Belinea 101741 (Prad.de User)

Hallo nightrider,
und ein Dankeschön von mir für deinen Testbericht zu deinem Belinea.
Wenn zu mit dem zufrieden bist, warum erwägst du dann den Kauf eines Acer oder des BenQs?

Ich nehme an, daß die Ursache für die teilweise frappierenden Unterschiede bei der beobachteten Schlierenbildung beim Belinea nicht ausschließlich beim Monitor zu suchen sind. Das Zusammenspiel aus Grafikkarte und TFT-Monitor scheint hier viel auszumachen, gerade im Analogbetrieb, wie du ihn wohl auch betriebst.
Und dann kommt natürlich der subjektive Bildeindruck und -bewertung auch noch dazu.

Hallo Weideblitz,

Ich würde gerne mal von Dir wissen,
- ob Du konkret ein Gerät kennst (und gesehen hast), bei dem die Schlierenbildung bei Analoganschluß sichtbar unterschiedlich zur Schlierenbildung bei Digitalanschluß ist
- ob Du eine vernünftige Erklärung dafür aufweisen kannst.

Definitiv habe ich noch nie eine Grafikkarte gesehen, die schliert. Und am Kabel kann's eigentlich auch nicht liegen. So kann zwar das Bild durch ein schlechtes (analoges) Kabel unschärfer werden. Das ist es dann aber auch bei statischen Bildern, und das hat nix mit Bewegungs-Schlieren zu tun. Dasselbe gilt, wenn die Karte einen schlechten Analogausgang hat. Aber tatsächlich Bewegungsschlieren schon in der Grafikkarte zu erzeugen, würde einen erheblichen technischen Aufwand bedeuten (das nennt sich dann Motion Blur und ist ein ressourcenhungriger Spezialeffekt :--) ). Wenn man so eine Grafikkarte mit dem Kabel, die angeblich schlieren sollen, mit einem Röhrenmonitor verbindet, sind die Schlieren wahrscheinlich auch wie weggeblasen

Ich jedenfalls habe noch nie diesbezüglich einen Unterschied zwischen digitalem und analogem Anschluß gesehen. Ich will nicht sagen, daß es damit so etwas nicht geben kann. Ich wüsste bloß nicht, wie es zustande kommen sollte, und habe es auch noch nie gesehen.

Ich wäre dankbar, wenn jemand, bei dem es auftritt, dazu mal einen Test machen könnte (verschiedene Programme + Testpersonen). Denn interessieren würde mich das schon

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Wilfried,

die Antworten auf deine Fragen:
- nein, ich habe selbst kein Modell gesehen, wo ein Unterschied zwischen Analog- und Digitalbetrieb sichtbar war (und das waren einige TFT-Modelle)
- Eine technische Erklärung habe ich nicht und gibt es m.E. auch dafür nicht.

Unterschiede in der Schlierenbildung zw. Analog/Digitalbetrieb:
Aus unzähligen Anwendererfahrungen im Board ist festzustellen, daß es Unterschiede gibt, die teilweise sogar deutlich ausfallen: an demselben Rechner und an derselben Grafikkarte je nach gewählter Verbindung (VGA/DVI). Dabei war die Schlierenbildung im Analogbetrieb zumeist immer (deutlich) größer als mit Digitalverbindung.
Auch verschiedene Exemplare desselben Monitormodells haben deutlich sichtbare Unterschiede am gleichen Anschluß hervorgebracht. Reaktionszeitunterschiede zwischen den Exemplaren sind warum auch immer wohl nicht auszuschließen, aber alleine m.E. auch nicht stichhaltig.

Warum die Unterschiede so ausfallen, weiß ich nicht; ich habe unzählige Male hier im Board auf diesen Umstand hingewiesen, daß es rein technisch (Analog- versus Digitalbetrieb) für die Beobachtungen keinen Anhaltspunkt gibt. Aber man kann den Usern die eigene Beobachtungen ja nicht "wegreden". Wenn die Unterschiede in der beobachteten Schlierenbildung so eklatant ausfallen (Roter Kasten, Schweif von 4mm bei User 1 -> 4cm bei User2), reicht mir das Argument der subjektive Wahrnehmung alleine nicht mehr aus. Ergo: es gibt Unterschiede, eine Erklärung dafür habe ich aber genauso wenig wie du.

Was sind Schlieren:
Das Schlieren im Sinne von Nachzieheffekten mit Unschärfe nichts tun haben, ist ja ein alter Hut. Schlieren entstehen ausschließlich bei Bewegungen. Der Gerbrauch dieses Wortes in Zusammenhang mit der LCD-Technik stammt noch aus den Zeiten, als die Trägheit von Flüssigkristallen noch enorm hoch war und dieser Faktor maßgeblich den Nachzieheffekt bestimmt hat. Den heutzutage sichtbaren Schlieren bei schnellen Panels liegt im wesentlichen der bereits gestern ausführlich diskutierte Samsple&Hold-Effekt zugrunde.
Die Interpration von Schlieren bleibt aber trotzdem unscharf: viele User deuten vermutlich Schlieren als normale Unschärfen; manche User haben sogar Schlieren auf ihren CRT-Monitoren ausgemacht. Dies hat aber mit der Ursprungsbedeutung bei der LCD-Technologie rein gar nichts zu tun. Auf diesen Punkt habe ich ebenso unzählige Male hingeweisen.

