Posts by wwelti

    Zum Thema Input Lag möchte ich folgende Informationen beisteuern:


    - Mit den gängigen Stoppuhr-Tests ist es prinzipbedingt nicht möglich, genauer als in ganzen Frames zu "messen". Sprich: Bei 60 Hz Vertikalfrequenz kann man nur Vielfache von 16,6 ms (also 1/60 Sekunde) ermitteln.


    - Falls trotzdem andere Werte als Vielfache von 16,6 ms herauskommen, dürfte das an der Stoppuhr-Software liegen, die den Bildspeicher mit einer nicht mit 60 Hz synchronen Frequenz updatet. (mit 1000 Hz wird wohl keine Software arbeiten...) Krumme Werte sind bei der Stoppuhr-Methode eigentlich fast vorprogrammiert. Schon daher halte ich die Methode für nicht besonders genau. Wenn ein Stoppuhr-Programm mit einer sehr langsamen Update-Rate arbeitet, wird es vollkommen unbrauchbar. Das kann durchaus passieren... Da können Schwankungen im Bereich von mehrern Frames nur allein durch das Programm auftreten.


    Bevor ich also große Tests mithilfe einer Stoppuhr-Software mache, wäre es eher ratsam, die Software selbst zu testen. Zum Beispiel einfach mit einer möglichst schnellen Fotoserie. Die Differenzen angezeigten Werte sollten möglichst genaue Vielfache von 16.6 sein. Wenn die Abweichungen zu groß sind, ist das schon mal ein schlechtes Zeichen.


    Naja, das Problem wurde aber offensichtlich auch schon erkannt ;)


    Die Werte der Virtual Stopwatch finde ich jetzt allerdings auch nicht unbedingt überzeugend ;)


    - Nichtsdestotrotz: Es ist tatsächlich so daß viele TFT-Monitore einen schwankenden Input-Lag haben. Prinzipbedingt schwankt dieser bei vielen Monitoren schon aufgrund der zur Vertikalfrequenz asynchron laufenden internen Bildverarbeitung um 16.6 ms. Größere Schwankungen waren mir bis jetzt nicht bekannt, aber ich halte auch da vieles für möglich. Ich hatte schließlich auch mal einen Monitor da der intern nur 30 Bilder/Sekunde verarbeitete, was natürlich zu einem recht trägen Reaktionsverhalten und einer sehr unbefriedigenden Bewegungsdarstellung führte.


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hallo,


    Bei einem Röhrenmonitor ist der Übergang von Schwarz nach Weiß superschnell. Der Übergang von Weiß nach Schwarz hingegen ist durch das Abklingen der Anregung der Phosphorschicht gegeben, und deutlich langsamer. Insofern ist die Beobachtung normal. Es gibt allerdings Unterschiede zwischen verschiedenen Monitoren, wie lange das Abklingen dauert. Langsame Modelle flackern weniger schlimm bei geringen Bildfrequenzen, schnelle bilden schnelle Bewegung sauberer ab.


    Ein Gammawert von 2,6 ist noch normal, und der Wahrnehmung des menschlichen Auges angepasst. (Es heißt der Standardwert sei 2,2 ... aber ich habe viele Bildschirme mit eher ca. 2.5 gesehen, was m.E. OK ist)


    Ich würd die Kiste nicht wegschmeißen, woher willst Du denn heutzutage noch einen CRT bekommen wenn man denn mal einen braucht? ;)


    Gruß
    Wilfried

    Hallo tombman,


    Gibt's leider noch nicht. Welche Funktion vermisst Du denn?


    Es gibt eine nicht veröffentlichte Testversion die einen zusätzlichen Latenztest hat. Der ist aber rudimentär und etwas kompliziert in der Anwendung (dafür aber genauer als der Stoppuhr-Test) und man benötigt natürlich einen zusätzlichen Röhrenbildschirm. Jedenfalls in der Form noch nicht Veröffentlichungswürdig.


    Es ist geplant irgendwann mal eine wirklich verbesserte Folgeversion zu entwickeln. Schon seit längerem ;) Ich bin davon überzeugt daß ich mich irgendwann mal dransetzen werde ;)


    Gruß
    Wilfried

    Quote

    Original von RunnY
    Wie sieht es eigenlich mit der vertikalen Syncronisation (vSync) im Windows Desktopbetrieb aus? Bei mir zerreißen Fenster samt ihrem Inhalt (z.B. Bilder) wenn ich sie verschiebe. Ich denke, dass wirkt sich auch negativ beim Video schaun aus. Lässt sich vSync ausschließlich im 3D Modus aktivieren? Und wenn nein, wie bekomm ich es in Windows für den 2D Modus aktiviert?


