Bildqualität und passende Geräte/Kabel am LCD-TV

Also das Problem wirst du mit Kabeln glaube ich kaum beheben können. Da der Wii, die DVDs und auch das Fernsehen nicht in HD laufen, werden entsprechend hohe Ansprüche an den LCD-Fernseher gestellt.

Dieser muss das niedrig aufgelöste Bild auf die höhere Pixelzahl skalieren. Bei günstigen Geräten wird hier häufig an der Technik gespart, so dass das PAL-Bild dann etwa so aussieht wie du es beschreibst.

Ich habe vor zwei Jahren schonmal einen halbwegs günstigen LCD-TV gekauft und stand vor demselben Problem: Da ein gleich großes Röhrengerät damals nur die Hälfte vom LCD-TV gekostet hat, war die Entscheidung leicht. Somit steht bei mir auch eine 32 Zoll Röhre von JVC, die ein sehr gutes PAL- und DVD-Bild abliefert.

Natürlich hätte ich auch einen teuren LCD-TV kaufen können, da gibt es auch von Philips entsprechende Modelle, die in Sachen Bildqualität mit der Röhre beim PAL-Bild mithalten können --> frag mal unsern Moderator Bigtower.

Allerdings lohnt sich meiner Ansicht nach derzeit - vom Designaspekt abgesehen - noch nicht der Kauf eines LCD-TVs, einfach weil es zuwenig echtes HD-Material gibt. Schließ mal eine XBox 360 an deinen LCD-TV und vermutlich wird das Bild dann alles andere als verwaschen aussehen

Das was du beschriebst ist auch der Hauptaspekt, der von den Verkäufern gerne unter den Tisch gekehrt wird: Was nützt denn ein HD-Ready Gerät, wenn 90 % der TV und DVD-Filme gar nicht in HD laufen?

An deiner Stelle würde ich entweder eine günstige Röhre kaufen und dann in 1,2 Jahren auf LCD-TV umsatteln, wenn HD auch weit genug verbreitet ist. Oder du schaust, ob du noch einen der günstigen Sharp PAL Optimal LCD-TVs bekommst (P-Serie). Die liefern jetzt ein tolles PAL und DVD-Bild und können auch für den HD-Betrieb genutzt werden, was nach den Erfahrungen eines Users sogar sehr gut aussieht (klick). Meines Erachtens nach ist das die derzeit beste Lösung.

Sharp P55- und P70 Serie.
User-Testbericht
Preisvergleich

Zitat

Können alle LCD-TVs die Auflösung nur skalieren und nicht hardwaremässig verschiedene darstellen? Oder können sie nur die HDTV-Auflösungen 720p und 1080i bzw. 1080p umschalten?

Dein LCD-TV hat vermutlich eine Auflösung von 1.366 x 768 Punkten. Diese feste Pixelstruktur muss der TV immer füllen, es sei denn du wolltest dicke schwarze Rahmen um Bilder mit kleineren Auflösungen haben.

Die feste Pixelmatrix bedeutet, dass PAL-TV und DVDs oder auch dein Wii, die ja eine niedrigere Auflösung besitzen, jedesmal hochgerechnet werden müssen mithilfe verschiedener Techniken und Algorithmen. Bei entsprechend teuren LCD-TVs klappt das auch sehr gut, preiswertere Modelle haben damit oft Probleme: Das Bild wird unscharf und verwaschen.

HD-Material in 1.366 x 768, also afaik das, was die XBox 360 liefert, kann hingegen 1:1 auf dem LCD-TV dargestellt werden. Jeder Pixel entspricht dann einem Bildpunkt, dementsprechend perfekt scharf fällt das Bild aus, auch auf einem günstigen LCD-TV.

Bei Full HD-Material in 1.920 x 1.080 muss wieder runterskaliert werden auf die zur Verfügung stehenden 1.366 x 768 Punkte. Aufgrund der sehr hohen Full-HD Auflösung geht das aber im Gegensatz zum raufskalieren in der Regel mit weniger Qualitätseinbußen einher und sieht immer noch gut aus.

Die Sharp P-Serie dreht den Spieß praktisch um und bietet optimale PAL-Qualität, aber nicht perfekte HD-Qualität, derzeit m.E. prinzipiell die bessere Lösung. Zudem entspricht die Auflösung dieser Geräte exakt der Hälfte von der Full-HD-Auflösung, so dass diese sehr einfach runterskaliert werden kann und dann immer noch ordentlich aussieht, wenn auch natürlich keinen HD-Detailgrad erreichen kann. Das gleiche gilt für die "kleine" HD-Auflösung 720p, die ebenfalls sehr einfach auf die P-Serien Auflösung runtergerechnet werden kann.

