ist es eigentlich kein großes Problem. Such dir einen Anbieter, der ein Profil zur Verfügung stellt. Da gibt es schon diverse. Lad das Profil herunter, dann kannst Du unter Softproof den Druck simulieren.


    Wenn Du absehen kannst, daß die Fotografie dein Haupterwerb wird, würde ich mich mit einem Monitor der Eizo CG Serie beschäftigen , kosten natürlich eine Stange Geld. Mit dem NEC 2690 bist Du - meiner Meinung nach- aber schon sehr gut
    aufgestellt. Der Geräuschpegel ist allerdings abzuklären.


    Das Ganze war jetzt natürlich etwas vereinfacht.


    Grüße
    Winston Smith

    Zitat

    Was ist, wenn man aber die Fotos in einem Fotolabor entwickeln lässt? Wie bekommt man es hin, dass man seinen eigenen Monitor genauso kalibriert hat wie das Fotolabor der Wahl?


    Es gibt mehre Möglichkeiten:


    - Der Ausbelichter verspricht dir eine möglichst genaue sRGB Reproduktion


    - Der Ausbelichter verarbeitet Profile und stellt somit, im Rahmen der Eigenschaften seiner Ausgabegeräte, eine möglichst exakte Reproduktion sicher


    - Der Ausbelichter stellt dir zusätzlich sein Ausgabeprofil zur Verfügung (sinnvoll, da beim Druck ja weitere Faktoren, z.B. das Papier, eine wichtige Rolle spielen). Damit kannst du z.B. in Photoshop eine entsprechende Proof-Ansicht erzeugen.


    Zitat

    Woran erkenne ich denn einen kalibrierbaren Drucker? Hättet ihr da eine Empfehlung im guten, aber noch günstigen Bereich? Kalibriert man den auch mit einem Colorimeter oder anders?


    Du druckst mit dem Drucker ein spezielles Target (ohne Farbmanagement) aus, das dann mit einen Spektroradiometer vermessen wird. X-Rite hat da gleich ein nettes Gesamtpaket (i1XTreme) zur Bildschirm-, Drucker- und Scannerprofilierung (allerdings deutlich über 1000 Euro):



    oder das deutlich günstigere (allerdings softwareseitig eingeschränkte) ColorMunki



    Zitat

    Da habe ich von Nec Spectraview oder Eizo CG gelesen - ist das dann in meinem Fall mit kanonen auf Spatzen geschossen?


    Nette Bildschirme, vermutlich aber tatsächlich ein wenig oversized. In welchem Farbraum willst du denn Arbeiten?


    Gruß


    Denis

    Gruß


    Denis

    Uiuiuiuiuiui
    Sehr viel input - vielen Dank für die umfangreichen Antworten :)
    Einer der links hat mich auf einem Umweg zu einer der letzten ct Ausgaben geführt, die bei mir noch ungelesen im Regal liegt - komme derzeit kaum zum lesen. Der hp Monitor lp2475 hat bei geizhals.at eine Bewertung, in der auf den Artikel "Zu bunt getrieben" in der Ausgabe 9/2009 ab S. 164 hinweist. Zu euren Antworten noch eine gute Ergänzung - nur für den Fall, dass sich noch andere Antworten suchende hierher verirren :)


    Allerdings muss ich eure Antworten und den Artikel gerade mal sacken lassen und am besten gleich nochmal lesen.


    Zu euren Fragen:
    In welchem Farbraum würde ich gerne arbeiten?
    In einem möglichst naturgetreuen - insofern vermutlich hauptsächlich in einem kalibrierten, egal ob in rgb oder wide-gamut. Dann in einem, der möglichst "realistisch" Farben abbilden kann, insofern vermutlich dann doch in wide-gamut.


    Ist die "Rangordnung" der Farbräume so korrekt?
    rgb > adobeRgb > wide gamut


    In dem ct Artikel werden in einer kleinen Grafik sowohl theoretische Farbräume als auch von Monitoren darstellbare Farbräume dargestellt. Die Grafik ist aber leider so klein, dass man nicht alles richtig erkennen kann - die Farbräume werden mittels Dreiecken dargestellt, die sich teils überlagern. Ich würde es so interpretieren:
    sRgb/normale Notebooks/ccfl Monitore > adobeRgb/Widegamut Panels


    Professionell fotografieren und damit Geld verdienen?
    Das ist mein Ziel... Momentan jedoch ist es noch nicht soweit. Meine Überlegung rührt einfach daher, dass ich das im kommenden jahr in Angriffe nehmen will. Daher soll - wenn ich nun schon überlegen, mir einen guten Monitor zu kaufen - der Monitor eben gleich dazu passend sein.