    Das normale Windows-Desktop verwendet nur einen einzigen Bildpuffer, daher hat vSync hier keinerlei Auswirkungen. Anders sieht es aus bei der Aero-Oberfläche von Vista, ich habe gehört da wird vSync sogar erzwungen. Ich muß bei nächster Gelegenheit mal im Saturn oder so drauf achten, man sollte es ja sehen können.


    Gruß
    Wilfried

    Hallo saveMyDay!


    Vielleicht ein bisschen spät, die Antwort, aber besser spät als nie ;)


    Hier habe ich mal eine Menge über Tearing geschrieben:
    Tearing trotz V-Sync?


    Kurz gesagt: Für Tearing kann es viele Ursachen geben. Wenn Du kein Tearing in Spielen magst, muß vSync=on sein und der interne Updatezyklus des Monitors muß synchron zur Vertikalfrequenz sein (bei den meisten Monitoren beträgt der 60 Hz, so daß das kein Problem ist, aber es gibt auch Abweichungen)


    Auf dem Windows-Desktop wirst Du allerdings immer Tearing haben. Das Windows-Desktop verwendet nämlich nur einen einzelnen Bildpuffer und somit auch grundsätzlich keine Synchronisation.


    (Eine Ausnahme könnte sein: Windows Vista mit Aero -- theoretisch könnte das durch vSync synchronisierbar sein, ich weiß es jedoch nicht! Ich habe nämlich kein Windows Vista :D . Wäre mal interessant herauszufinden. Ich muß mal jemanden mit Vista suchen gehen ;) )


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi Frottee!


    Prinzipiell haben alle TFT's eine gewisse Bewegungsunschärfe, die durch den S&H-Effekt bedingt wird. Dieser tritt bei Röhrenbildschirmen nicht auf, da diese eine Impulsdarstellung haben. (Der Nachteil davon ist allerdings das CRT-typische Flackern.)


    Es gibt Ansätze, bei TFT's eine Impulsdarstellung zu erreichen oder zumindest anzunähern. Z.B. "Black Frame Insertion" oder Backlight Blinking. Sowas gibt's meines Wissens nach inzwischen beim BenQ FP241WZ (habe ihn aber noch nie selbst gesehen, ist auch meines Wissens nicht in Deutschland erhältlich):



    Viele Grüße
    Wilfried

    Auch wenn es schon ein bisschen spät für eine Antwort ist (sorry bin zur Zeit recht beschäftigt)...


    Robbson: Der Zweck von BFI ist tatsächlich die Bekämpfung der Bewegungsunschärfe. Deine Argumentation ist leider fehlerhaft...


    Auch sehr schnelle TFT's (2ms oder weniger) zeigen unvermindert deutliche Bewegungsunschärfe. Das einzige was dagegen helfen kann sind neue Techniken wie z.B. BFI.


    200 Hz werden natürlich als flimmerfrei wahrgenommen. Daß ein CRT mit 200 Hz eine "Hold"-Charakteristik bekommt ist nicht korrekt. Wenn man freilich bei 200 Hz Vertikalfrequenz z.B. ein Spiel mit deutlich niedrigerer Frame Rate laufen lässt, wird man Mehrfachbilder bekommen die ein bißchen wie Bewegungsunschärfe aussehen können. Lösung: Leistungsfähigen PC besorgen, und das Spiel mit 200 fps laufen lassen ;) -- dann sieht's auch gestochen scharf aus.


    Die natürliche Umwelt braucht nicht zu flimmern um stets scharf ausszusehen da sie eine "unendlich hohe Vertikalfrequenz" hat ;) -- da braucht's kein BFI mehr. Wenn man bei einem TFT die Panel-Betriebsfrequenz steigert, verringert sich die Bewegungsunschärfe proportional (sofern die Framerate der angezeigten Bewegung mithalten kann).


    Ich weiß die Sache ist nicht unbedingt intuitiv... es gab mal einen schönen c't Artikel zu dem Thema, weiß aber nicht mehr genau welche Ausgabe.


