120 Hertz TFT in den nächsten 6 Monaten?

    Hallo,


    da ich für das nächste Halbjahr die Anschaffung eines neuen Computers plane und da mir auch mal eine der neuen Nvidia 3D Brillen gönnen wollte, frage ich mich, ob irgendwas bekannt ist, dass noch weitere 120 Hertz TFTs in den nächsten 6 Monaten rauskommen werden? Insbesondere native HD Auflösung (1920x1080) samt HDCP wären da interessant, soll quasi ein Allround-Bildschirm ab 22 Zoll sein (zwar viel spielen, aber ich bin kein ms-Junkie, dazu etwas BlueRay und so...). Dass das preislich sicherlich über 400 Euro liegt, ist schon klar und auch völlig ok, etwas Qualität solls ja auch haben.


    Hat da vielleicht jemand irgendwelche Ankündigungen parat? Ist ja noch nicht eilig, aber man kann nie zu früh anfangen sich zu informieren...


    Gruß,


    Flo

    In den USA bundelt nVIDIA die Geforce Vision (so heißt die Brille glaube ich) mit einem Samsung-Monitor. Wenn es das Angebot bei uns noch nicht gibt, wird es bestimmt bald kommen. Ansonsten kenne ich keine weiteren Computermonitore mit 120Hz, nur TVs.

    Ja, das ist der 2233RZ, iirc, der ist inzwischen auch hier angekommen (und der Grund, warum Nvidia die Brille nun auch hier verkauft), klingt gar nicht so schlecht, dafür, dass er wohl aktuell die einzige Wahl ist, aber mit ner Auflösung von 1680 x 1050 und daher ist er für mich nicht 100%ig optiomal. Daher hatte ich gehofft, dass jemand ne Ankündigung o.ä. gefunden hat von nem Monitor mit anderer (HD-) Auflösung und evtl. sogar noch nem HDMI Eingang...

    Da bin ich wirklich mal auf die ersten Tests gespannt. Meine Vermutung: es müssen ja wohl quasi doppelt soviele Bilder berechnet werden wie bei 60 Hz und selbst mit "nur" 1680 x 1050 ist wohl gängige Hardware schnell an der Leistungsgrenze.


    Ich bin aber gespannt wie sich das in der Praxis machen wird und welche Vorteile 120 Hz neben dem 3D Gedöns noch haben :)


    Asus zeigte auf der Cebit ein RoG Monitor mit 120 Hz, ich meine der war 24" groß...

    Zitat

    Ansonsten kenne ich keine weiteren Computermonitore mit 120Hz, nur TVs.


    Wobei das "andere" 120Hz sind. Über eine externe Zuspielung hier nicht erreichbar.


    Gruß


    Denis

    Gruß


    Denis

    Zitat von Fred67

    Da bin ich wirklich mal auf die ersten Tests gespannt. Meine Vermutung: es müssen ja wohl quasi doppelt soviele Bilder berechnet werden wie bei 60 Hz und selbst mit "nur" 1680 x 1050 ist wohl gängige Hardware schnell an der Leistungsgrenze.


    Die 120Hz sind doch afaik nur deswegen wichtig, damit für jedes Auge 60Hz übrig bleiben, weil bei einer niedrigeren Frequenz das Bild flimmern würde (wahrscheinlich durch die Shutterbrillen, die ja abwechselnd ein Auge abdunkeln?). Die Bildrate sollte also davon unabhängig bleiben und lediglich doppelt so hoch wie bei 2D sein. Wenn man also z.B. bisher mit 30 Bildern pro Sekunde gespielt hat, wären dann 60 Bilder erforderlich. Immernoch leistungshungrig, aber das sollte zu schaffen sein.


    @Sailor Moon: Danke, da war ich mir nicht ganz sicher. Dadurch wird die ganze 120Hz-Geschichte bei TVs aber meiner Meinung nach noch überflüssiger. Für Zwischenbildinterpolation reichen auch 60Hz und Bewegungsunschärfen kann ich bei modernen LCDs (ohne 120Hz) auch keine erkennen.