Fazit: wenn man sich die Userberichte aufmerksam durchliest, scheint die Ursache für Schlierenbildung, Schärfe, etc. nicht allein am Monitor, sondern an meheren Dinge und deren Kombination zueinander zu liegen: Monitor und Grafikkarte und auch der User selbst!

Zitat

Original von nightrider
Das mit dem Zusammenspiel ist keine schlechte Idee. Vielleicht sollte ich den Belinea einfach mal an meinen anderen Rechner anschließen. Dort werkelt nämlich noch eine Matrox G450 (auch nur mit analogem Anschluß). Dann sehe ich gleich, ob das auch so gut funktioniert und er die andere Nutzung genauso gut meistert. Das könnte meiner Unentschlossenheit ein wenig auf die Sprünge helfen.

Hallo nightrider,
das Ergebnis dazu würde mich mal interessieren auch wenn aus technische Sicht keine Unterscheide sichtbar sein dürften.

Der Belinea ist ein Monitor mit sehr gutem Preis-/Leistungsverhältnis, allerdings haben schon viele User über magelnde Reaktionszeiten für Spiele geklagt. Wenn dein Exemplar also recht fix sein soll, wären mal test mit Spielen gar nicht so schlecht. Ob dies bei einem weiteren Exemplar auch so ist, steht in den Sternen.
Den Acer oder den BenQ kanne ich in Gegensatz zum belinea selbst nicht, aber insbesondere der Acer soll den Spieleanforderungen realtiv gut gerecht werden.

Zitat

Original von nightrider
Den 101910 gibt es aber noch gar nicht in einer zweifarbigen Version, oder ?

Nein, den gibt (noch) nicht in einer anderen Farbe, obwohl es dem 101910 sicherlich gut zu Gesicht stände.

Hallo Weideblitz,

Danke für Deine ausführlichen Antworten auf meine Fragen.

Nun ist es nicht so, daß ich Erfahrungen von Board-Usern wegreden möchte. Aber es wäre hilfreich, sie nachvollziehen zu können.

Nun gibt es einen einzigen, sehr wichtigen Grund, warum es tatsächlich Unterschiede im Schlier-Verhalten zwischen analogem und digitalem Anschluß kommen kann: Bei digitalem Betrieb ist die Bildinformation für jeden Pixel eindeutig. Bei analogem Betrieb dagegen muß der Monitor jeweils Spannungswerte, die von der Grafikkarte geliefert werden, "interpretieren", d.h. Bildhelligkeit, Kontrast und Gamma-Faktor können sich zwischen diesen beiden Anschlußarten unterscheiden. Da das Schlierverhalten durchaus auch von diesen Werten abhängig ist, kann es aus diesem Grunde zu Unterschieden kommen, die jedoch verschwinden sollten, sobald diese Werte grafikkartenseitig so eingestellt sind, daß Helligkeit,Kontrast und Gamma bei analog und digital-Anschluß identisch sind.

Ob sich dies nun mit den Beobachtungen im Board deckt, ist die andere Frage. Es wäre auf jeden Fall interessant, dies herauszubekommen.

Wie Du selbst gesagt hast, gibt es unterschiedliche Interpretationsarten des Begriffes "Schlieren". Die hier im Board wohl populärste Interpretation ist der Verwisch-Effekt, der ausschließlich bei Bewegungen auftritt, und durch die Trägheit und / oder S&H-Effekt von Pixeln entsteht. Schlieren dieser Art können sowohl auf CRT's (vor allem ältere Modelle, z.B. Bernsteinmonitor :--) ), als auch auf TFT's auftreten (dort fast zwangsläufig). Ich halte es für zweckmäßig, eine einigermaßen "klar definierte" Terminologie zu verwenden, daher möchte ich den Begriff "Schlieren" im Board für diesen Bewegungs-Effekt weiterverwenden.

Hinweis: Auch modernste Röhrenmonitore zeigen leichte Bewegungs-Schlieren. Die sind nur meistens gar nicht wahrnehmbar. Es gibt allerdings Ausnahmen. Ich habe da so ein altes extrem schnelles DOS-Spiel, das hat noch jedem Monitor das Schlieren beigebracht, und zwar aufs Deutlichste!! Auch bei PixPerAn kann ich beim Flaggen-Test (Weiß auf Schwarz) und hohem Tempo leichte Schlieren mit meinem Röhrenmonitor sehen. (Siemens Nixdorf MCM 2102)