    Viele Grüße
    Wilfried

    Ganz so einfach ist der Test leider nicht.


    Klar kann man das machen: CRT und TFT nebeneinander stellen und eine schnelle Stoppuhr knipsen.


    Problem dabei: Die Genauigkeit. Auf die Weise hat man eine zeitliche Auflösung von 16.6 ms. Dazu kommt noch, daß die Verzögerung bei vielen TFT's nicht konstant ist, sondern ständig im Rahmen von +/- 16.6 ms variiert. (liegt daran daß Decodierung und Bildaufbau oft nicht synchron laufen)


    Bei den vielen Geräten kommt man mit der Methode auf eine Latenz von ca. 1 Frame, also ungefähr 16 ms.


    Ansonsten bitte ich um Geduld. Einen etwas genaueren Test haben wir übrigens schon entwickelt und sind ein bißchen am testen. Aber es ist halt nicht ganz so einfach wie man denken sollte ;)


    Viele Grüße
    Wilfried

    Die Mini-Ruckler werden natürlich entstehen (abhängig von der Differenz der Frequenzen mehr oder weniger). Bei einem Unterschied von 0.1 Hz ist das ein Mini-Ruckler pro 10 Sekunden. Normalerweise ist das sehr unauffällig.


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi kainzal,


    Stufe 8 ist ein normaler Wert für durchschnittlich schnelle TFT's. Dieser Test zielt hauptsächlich auf die Bewegungsunschärfe ab (die bei allen TFT's mehr oder weniger vorhanden ist). CRT's sind hier gewönlich von Haus aus besser.


    Das mit der Maus sind wohl die normalen Schlieren


    Mit einem sehr schnellen Gamer-TFT wirst Du diese Effekte wohl etwas weniger sehen, aber 100% verschwinden werden sie nicht.


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi FlashBFE,


    Ja, ich fürchte auch daß es so kommen wird. Die Hauptzielgruppe ist hier wohl TFT-TV. Und da gibts nunmal vor allem 60 Hz (NTSC). Allerdings, wenn man schon ein Gerät hat, bei dem das Panel intern mit 120 Hz läuft, ist der Schritt zum Hochfrequenz-Gamermonitor nicht mehr so riesig. Vielleicht kommt ja mal einer bei Samsung auf die Idee es einfach zu versuchen :)


    (man wird ja wohl noch träumen dürfen :D )


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hallo zusammen,


    FlashBFE : Naja, "kein Problem" würd ich jetzt nicht sagen (wegen durchlaufender Darstellungsverzögerung). Aber ich denke es hat keinen Sinn die Sache hier groß auszuwalzen, ich werd mich später mit Dir in Verbindung setzen.


    ---


    Ja, es ist schon witzig daß öfters mal klammheimlich Probleme eingeführt werden, die erst keiner bemerkt, die dann aber später in der Summe nervig werden. Was hierzulande unter "Mouselag" diskutiert wird, ist eigentlich die Summe folgender Probleme:


    - Mauslatenz: D.h. Verzögerung zwischen Bewegung der Maus, und Bearbeitung der Bewegungsinformation im Computer. Einige Funkmäuse hatten eine so hohe Latenz daß das Problem spürbar wurde. Aber eigentlich haben alle optischen und Funkmäuse eine höhere Latenz als eine mechanische Kabelmaus. Bei einem guten Produkt kann diese Latenz allerdings sehr niedrig sein, so daß sie kein Problem darstellt.


    - Latenz der Software: Selbstverständlich kann keine Software der Welt die eintreffenden Bewegungsnachrichten der Maus verzögerungsfrei verarbeiten. Natürlich geht dies um so schneller (und flüssiger ;) ), je leistungsfähiger das System ist. Es gibt allerdings auch (wenige) Problemfälle, wo z.B. eine Software nicht gut mit DualCore-Systemen zurecht kommt, was dann wieder zu höheren Verzögerungen führen kann.


    - Treiberlatenz: Hier gibt es mehrere echte Probleme, die auftauchen können:
    a) Das berüchtigte vSync-Treiberproblem, der unsystematisch immer mal wieder bei einigen Usern zuzuschlagen scheint und für hohe Latenzen sorgt. vSync müsste eigentlich nicht zwangsläufig hohe Latenzen bewirken, wie man an ein paar alten, synchronisiert laufenden, sau schnellen C64-Spielen sehen kann ;)
    b) Latenz-fördernde Einstellungen wie Triplebuffer, oder Renderverzögerung (Weiß den genauen Begriff nicht, gibt's aber bei DirectX). Diese führen auf Kosten höherer Latenz zu höheren Frameraten.
    c) Ausgerechnet einige SLI-Modi führen auf Kosten höherer Latenz zu höheren Frameraten. Zu nennen wäre hier z.B. AFR (alternate Frame Rendering).