    Bei der 3D Brille müssen doch die Bilder für das linke und für das rechte Auge extra berechnet werden. Macht so, theoretisch, die doppelte Leitung bei gleichen Frames nötig. Wie das in der Praxis ausschaut, das finde ich spannend da bestimmt eine Lösung gefunden wurde auch im 3D Modus annehmbare Frameraten ohne eine 295 zu erreichen :)


    Bewegungsunschärfe hat Asus sehr schön auf der Cebit demonstriert:



    Dort sieht man ein Foto der Demo: die Schriftzeichen liefen von links nach rechts als Laufschrifft durch. Währen beim 60Hz Monitor die Zeichen deutlich unscharf waren, so erschienen sie mit 120Hz gestochen scharf über das Bild zu huschen :) Was solch eine Demo für den Alltagsbetrieb und Spiele bedeuten mag, das finde ich schon interessant.

    Ja, ich denke auch dass für jedes Auge das Bild separat berechnet werden muss, also eine Bildratenverdopplung notwendig ist. Doch die Bildrate ist ja nicht fest an die Bildwiederholrate gekoppelt, ein mit 30 Bildern pro Sekunde berechnetes Bild kann auch in 60Hz (jeder Frame x2) angezeigt werden.


    Das mit den 120Hz bei TVs halte ich nachwievor für einen Marketingtrick. Ich kenne zwei Methoden, um die (angebliche) Bewegungsunschärfe zu vermindern: man kann nach jedem Frame einen schwarzen Frame zeigen, ich glaube LG hat daran geforscht. Dadurch wäre dann eine doppelt so hohe Bildwiederholrate nötig (da die meisten Bildsignale aber nur 24p oder 29.97p haben, wären auch 60Hz ausreichend), das Bild wäre auch nicht mehr flimmerfrei. Oder man kann Zwischenbilder berechnen. Das machen die meisten anderen Hersteller so, aber auch hier reichen 60Hz. Vielleicht täusche ich mich ja und es gibt einen triftigen Grund dafür, warum 60Hz plötzlich nicht mehr ausreichend sein sollen (soviele Bilder pro Sekunde kann das Auge eh nicht erkennen), aber den konnte mir bisher noch niemand glaubhaft erläutern (bei 2D-TVs, nicht bei 3D).

    Zitat

    da die meisten Bildsignale aber nur 24p oder 29.97p haben


    30 Frames/s hast du im kommerziellen Bereich faktisch nirgends. Im NTSC-Einzugsgebiet sind 24 Frames/s für Film (für den Broadcast/ DVD Ausgabe in einem 3:2 Verhältnis segmentiert auf 60 Fields/s) und "echte" 60 Fields/s für Video üblich. Bei "uns" sind es 25 Frames/s für Film (segmentiert auf 50 Fields/s) und "echte" 50 Fields/s für Video.



    Zitat

    Das mit den 120Hz bei TVs halte ich nachwievor für einen Marketingtrick


    Das mit der Frequenz darfst du an der Stelle nicht so eng sehen. Die hängt vom zugespielten Signal und den getroffenen Einstellungen am Gerät ab (aktuelle Zwischenbildberechnungen weisen da eine gewisse Granularität auf).


    Zitat

    warum 60Hz plötzlich nicht mehr ausreichend sein sollen (soviele Bilder pro Sekunde kann das Auge eh nicht erkennen)


    Film mit seinen 24 Frames/s (oder 25 Frames/s nach dem Speedup hierzulande) ist in bestimmten Szenarien alles andere als flüssig. Grundsätzlich haben die Zwischenbildberechnungen schon einen Effekt, der sich in geringerer Bewegungsunschärfe und "smootheren" Wiedergabe äußert (letzteres ist eben gerade bei Filmcontent sichtbar). Dafür fängt man sich mögliche Artefakte ein - bei mäßigem Algorithmus bzw. zu aggressiven Einstellungen dann auch den vielbeschworenen Videolook.


    Gruß


    Denis

    Gruß


    Denis

    Zitat von Sailor Moon


    30 Frames/s hast du im kommerziellen Bereich faktisch nirgends. Im NTSC-Einzugsgebiet sind 24 Frames/s für Film (für den Broadcast/ DVD Ausgabe in einem 3:2 Verhältnis segmentiert auf 60 Fields/s) und "echte" 60 Fields/s für Video üblich. Bei "uns" sind es 25 Frames/s für Film (segmentiert auf 50 Fields/s) und "echte" 50 Fields/s für Video.