Also für die meisten Anwender dürften in der Preisklasse unter 1.000 Euro derzeit solche PAL-optimierten Geräte die beste Lösung sein, da diese eben sofort ein gutes TV-Bild liefern und in der HD-Zukunft dann immer noch mit ordentlicher Bildqualität verwendet werden können.

Zitat

HD-Material in 1.366 x 768, also afaik das, was die XBox 360 liefert, kann hingegen 1:1 auf dem LCD-TV dargestellt werden. Jeder Pixel entspricht dann einem Bildpunkt, dementsprechend perfekt scharf fällt das Bild aus.

Leider lange nicht auf Jedem. Einige erlauben gar keine native Zuspielung, andere nur per D-Sub VGA@60Hz, wieder andere auch digital und ganz wenige Bildschirme dann Selbiges bei Bildwiederholfrequenzen != 60Hz.
Die XBox360 kann per D-Sub VGA 1360x768@60Hz ausgeben. Die Samsung Bildschirme können so z.B. nativ betrieben werden.

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Bei Full HD-Material in 1.920 x 1.080 muss wieder runterskaliert werden. Aufgrund der sehr hohen Full-HD Auflösung geht das aber im Gegensatz zum raufskalieren in der Regel mit weniger Qualitätseinbußen einher.

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Zudem entspricht die Auflösung dieser Geräte exakt der Hälfte von der Full-HD-Auflösung, so dass diese sehr einfach runterskaliert werden kann und dann immer noch ordentlich aussieht

Die Einbußen sind vergleichbar. Einer Scaling-Engine ist die Zielauflösung und Skalierungsfaktor faktisch egal (auch, ob Dieser nun Gerade aufgeht, oder nicht - "primitives" Point-Sampling findet man eigentlich nur bei einigen Computer LCDs mit schlechtem Scaler - mein Apple Bildschirm arbeitet so; bei 1280x800 werden vier Pixel zu Einem zusammengefaßt; was gut klingt sieht einfach nur grausam aus - deswegen verfahren die LCD-TVs auch nicht so). Wenn skaliert wird, wird da Bild eh komplett neu aufgebaut. Egal ob das Panel 1366x768 Pixel oder -um mal extrem zu werden- 3840x2400 Pixel hat. Bei vernünftiger Engine wird Beides gleich aussehen. Aber natürlich steckt in 1080er Material mehr Information. Fallstrick hier: Die LCD-TVs nutzen fast durch die Bank weg Fieldscaling, um 1080i Material zu deinterlacen. Damit verliert man massiv vertikale Auflösung. Wer hier volle Qualität will, kommt leider um HTPC oder Videoprozessor (mit entsprechender HD Verarbeitung) nicht vorbei.

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für die meisten Anwender dürften in der Preisklasse unter 1.000 Euro derzeit solche PAL-optimierten Geräte die beste Lösung sein,

Ich bin da nicht so ein großer Freund von - was nicht heißen soll, dass das nun schlechte oder gar unbrauchbare Geräte wären. Aber der Qualitätsgewinn ist nicht sehr hoch, was einfach daran liegt, dass in den meisten Geräten ganz brauchbare Scaler verbaut werden. Dafür krankt es dann an anderen Stellen (Bildverbesserer, Deinterlacer etc.) - das gilt auch für die PAL Optimal Reihe. Wer das Optimum aus SD und HD Material herausholen will, kommt -wie im vorigen Absatz schon angeschnitten- um ein möglichst in vollem Umfang (= digital nativ bei verschiedenen Bildwiederholfrequenzen, deren Zweck ich jetzt nicht weiter an dieser Stelle erläutern möchte) ansteuerbares Display und Videoprozessor nicht umhin. Eine durchaus brauchbare "Zwischenlösung" wäre ein vernünftig konfigurierter HTPC oder der neue Denon 2930 mit dem REON Chip. Aber keine Frage - damit bewegen wir uns außerhalb des 1000 Euro Limits. Will man innerhalb bleiben, würde ich dennoch ein 1366x768er Gerät kaufen. Samsung böte sich hier an und kann nativ per D-Sub VGA. Einen (HT)PC hat ja im Grunde auch jeder zu Hause.

Denon 2930:

Videoprozessoren:

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Wir haben uns für den Philips 32PF5331/12 entschieden.

Der Philips ist an sich kein schlechtes Gerät, insbesondere das Scaling ist hier doch sehr vernünftig umgesetzt. Leider läßt sich das Gerät über keinen Eingang nativ ansteuern, also auch nicht mit einer XBox360.
Die Nintendo Konsole hat nun grundsätzlich das Problem, der suboptimalen Ausgabemöglichkeiten. Maximal würde YUV progressive gehen - und zwar 480p. Da stecken nun leider gerade für Computerspiele einfach nicht mehr so wahnsinnig viele Details drin.