    - Darstellungsverzögerung des Monitors:
    Ein CRT hat normalerweise eine vernachlässigbar geringe Darstellungslatenz. Beim TFT sieht dies anders aus, da oft der Darstellung eine digitale Signalverarbeitung vorausgeht. Es hat sich gezeigt, daß viele TFT's einem CRT um ca. 1 Frame hinterherhängen, also ca. 16 ms bei 60 Hz Vertikalfrequenz. Es wurde noch nicht bewiesen, allerdings glaube ich daß diese Latenz bei höherer Vertikalfrequenz sinkt -- sofern der Monitor seine interne Verarbeitungsfrequenz mit der Vertikalfrequen synchronisiert (was leider bei vielen Modellen nicht der Fall ist).


    Ausgerechnet bei einigen Overdrive-Monitoren findet man eine höhere Darstellungslatenz als bei normalen Monitoren. Hier wird offenbar versucht, auf Kosten der Latenz die Übergangsgeschwindigkeiten des Panels zu optimieren.


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi Mutte,


    Ja, bei Triplebuffering wird nur die Framerate nach oben begrenzt.


    Allerdings hört sich das alles etwas seltsam an, bei PixPerAn sollte es eigentlich keinen Unterschied machen ob vSync=on oder off (automatische Anpassung). Das liegt allerdings weniger am Monitor sondern eher wieder mal an Treiberproblemen (passiert gelegentlich mit PixPerAn, leider).


    Die regelmäßigen Ruckler ohne Frameverlust hören sich typisch für nicht synchronisiert laufende Displays an.


    Du solltest darauf achten, das Display stets mit 60 Hz zu betreiben, auch wenn 75 Hz möglich wären. Das wird bei Dir möglicherweise einen sehr großen Unterschied in der Bewegungsdarstellung machen (weniger ruckelig, weniger Tearing). Während das jeweilige Spiel oder Testprogramm läuft, solltest Du im OSD des Monitors überprüfen, ob die Vertikalfrequenz tatsächlich bei 60 Hz liegt.


    In eigener Sache zum Thema Triple Buffer: Ich persönlich verwende den grundsätzlich nicht da er zu hakeligerer Bewegung sowie höheren Latenzen führt. Aber es ist Geschmackssache, jeder muß seine eigenen Prioritäten setzen. Immerhin verhindert es die dramatischen Frameraten-Einbrüche wenn die Vertikalfrequenz von der Framerate unterschritten wird.


    Viele Grüße
    Wilfried

    Tearing auf dem Windows-Desktop gibt's immer. Das ist normal. Aber mehrfaches Tearing in Spielen ist komisch. Vielleicht ist es auch nur normales Tearing, welches zufälligerweise besonders auffällig wird. Schon mal probiert vSync zu aktivieren? Wenn das nicht hilft kann es schon sein daß es auch am Monitor liegt, was für einen hast Du denn? (Es gibt da ein paar Spezialfälle)


    Du kannst auch mal gucken ob Du in PixPerAn (Flacker-Vollbild) viel Tearing siehst. Wenn ja (und sich währenddem die Lost Frames NICHT erhöhen), ist am Monitor was komisch.


    Viele Grüße
    Wilfried

    Danke für die Erklärung.


    Allerdings testen wir auch bei Prad.de, mit einer ähnlichen Methode, allerdings ohne Notwendigkeit einer Serienbildfunktion. Hat sich scheinbar nur noch nicht alles so eingespielt ;)


    Allerdings muß ich sagen daß mir die Meßmethode mit der Serienbildfunktion auch nicht unbedingt allzu genau vorkommt, denn natürlich musst Du eigentlich auch die Bilder berücksichtigen, auf denen am CRT nix mehr zu sehen ist. Schließlich dauert der gesamte Zyklus die 16.6 ms, nicht nur die Periode in der auf dem CRT etwas zu sehen ist. Leider kannst Du auf den Bildern bei denen der CRT schwarz ist, nicht erkennen, ob auf beiden Monitoren gerade dasselbe Bild sichtbar ist oder nicht.