    Okay, 30p ist nicht so geläufig, aber wo findet man denn noch 60i? Die meisten amerikanischen Serien werden doch schon lange progressiv aufgenommen (meistens in 24p, aber ich dachte da gäbe es auch häufig 30p?). Auch Heimkameras können schon lange progressiv aufnehmen. Die europäischen Äquivalente habe ich bewusst weg gelassen, mit etwas Glück werden sie in Zukunft sowieso aussterben. :)


    Zitat


    Film mit seinen 24 Frames/s (oder 25 Frames/s nach dem Speedup hierzulande) ist in bestimmten Szenarien alles andere als flüssig. Grundsätzlich haben die Zwischenbildberechnungen schon einen Effekt, der sich in geringerer Bewegungsunschärfe und "smootheren" Wiedergabe äußert (letzteres ist eben gerade bei Filmcontent sichtbar). Dafür fängt man sich mögliche Artefakte ein - bei mäßigem Algorithmus bzw. zu aggressiven Einstellungen dann auch den vielbeschworenen Videolook.


    Das ist mir alles bewusst. Nur sehe ich nicht, warum eine Zwischenbildberechnung von 24p auf 60p plötzlich nicht mehr ausreichen soll. Das hat doch bisher wunderbar geklappt (Philips), außerdem kann man eine noch höhere Bildrate sowieso nicht erkennen. Ich hoffe dafür eines Tages nicht auch belächelt zu werden, aber meiner Meinung nach braucht niemand mehr als 60Hz für 2D. ;)

    Zitat

    Okay, 30p ist nicht so geläufig, aber wo findet man denn noch 60i?


    Als Signal natürlich noch sehr häufig (genau wie 50i). Ansonsten überall dort, wo eine hohe zeitliche Auflösung (z.B. Sport) benötigt wird und keine progressive Aufzeichnung/ Broadcast genutzt werden kann. Das wird sich auch im HD Zeitalter nicht erledigen (=> 1080i).


    Zitat

    Auch Heimkameras können schon lange progressiv aufnehmen


    Aber dann eben meist in p25/p30* (bzw. entsprechend als psF - also mit 2:2 Kadenz interlaced gespeichert). Nachteil ist eben die geringe zeitliche Auflösung, gerade bei dem Content im Heimbereich kann das sehr störend sein.


    Zitat

    Nur sehe ich nicht, warum eine Zwischenbildberechnung von 24p auf 60p plötzlich nicht mehr ausreichen soll


    Wie gesagt, die Zwischenbildberechnungen haben inzwischen alle eine gewisse Granularität. Philips DNM war dabei, zumindest in der Ausführung in der ich es kenne, nicht wirklich gut. Man sollte auch beachten, dass Videocontent nach dem Deinterlacing zu 50/60 Frames/s führt und es gibt ja in 720p auch direkt entsprechend progressive Broadcasts.


    In jedem Fall kann man festhalten, dass die Zwischenbildberechnungen einige Fortschritte gemacht haben. Und das sind eben die Versionen, die mit den hohen Zielfrequenzen werben.


    Gruß


    Denis


    *Das ist dann eines der wenigen Vorkommen von p30 Material

    Gruß


    Denis

    Zitat von Sailor Moon

    Ansonsten überall dort, wo eine hohe zeitliche Auflösung (z.B. Sport) benötigt wird und keine progressive Aufzeichnung/ Broadcast genutzt werden kann. Das wird sich auch im HD Zeitalter nicht erledigen (=> 1080i).


    Ja, leider. Soweit ich weiß wollen zwar die Öffentlich-Rechtlichen auf 720p setzen, was dann Sportübertragungen in 720p60 ermöglichen würde. 1080i wird aber wohl nicht so schnell aussterben.


    Zitat

    Wie gesagt, die Zwischenbildberechnungen haben inzwischen alle eine gewisse Granularität. Philips DNM war dabei, zumindest in der Ausführung in der ich es kenne, nicht wirklich gut. Man sollte auch beachten, dass Videocontent nach dem Deinterlacing zu 50/60 Frames/s führt und es gibt ja in 720p auch direkt entsprechend progressive Broadcasts.


    Okay, bei dem Wort Granularität musste ich googlen. ;) Ich weiß nicht genau was du damit meinst, das Filmkorn bei Filmen soll doch nicht verschwinden!? Ich finde den Soap-Look auch manchmal gewöhnungsbedürftig, aber das aktuelle DNM z.B. im Philips Aurea (toller Fernseher btw) finde ich sehr überzeugend. Und das deinterlacete Material ist ein gutes Argument, aber bei 720p60 ist eine zusätzliche Zwischenbildberechnung doch gar nicht mehr wirklich erforderlich, oder?