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Mein DVD-Player kann zwar Progressive Scan, trotzdem ist das Bild dort auch nicht berauschend, obwohl das Kantenflimmern weg ist. Vom Receiver (D-Box 1) mal ganz zu schweigen.

Welchen Player hast du denn? Progressive Scan ist kein Gütesiegel. Die Frage ist einfach, wie gut der Deinterlacer des Players ist (und ob nicht der im TV besser ist; mal testweise per YUV in 576i zuspielen). Auf einer DVD liegt (entgegen der landläufigen Meinung) das Material immer interlaced vor. Ist die Quelle Film gewesen, ist das Zusammensetzen der Fields im Idealfall trivial. Aber schon hier gibt es große Unterschiede zwischen den Geräten. Manche fallen auch bei sauberem 2:2 Material in den Videomode zurück. Das es dann ein Flimmern feiner Konturen gibt, ist klar.
Minimal würde ich einen Player mit dem FLI 2310 von Faroudja empfehlen (z.B. im Panasonic S99), besser wäre der REON im besagtem Denon 2930. Ideal dann ein guter Videoprozessor, wobei sowas für ein 32" Display deutlich oversized wäre, zumal der Philips ja gar nicht nativ ansteuerbar ist.
Wie ist der Receiver angeschlossen? Per Scart RGB? Unterstützt das der Scart Eingang? => bei Mehreren kann das manchmal nur Einer, u.a. damit der Andere S-Video annehmen kann.

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Komponentenkabel für den Wii?

"Pflicht".

Gruß

Denis

@Sailor Moon: Och, zerreiß meinen Post doch nicht so. Das mit dem HD-Material ist ein Beispiel, es sollte eigentlich so funktionieren, dass entsprechend aufgelöstes Matrial auch schärfetechnisch genau auf den TV passt.

Meines Erachtens nach subjektiv betrachtet sieht ein hochaufgelöstes runterskaliertes Bild besser aus als ein niedrig aufgelöstet hochskaliertes (jedenfalls auf den relativ günstigen LCD-TVs, die ich kenne), auch wenn da jetzt die Umrechnung ähnlich ist.

Insofern was die PAL-optimal Geräte angeht: Wie gesagt unter 1.000 Euro sind die aus meiner Sicht die beste Wahl

Bisher hat mich noch keines der preiswerteren LCD-TVs in Sachen PAL-Skalierung überzeugt. Das Bild war immer schlechter als auf meiner Röhre. Daher halte ich die PAL-optimal Geräte für die derzeit beste Alternative, bin auf diesem Gebiet aber auch kein Freak (das ist jetzt positiv gemeint!) wie du. So ein Gerät muss für mich im Alltagsbetrieb taugen, ohne dass ich mir elend teure Zusatzhardware kaufen muss.

Sowie ich Gunman verstanden habe, will er nicht an die 2.000 Euro für TV oder HTPC und wasweißich ausgeben

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@Sailor Moon: Och, zerreiß meinen Post doch nicht so. Das mit dem HD-Material ist ein Beispiel, es sollte eigentlich so funktionieren, dass entsprechend aufgelöstes Matrial auch schärfetechnisch genau auf den TV passt.

So war's auch gar nicht gemeint. Im Endeffekt liegen wir da meinungsmäßig auch gar nicht so weit auseinander, da habe ich mich vermutlich auch etwas mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte nur darauf hinaus, dass die Panelauflösunug nicht das Kriterium Nr. 1 ist. Wenn sowieso skaliert werden muß, ist der Grad der Skalierung -obwohl man das gerne so vermutet, weil man vielleicht immer die Vergrößerung von Bilddateien im Hinterkopf hat- egal.

Zitat

Meines Erachtens nach subjektiv betrachtet sieht ein hochaufgelöstes runterskaliertes Bild besser aus als ein niedrig aufgelöstet hochskaliertes (jedenfalls auf den relativ günstigen LCD-TVs, die ich kenne), auch wenn da jetzt die Umrechnung ähnlich ist.

Keine Frage, deshalb hatte ich das Einbußen auch fett geschrieben - und hier haben wir uns vermutlich dann eben mißverstanden. Denn das vorliegende HD Material hat freilich mehr Informationen und sieht nach der Skalierung (es sei denn, es ist total "vermurkst") natürlich besser aus. Gar keine Frage, da hast du völlig Recht. Leider verschenken die LCD-TVs durch das Fieldscaling noch sehr sehr viel an Potential, d.h. es könnte noch besser aussehen. Bei einem 1366x768er LCD-TV sieht es bei 1080i ja derzeit so aus: 1080i => 540p => 768p. Besser wäre "echtes" Deinterlacing: 1080i => 1080p => 768p. Während das bei den 1366x768er Geräten vielleicht noch nicht so extrem ins Gewicht fällt (mein VP50 könnte das und mein TV Display hat ja auch "nur" 1366x768, aber mir fehlt derzeit einfach die HD Quelle um schauen zu können, was es gegenüber Fieldscaling bringt), ist das bei 1920x1080er Geräten schon ärgerlicher.