    Nach euren Antworten und dem ct Artikel habe ich nun schon mal soviel verstanden:
    Die rgb Angaben einer Farbe (255/255/255) sind Prozentangaben der
    Einzelwerte. Entsprechend gibt die Software unkalibriert bei 255/0/0
    maximales Rot. Bei einem widegamut tft ist es ein strahlendes rot, bei
    einem rgb tft weniger kräftig. Auf einem kalibrierten System wird der
    Wert nicht direkt ausgegeben, sondern relativ zum Profil nochmal ggf.
    umgerechnet und dann erst dargestellt.


    Daher: ein wide gamut Monitor mit passendem Profil für adobergb stellt Farben korrekt dar, jedoch nur in Anwendungen, die damit umgehen können (wie photoshop). In anderen Anwendungen werden Farben "verfälscht" dargestellt - also ohne Interpretation durch das kalibrierte Profil.


    Wie falsch sieht das dann aus? Sind es Nuancen, so dass Haut etwas frischer wirkt oder eher gleich wie Krebsfleisch Sonnenbrand?
    Kann man bspw. noch in Word, Firefox normal arbeiten und bspw. einen Film schauen oder geht das dann gar nicht mehr vernünftig?


    In dem ct Artikel steht noch "Monitore mit großem Farbraum lassen sich meist per Knopfdruck am Gerät auf srgb oder Adobergb beschränken. Dann braucht man sich um das ganze Farbmanagement zwar nicht mehr zu kümmern, hat aber auch nichts von den tollen, satten Farben - keine gute Lösung also."
    Würde das auch heißen, man könnte auf einem wide gamut tft ein wide gamut Profil einrichten, damit in photoshop sehr gut arbeiten und dann - wenn man außerhalb von fähiger Software arbeitet - per Knopfdruck auf Standard rgb umschalten? Hört sich jetzt viel zu einfach an und wird wohl falsch sein. Ich verstehe woh den Teil aus dem Artikel nicht ganz richtig.



    Kalibriert muss also sein: Monitor und Drucker, ersterer mit Colorimeter, letzterer mit Spektralphotometer. Letzterer muss zudem je Papiersorte einzeln abgestimmt werden. Zudem muss die Software den ggf. erweiterten Farbraum - bzw. überhaupt den Farbraum des Monitors - richtig interpretieren können. Das können längst nicht alle Anwendungen - photoshop kanns aber. Andere progs müssen nur interpretieren können, Bildverarbeitungen müssen logischer Weise auch richtig produzieren/speichern können.
    Der Nec 2690 kann auch ohne colorimeter zufriedenstellend kalibriert werden. (wieso funktioniert das bei diesem?)



    Schlussendlich nochmal zu den Monitoren und gesamt zur Ausstattung:
    - Photoshop ist als legale Lizenz (CS 4) vorhanden.
    - Monitor soll jetzt bald dazu kommen.
    - Drucker muss noch warten. Solange würde ich erst mal nach einem Belichter suchen, der mit Profilen arbeitet.


    Welchen der günstigeren Monitore bis 600 Euro (bspw. Dell 2408 2709, hp lp2475, NEC wmgx³) könnte man eventuell in Kombination mit einem colorimeter nehmen und damit zufrieden stellende Ergebnisse erzielen?
    Oder würdet ihr das unterhalb eines nec 2690 für sinnlos erachten?


    Ich frage nicht, weil ich nicht gewillt wäre für gute Produkte gutes Geld zu zahlen. Aber es summiert sich mit tft, colorimeter, Spektralphotometer, Drucker, Adobe Lizenz, vermutlich noch Erweiterung bei Linsen doch schon ziemlich auf.