    Wenn es Dich interessiert, kann ich Dir mal unser Testprogramm geben. Du könntest ein Testfoto schießen und dieses zurückmailen. Das fände ich sehr aufschlußreich.


    Ich halte es wie gesagt durchaus für möglich daß der Acer schneller ist als so mancher andere Monitor.


    Und Peace bitte. Ich finds besser zusammenzuarbeiten als sich um Grundsatzmeinungen zu streiten. Wenn jemand etwas falsches sagt soll man das ruhig korrigieren, aber der Ton macht die Musik. Lasst uns alle zusammen zivilisiert bleiben ok? Noch ist ja kein Blut geflossen ;)



    Edit: Noch ein wichtiges Detail! Es ist meines Wissens nach nicht unüblich, daß die Darstellungslatenz eines TFT's sich durchlaufend ändert. Das scheint kaum jemand zu wissen (obwohl ich es schon ein paarmal geschrieben habe). Das passiert genau dann, wenn die interne Betriebsfrequenz des TFT's nicht mit der Vertikalfrequenz synchronisiert ist, wie es leider bei nicht wenigen TFT's der Fall ist. Es wäre vielleicht wichtig erst das zu überprüfen, bevor weitergehende Tests gemacht werden.


    Viele Grüße
    Wilfried

    Ok, immer mal locker bleiben.


    Es ist kein Gesetz daß ein TFT unbedingt ein komplettes Frame verzögern muß. Es gibt keine zwingende Notwendigkeit immer ein komplettes Bild zwischenzuspeichern. In der Tat glaube ich auch nicht daß wirklich alle TFT's das tun. Viele tun es allerdings, ohne Frage.


    Es wäre in der Tat mal interessant den AL732 zu testen, vielleicht ist er tatsächlich schneller.


    FlashBFE : Mir ist allerdings nicht klar wie Du auf den Wert von 6 ms kommst. Nur mit einer einzigen Stoppuhr auf dem Bild wirst Du das nicht beurteilen können, oder? Oder hast Du ein spezielles Testbild das eine genauere Beurteilung zulässt?


    Vielleicht wäre es mal interessant die Testsoftware auszutauschen, so daß beide Seiten den Test der jeweils anderen Seite nachvollziehen können. Mir liegt mehr an Erkenntnisgewinn als an Streitereien. Wäre das OK?


    Es ist allerdings nicht wirklich nötig die Latenz zwischen Grafikkarte und TFT zu messen da ein konventionell gebauter CRT eine extrem geringe Eigenlatenz hat (da das Signal ausschließlich analog bleibt). Trotzdem könnte man durchaus auch als Blindtest Vergleiche zwischen CRT's machen -- wenn denn jemand von uns mehrere zur Hand hätte.


    Edit: Außerdem möchte ich nochmal anmerken daß es unzulässig ist, einfach den deklarierten Latenz-Werte des TFT's als zusätzliche Verzögerung zu rechnen. Erstens kann man diese Werte sowieso in der Pfeife rauchen (das wissen wir schließlich alle), zweitens ist der Verzögerungswert bis zu 90% des Übergangs nicht relevant für die tatsächlich wahrgenommene Verzögerung. (das wäre wahrscheinlich eher bei ca. 50%, aber um es genauer zu wissen müsste man wohl ein paar Experimente machen...)


    Viele Grüße
    Wilfried

    Bei dem beschriebenen Experiment wird mit jedem Bildschirm (auch Röhre) Tearing auftreten, da Bewegungen im Windows Desktop grundsätzlich nicht mit der Vertikalfrequenz synchronisiert sind. Ergo ist Tearing die zwingende Konsequenz. Meistens fällt es halt nicht so stark auf...


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi CramTeXeD,


    No, your system is powerful enough. It's just DirectDraw-driver-hurt. PixPerAn uses a pretty old DirectDraw version and it seems that some driver / video board combinations don't care about performance of old DirectDraw stuff.


    Some screens in PixPerAn offer a "hide windows" option which reduces the gpu load and may raise the frame rate to 60 fps (can be checked with F12 in this mode).


    Your LCD is probably allright. If really your LCD cannot display more than 30 fps (this really happened already!), there is no way for the program to find this out, so it will still show 60 fps in its frame rate display.


    Regards
    Wilfried