Also, meine Auffassung von der Sache, nochmal zusammengefasst:
- Die "Schlieren", die uns hier im Board primär interessieren, resultieren aus der "Bewegungsunschärfe", die ein Monitor produziert. Für andere Dinge verwenden wir gerne andere sinnige Namen.
- Grafikkarten produzieren diese Art von Schlieren grundsätzlich nicht.
- Natürlich nimmt jeder User die Schlieren ein bißchen unterschiedlich wahr.
- Jeder Monitor zeigt diese Schlieren in einem gewissen Maße, da es keine unendlich schnell reagierenden Pixel gibt. Aber bei Röhrenmonitoren sind sie normalerweise nicht auszumachen.
- Daß es Unterschiede im Schlierverhalten verschiedener Exemplare desselben Monitor-Typs gibt, scheint durch die hohe Anzahl entsprechender (und teilweise sehr drastischer) Schilderungen im Board recht wahrscheinlich.
- Schlieren sind auch von Helligkeit, Kontrast und Gamma-Faktor abhängig. Da es hier Unterschiede zwischen analogem und digitalem Betrieb eines Monitors geben kann, ist dies ein möglicher plausibler Grund für unterschiedliches Schlier-Verhalten. Doch sollte sich dies durch entsprechende Einstellungen korrigieren lassen.
- Wenn es noch einen anderen Grund für einen Unterschied im Schlierenverhalten zwischen analog & digital-Anschluß gibt, möchte ich den gerne wissen :-).

Nun wäre ein Statement von einer betroffenen Person hilfreich (Unterschied analog<->digital)

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Wilfried,

Ursachen für Unterschiede in der Schlierenbildung
den Punkt der Abhängigkeit der Schlieren von Kontrast-, Helligkeit- und Gammaparamter hatte ich außer Acht gelassen. Dieses muß aber in der Tat berücksichtigt werden, was auch den sichtbaren Schlier-Unterschied zwischen Analog/Digitalbetrieb erklären könnte.

Schlieren bei CRT-Monitoren
In einem Punkt hast du bei mir nun Neugierde geweckt: wie kann man _zuverlässig_ Schlieren im Sinne von Bewegungsunschärfen auf einem CRT produzieren? Ich habe dies noch nicht fertiggebracht. Was für ein DOS-Spiel ist den hierzu in der Lage?

Bei CRT-Monitoren kann nach meinem Verständis theoretisch die Schlierenbildung auch nur durch die Nachleuchtdauer des Phosphors beeinflußbar sein. Bei den von dir genannten alten Bernsteinmonitoren (die Erinnerung ist noch relativ frisch :)) war dieser Umstand ja deutlich sichtbar gegeben. Welche Anwendung ist also so schnell bzw. unter welchen Umständen kann es passieren, daß die Nachleuchtdauer heutiger Kathodenstrahlröhren noch ein Flaschenhals darstellt?

Hallo Weideblitz,

Ich habe es gerade mal ausprobiert. Bei meinem Röhrenmonitor (Siemens Nixdorf MCM2102) kann ich tatsächlich mit PixPerAn sehr schön sichtbare Schlieren erzeugen! Und zwar mit dem Flaggen-Test. Einfach das Tempo auf Maximum hochdrehen. Die weiße Flagge auf schwarzem Grund schliert ganz schön deutlich. Mehrere Zentimeter lange Schlieren.

Vielleicht ist der Monitor aufgrund seines doch schon recht hohen Alters einfach nicht so toll in dieser Beziehung. Allerdings sollte es zu denken geben, daß im Schrift-Erkennungstest mit diesem Monitor das maximale Tempo (30) ohne Mühe erreicht wird! Kein TFT kam bis jetzt weit über 10.

Das Dos-Spiel war .. ehäm... auch ein kleines Mini-Projekt von mir, namens "Qshoot". Ist schon älter... Dabei sind massenweise Metallkugeln in sehr hohem Tempo herumgedopst, auf schwarzem Hintergrund. Die haben auch ganz schön deutliche Schlieren gezogen. Ist möglicherweise auf einem TFT unspielbar

Vielleicht sollte ich das als weiteren Spieletest in PixPerAn einbauen

Ja, bei CRT-Monitoren ist die Schlierenbildung auf die Nachleuchtdauer des Phosphors zurückzuführen. Daß man trotz relativ langer Schlieren schnell bewegte Grafiken extrem scharf sieht, liegt m.E. daran, daß der S&H-Effekt vollkommen flach fällt. Wie ich schon in anderen Threads erwähnt hatte, ist der "Verwisch-Effekt" durch S&H-Schlieren wesentlich schlimmer als der Verwisch-Effekt durch reine Pixel-Reaktionsträgheit, selbst bei verhältnismäßig kurzer Schlieren-Länge des S&H-Effektes.

Edit: Mit "flach fällt" meine ich: Bei CRT-Monitoren gibt es keinen S&H-Effekt. Sorry für die undeutliche Ausdrucksweise

Viele Grüße
Wilfried

Nach dem Lesen dieses Threads möchte ich nur hinzufügen, daß das starke Schlieren bei meinem 101740 wirklich nur mit dem Monitor und nichts mit der Grafikkarte oder meinem subjektivem Eindruck zu tun hat, denn die Schlierenbildung (subjektiv bis zu 3 cm!!!) tritt bei einem NoName TFT am gleichen PC nicht auf. Da sehr ich (subjektiv!!) maximal 3mm. Komische Sache, das...