    Zitat

    Ist die "Rangordnung" der Farbräume so korrekt?
    rgb > adobeRgb > wide gamut


    RGB ist erstmal viel und nichts - nämlich nur ein Farbmodell. Konkrete Arbeitsfarbräume wären z.B. sRGB oder AdobeRGB. Die werden durch Angabe der Primärvalenzen und bestimmten, weiteren Bedingungen definiert. WideGamut ist beschreibt einen gegenüber bis dato üblichen Displays (deren Gerätefarbraum i.d.R. ~sRGB entsprach) erweiterten Gerätefarbraum, der i.d.R. "in Richtung" AdobeRGB geht.


    Zitat

    Entsprechend gibt die Software unkalibriert bei 255/0/0
    maximales Rot. Bei einem widegamut tft ist es ein strahlendes rot, bei
    einem rgb tft weniger kräftig. Auf einem kalibrierten System wird der
    Wert nicht direkt ausgegeben, sondern relativ zum Profil nochmal ggf.
    umgerechnet und dann erst dargestellt.


    In etwa richtig. Ohne weiteres Zutun wird ein RGB-Tripel natürlich auf den spezifischen Gerätefarbraum abgebildet. Farbmanagementfähige Software kann anhand von Quell- (=Datei-) und Ziel (=Monitor-)profil eine korrekte Abbildung vornehmen. Solange der Gerätefarbraum >= dem Quellfarbraum ist, und der Gerätefarbraum korrekt im Profil beschrieben ist, ist das sehr genau. Nur der Tonwertumfang wird mehr oder weniger stark eingeschränkt. Im umgekehrten Fall müssen natürlich größere Abstriche gemacht werden - in welcher Art, kannst du mit dem gewünschten Rendering-Intent bestimmen ("perzeptiv" würde z.B. entsprechend komprimieren, damit die Farben relativ zueinander stimmen). Wichtig ist die Unterscheidung zwischen Kalibrierung und Profilierung. Das wird gerne in einen Topf geworfen, auch weil die Profilierung auf dem kalibrierten Monitor aufsetzt.


    Daneben gibt es bei einigen High-End Geräten die Möglichkeit einer Farbraumemulation. Damit hast du dann eine entsprechend korrekte Darstellung auch in nicht farbmanagementfähigen Anwendungen (z.B. bei der Videowiedergabe).


    Zitat

    Wie falsch sieht das dann aus? Sind es Nuancen, so dass Haut etwas frischer wirkt oder eher gleich wie Krebsfleisch Sonnenbrand?


    Das kommt auf das Quellmaterial an und die entsprechende Diskrepanz zum Gerätefarbraum an. AdobeRGB ist insofern da ein etwas unglückliches Beispiel. Aber ein "sRGB-Bild" oder Videocontent (HDTV definiert z.B. zu sRGB identische Primärvalenzen) zeigen schon starke Abweichungen, insbesondere im Grün-Cyan-Bereich.


    Zitat

    Monitore mit großem Farbraum lassen sich meist per Knopfdruck am Gerät auf srgb oder Adobergb beschränken


    Im Gegenteil. Das ist eher selten und dann auch in den weiteren Vorgaben meist eingeschränkt (z.B. Farbtemperatur). Zweiteres ist von der Aussage her sowieso Quark (da AdobeRGB i.d.R. erst gar nicht komplett abgedeckt wird). Ganz gut anpassen kann man den Farbraum mit der 6-Achsen-Farbkontrolle bei einige Eizos. Aber das braucht auch ein Colorimeter und ist, wenn man häufig switchen muß, nicht praxistauglich. Hier kommt dann eigentlich nur ein Gerät mit guter Farbraumemulation im Rahmen der Hardwarekalibrierung in Frage (ich sprach die Eizo CG schon an, die das vom Workflow her absolut ideal umgesetzt haben).


    Zitat

    Kalibriert muss also sein: Monitor und Drucker, ersterer mit Colorimeter, letzterer mit Spektralphotometer.


    Mit dem Spektralphotometer/ Spektroradiometer kannst du auch den Bildschirm vermessen. Das gilt für beide Geräte aus meinen Links.


    Gruß


    Denis

    Gruß


    Denis

    Hallo silentpw!


    Da sind doch einige erhebliche Mißverständnisse.