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Bisher hat mich noch keines der preiswerteren LCD-TVs in Sachen PAL-Skalierung überzeugt. Das Bild war immer schlechter als auf meiner Röhre.

Damit hast du i.d.R. ebenfalls völlig Recht. Ich würde das aber weniger am Scaling festmachen. Hier spielt gerade auch das Deinterlacing, die "Bildverbesserer" (die meist mehr kaputtmachen, als verbessern), und das Signal selbst hinein. Und hier weisen die PAL Optimal Geräte dieselben Schwächen auf.

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Sowie ich Gunman verstanden habe, will er nicht an die 2.000 Euro für TV oder HTPC und wasweißich ausgeben großes

Keine Frage, das Optimum herauszukitzeln ist leider nicht zum Discountpreis zu haben. Aber ein vernünftiger DVD Player oder eben ein HTPC kostet ja nicht gleich soviel wie ein ausgewachsener Videoprozessor. Den HTPC hat man ja faktisch schon zu Hause stehen. Und gerade da wäre ein Gerät, welches sich vernünftig nativ ansteuern läßt, schon sehr vorteilhaft. Auch so kann man eine ganze Menge herausholen.

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Wie gesagt sah da auf dem 11 Jahre alten SEG 60Hz 4:3-Fernseher schon geil aus über RGB-Kabel (Habe mir die schon immer für fast jede Konsole geholt, am liebsten mit extra Audio-Buchsen). Dieses Bild + 16:9 + Progressive und ich wäre mehr als zufrieden.

So eine Röhre ist natürlich auf interlaced ausgelegt - und per RGB(S) geht eben auch nur eine Interlacedzuspielung. Per YUV sollte das Ganze schon einen ordentlichen Schritt nach Vorne machen.

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Was ich noch gelesen habe: Über YUV soll ja das Fernsehgerät die Skalierung übernehmen, über HDMI das Ausgabegerät

Das kann man so nicht sagen. Beide Ausgänge erlauben prinzipiell eine Skalierung, auch wenn die üblichen DVD Player per YUV nur unskaliert ausgeben (auch, weil man den HDCP geschützten HDMI Port nutzen soll). Im Prinzip skaliert in deinem Fall aber sowieso immer der Fernseher nocheinmal, weil du ihm nicht in seiner native Auflösung zuspielen kannst. Die Upscaling Player sind nun sehr in Mode gekommen. Da ist auch gar nichts gegen zu sagen, aber wenn man damit nicht genau die Panelauflösung treffen kann, ist da kein wirklicher großer Vorteil mehr. Bei einer Konsole, HTPC oder eben Videoprozessor ist das etwas anders, weil man hier bezgl. der Ausgabeauflösung meist sehr viel flexibler ist. Aber wie gesagt: Der TV muß das auch erstmal "fressen" können und sich nicht weiter einmischen.

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Wie sieht es denn eigentlich mit Full HD-Geräten (1080p) aus? Müssen die 720p hochskalieren?

720p Feed skalieren die nach 1080p, richtig.

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Ein DVD-Player mit Videoprozessor und HDMI wäre also ne feine Sache

Einen Videoprozessor mußt du völlig losgelöst betrachten, das sind externe Teile (so wie der VP50 in meinem Profil). Ich bin da ein absoluter Fan, weil es so extrem viel bringt (gutes PAL SD erreicht durchaus 720p Broadcastqualität), was ich Anfangs auch nie vermutet hätte. Deswegen versuche ich da auch immer so ein wenig zu missionieren ;-). Aber dagegen steht natürlich der teils recht heftige Preis. Das lohnt sich erst bei großem Display oder Beamer. Vorteil: Du kannst dann beim DVD Player sparen und noch andere Geräte anschließen, die vom sehr guten Processing profitieren (Konsole, Receiver, Videorekorder).
Die HDMI DVD Player haben auch einen Scaler und Deinterlacer an Bord (meistens in einem einzigen Chip), der naturgemäß deutlich gegenüber einer solchen Lösung abfällt, aber durchaus vernünftige Resultate erzielen kann. Das Scaling kann man sich bei solchen Lösunge aus genannten Gründen meist schenken, aber gerade das Deinterlacing ist bei guten Playern, wie dem 2930 von Denon, schon recht ansprechend. Da wird kein TV out of the box mitkommen können.

Gruß

Denis