    Zitat

    Ja, leider. Soweit ich weiß wollen zwar die Öffentlich-Rechtlichen auf 720p setzen, was dann Sportübertragungen in 720p60 ermöglichen würde


    Wobei wir hier weiter mit 50Hz arbeiten werden. Sport in 720p50 wäre einem Broacast in 1080i50 in jedem Fall vorzuziehen. Auch sehr gute Deinterlacer können naturgemäß bei echtem Interlaced-Material nicht perfekt arbeiten (wobei schon erstaunliche Qualität möglich ist; gerade die Lösungen von ABT lassen es hier richtig "krachen" ;) ). Gleichzeitig verschenken wir dann aber viel Potential bei Filmcontent. Insofern gibt es da die ideale Lösung für den Broadcast nicht.


    Zitat

    Ich weiß nicht genau was du damit meinst


    Den Regelungsbereich. Der besteht heute ja aus mehr als nur "ein" und "aus". Tatsächlich wird damit auch die Anzahl der eingeschobenen Bilder gesteuert. Deswegen ist das mit der tatsächlichen Zielfrequenz etwas schwammig. In hohen Einstellungen kommt es dann eigentlich überall weiter zum Verlust des Film-Looks, aber in niedrigen Einstellungen funktioniert das inzwischen ziemlich gut.


    Zitat

    aber bei 720p60 ist eine zusätzliche Zwischenbildberechnung doch gar nicht mehr wirklich erforderlich, oder?


    Bei diskreten Frames ist das Material an sich schon sehr "smooth", korrekt. Aber es geht ja auch noch um die Verringerung der Bewegungsunschärfe. Ich muß dazu sagen, dass ich selbst weiterhin kein wirklicher Fan der Zwischenbildberechnungen bin - auch bei Filmcontent. Muß aber, wie gesagt, zugeben, dass sie sich verbessert haben.


    Gruß


    Denis

    Gruß


    Denis

    Zitat von Sailor Moon


    Wobei wir hier weiter mit 50Hz arbeiten werden.


    Und damit wird das deutsche Fernsehen den PAL-Speedup nie los! :thumbdown: Zum Glück haben auch deutsche BDs echtes 24p...


    Zitat

    Auch sehr gute Deinterlacer können naturgemäß bei echtem Interlaced-Material nicht perfekt arbeiten (wobei schon erstaunliche Qualität möglich ist; gerade die Lösungen von ABT lassen es hier richtig "krachen" ;) ).


    Gute Deinterlacer sind doch vor allem auch sehr aufwändig und teuer. Warum kann man das Interlaced-Format in Zeiten von rein digitalen Bildwiedergabegeräten nicht endlich mal aussterben lassen? Ich persönlich habe damit schon lange abgeschlossen (gucke kein TV). ;)


    Zitat

    Insofern gibt es da die ideale Lösung für den Broadcast nicht.


    Die Zeit für 1080p60 ist eben leider noch nicht reif. :)


    Ansonsten vielen Dank für deine Ausführungen!

    Zitat

    Ich hoffe dafür eines Tages nicht auch belächelt zu werden, aber meiner Meinung nach braucht niemand mehr als 60Hz für 2D

    Brauchen ist halt sehr relativ, aber eins muss gesagt werden:


    Die Bewegungsunschärfe des 2233rz Samsung im normalen 2D Modus ist ein Klasse für sich. Kein 60Hz TFT mit noch so schnellen Schaltzeiten, zeigt schnelle Schwenks so klar wie der 120Hz Samsung. Kein Wunder, ist doch die "Hold Time" eines Frames nur halb(8ms) so lange, wie mit 60Hz(16ms).
    Um es klar zu sagen, 120Hz ist ein echter Fortschritt.


    Inzwischen haben wir uns an die schlechte Bewegungsunschärfe bei TFT's gewöhnt, weil die Vergleichsmöglichkeiten zu einem CRT praktisch fehlen. Wer hat schon ncoh einen guten CRT auf seinen Schreibtisch stehen?
    Nur die Pro's spielen noch auf CRT und die wissen auch genau warum.


    Wer gelegentlich einen schnellen Shooter auf einem CRT zockt, weis genau was ich meine.


    Ich hatte den Samsung 1 Woche hier stehen.


    Kurzfazit:
    Bei der Bewegungsdarstellung ist er verdammt dicht am CRT. Und das bei allen Vorteilen, die die LCD Technik bietet.


    Für Freunde der schnellen Aktion eine eindeutige kaufenmpfehlung, auch im 2D Betrieb.
    Den 3D Betrieb konnte ich nicht testen, weil noch keine Brille lieferbar war.