    Zu den Farbräumen: Die gebräuchlichsten Farbräume sind sRGB und AdobeRGB. Wide Gamut ist in diesem Sinne kein Farbraum sondern eine Eigenschaft des Monitors = erweiterter Farbraum.
    Der AdobeRGB Farbraum ist umfangreicher als der sRGB Farbraum. Um den AdobeRGB Farbraum darzustellen bedarf es einen Monitor der einen erweiterten Farbraum darstellen kann (Wide Gamut). Monitore ohne diesen erweiterten Farbraum
    können nur den sRGB Farbraum darstellen.


    Nach der Kalibration werden die Farben in Verbindung mit farbmanagementfähiger Software (z.B. Photoshop) farbverbindlich dargestellt. Als Browser nimmt man eben den Firefox, der hat Farbmanagement. Die Farben in den anderen Anwendungen
    stimmen nicht. Den Unterschiede empfindet jeder anders. Mich z.b. stören die Differenzen überhaupt nicht. Selbstverständlich kannst Du auch mit den anderen Anwendungen arbeiten oder einen Film sehen. Es kann ohne weiteres ein, daß dir
    die Darstellung sogar besser gefällt.


    Farbraumumstellung auf Knopfdruck mit vernünftigen Ergebnissen gibt es nicht. Die Monitore der Eizo CG Serie bieten eine Farbraumemulation. Damit kann man die Farbräume ändern, allerdings nicht gerade auf Knopfdruck und die Monitore kosten
    eine Stange Geld.


    Wenn Du farbverbindlich arbeiten willst, kommst Du an einer Kalibration nicht vorbei. Allerdings brauchts Du keinen Colorimeter und einen Spectralphotometer. Entweder oder. Wenn Du nur den Monitor kalibrieren willst brauchst Du einen
    Colorimeter, wenn Du den Monitor kalibrieren willst und deinen Drucker profilieren willst einen Spectralphotometer, damit kannst Du natürlich auch den Monitor kalibrieren.


    Um den NEC 2690 zu kalibrieren brauchst Du natürlich auch einen Colorimeter oder Spectralphotometer mit der entsprechenden Software.


    Unter herkömmlicher Kalibrierung meinte ich einen Hardware/Software Kalibrierung. Eine reine Hardwarekalibrierung nimmt die Einstellungen nur im LUT des Monitors vor. Die Grafikkarte wird nicht in Anspruch genommen. Diese reine Hardware-
    kalibrierung bring die besten Ergebnisse. Die Hardwarekalibrierung ist bei dem NEC 2690 eventuell möglich. Das ist das besondere am NEC2690.


    Zu den Monitoren:
    Der NEC 24WMGX kat keinen erweiterten Farbraum. Er kann als den AdobeRGB Farbraum nicht darstellen sondern nur den sRGB.
    Der HP 2475 , der Dell2408 und der Dell 2709 bringen für den Amateurbereich durchaus gute Ergebnisse.


    Für den Profibereich reichen sie leider nicht.


    Wenn Du also damit Geld verdienen willst solltest Du dich mit dem NEC 2690 mit Colorimeter oder Spectralphotometer beschäftigen. Dir ist ja nicht geholfen, wenn Du in einem halben Jahr einen neuen Monitor kaufen mußt da du mit dem HP bzw.
    Dell nicht richtig arbeiten kannst.


    Grüße
    Winston Smith

    An alle auskunftsfreudigen vielen Dank - ihr habt mir mit den beiden Antworten beide weitergeholfen, redundant war keiner von euch ;)


    Ich werde mich noch etwas im dslr-forum tummeln und dort mal nachlesen, was dort so genutzt wird. Der "Colormunki" wird dort scheinbar kritisch diskutiert, scheint aber die bezahlbarste Variante mit brauchbaren Ergebnissen.


    Werde bezüglich Monitor bei adobeRGB landen und nochml in mich gehen... Im dslr-forum habe ich bei der Suche nach Vergleichen zwischen sRgb und aRgb doch im Einzelfall extreme Unterschiede gesehen (im Einzelfall, weil die Fotografen bewusst nach Motiven gesucht haben, wo die Unterschiede deutlich wurden - wie häufig das auch immer wirklich zum tragen kommt). Wenn ich tatsächlich in Richtung Geld verdienen gehen will, dann müsste es wohl auf Dauer eher der wuxi sein. Alternativ würde ich denn wohl beim hobby bleiben. Bis vor ein paar Tagen war die Monitor Welt noch so simpel... Nu ja, besser aufgeklärt als verwirrt falsch halbwissend oder so ähnlich :)