Toshiba 40ZF355D + Beratung

    Hallo,


    ich bin ja noch immer am überlegen, was ich kaufen soll.


    Hat jemand den Toshiba 40ZF355D schon live gesehen? Der wäre bei mir noch eine Alternative zum bisher ins Auge gefassten Samsung LE40F86BD. Der dünne Rahmen sieht nett aus und der Test des großen Bruders 46ZF355D auf Areadvd war ja überragend. Da wird von "Superkontrast" für ein LCD und authentischen/brillanten Farben geredet (Hauttöne etc.).


    Nutzungsprofil:
    Eigentlich schaue ich vor allem Filme, Quelle dürfte momentan noch vornehmlich normale DVDs sein, weil es in den Videotheken ja keine HD-Filme bisher zu leihen gibt. Ab und zu dann noch ein Film im TV. Langfristig, denke ich, werden es natürlich HD-Filme von BluRay(?) und Digi Sat sein.


    Plasma oder LCD?
    Bin ja durch die Tests zur Überzeugung gelangt, dass LCDs doch geeignet sind zum Filme schauen? Liege ich damit richtig? Also Moderne LCD's haben ein Schwarz dass auch schwarz ist und kein grau, haben natürliche/brillante Farben und Bewegungsunschärfe ist kein Thema mehr. Lieg ich da richtig oder nicht?
    Ein LCD käme mir auch daher entgegen, dass ich sehr viel umziehen muss und Plasmas sollen da ja nicht unkritisch sein.


    Wenn einer noch einen ganz anderen Vorschlag in der oberen Preisregion hat, ich bin für alles offen.


    Vielen Dank schon mal,


    Therion


    P.S.: Manche LCDs haben mich im MM sehr verunsichert und zwar lief Premiere HD mit Fußball. Die Farben waren total überzogen, also nichts natürlich. Rasen war so nen relles hell grün, die blauen bzw. roten Trikots waren auch sehr grell, dagegen waren die Farben beim Plasma nebenan sehr tief und garnicht grell überzogen. Dafür hat der Plasma bei so ner Bergbau Doku etwas flau gewirkt vom Bild, einfach bissel ausgelaugt. Woran kann das beim LCD in MM gelegen haben? Man bin echt unsicher, argh!

    Zitat

    Original von Therion
    Plasma oder LCD?
    Bin ja durch die Tests zur Überzeugung gelangt, dass LCDs doch geeignet sind zum Filme schauen? Liege ich damit richtig? Also Moderne LCD's haben ein Schwarz dass auch schwarz ist und kein grau, haben natürliche/brillante Farben und Bewegungsunschärfe ist kein Thema mehr. Lieg ich da richtig oder nicht?
    Ein LCD käme mir auch daher entgegen, dass ich sehr viel umziehen muss und Plasmas sollen da ja nicht unkritisch sein.


    Jein. So ganz stimmt das nicht. Wenn man sich das Farbspektrum anguckt, dann wird schnell deutlich, dass LCDs noch immer ein ganzes Stück eingeschränkter sind, als Plasmas. Die meisten LCDs wissen das aber gut zu kaschieren. Das Schwarz bei LCDs wird auch immer besser, perfekt ist es aber noch nicht. Die besten LCDs kommen bis etwa 0,15-0,2cd/m² runter. Plasmas erreichen auch mal 0,04cd/m². Das Plasmaschwarz ist also nach wie vor noch etwas kräftiger. Die Bewegungsunschärfe ist dagegen kaum ein Problem mehr. Die heutigen Panels liegen zwischen 8 und 18ms (real) bzw. 3 und 12ms (laut Hersteller). Das reicht um keine Bewegungsunschärfe mehr wahrzunehmen. Aber auch hier sind Plasmas von den reinen Daten besser: Die Reaktionszeit, liegt real unter 1ms.
    Für dein Einsatzprofil würde ich dir sogar eher zu Plasma raten. Bei Heimkino haben die Geräte meiner Meinung nach aus besagten Gründen nach wie vor die Nase vorn. Aber auch einige LCDs bieten mittlerweile gutes Bild und sind darüber hinaus noch etwas flexibeler (z.B. für den Einsatz am PC / Konsole).


    Beim Transport gilt bei beiden: Stöße sollten vermieden werden und das Gerät sollte nur im Originalkarton transportiert werden (also unbedingt aufheben). Plasmas sollte man zudem immer aufrecht transportieren. Letzteres halte ich aber nicht für so kritisch, wenn man bedenkt, dass mein Plasma auch liegend antransportiert wurde und das Ding trotz anfänglicher Befürchtungen in tadellosem Zustand war. LCDs haben dagegen eine empfindlichere Bildfläche. Da sie weicher ist, können durch umherfliegende Teile und/oder spitze Gegenstände Schäden im Panel auftreten. Sprich: Beide sollte man nicht ständig transportieren.


    Deine MeMa-Eindrücke lassen keine genauen Schlüsse zu, da die TVs dort fast immer im Präsentationsmodus sind, wo Farben und Kontrast immer absolut übertrieben eingestellt werden -> Effekthascherei. Zu Hause sollte man diesen Modus schnellstmöglich deaktivieren. Das Gleiche gilt für Plasmas. Merke: Immer nach der Fernbedienung greifen/fragen und dann die Einstellungen ausprobieren, bis man das persönliche Optimum herausgeholt hat. Erst dann kann man vernünftig urteilen.



    Meine Empfehlungen:
    Panasonic TH-42PZ70E (für Heimkino sehr gut geeigneter, kontrastreicher Plasma, für den ich mich schlussendlich auch empfohlen habe. FullHD und trotzdem günstig) oder TH-50PZ70E, wenn's größer sein darf.
    Pioneer Kuro 428XD (Spitzenplasma mit genialem Schwarzwert, allerdings kein FullHD und recht teuer)
    Pioneer Kuro 5080XD (Spitzenplasma, FullHD, aber verdammt teuer)
    Sony Bravia 46X3000 (hervorragender LCD, guter Schwarzwert, flexibele Ansteuerung) günstiger: 46W3000, teurer: 46X3500. Alternativ auch in 40 Zoll.


    Die Toshiba finde ich zwar auch gut, aber die ZF sind ja technisch identisch mit den Z und die habe ich schon live gesehen. Ich habe kaum Unterschiede bei Kontrast und Farben gesehen, verglichen mit der (guten aber alten) X Serie. Schick sind die ZF, aber wirklich begeistert war ich wie gesagt nicht.

    Hm ok vielen Dank für die Meinung, werde mir halt nochmal im MM die besten Plasmas in der Preisklasse und Lcds ansehn, wobei bei den grellen Licht und den miesen Einstellungen im MM eine Beurteilung nicht gerade leicht ist, hmm.


    Was auch so ne Sache ist, dass ich gelesen habe, dass LCD vom Schwarzwert so bis auf 0,1cd runtergehn und die Plasmas jedoch sogar bei 0,04cd liegen. Ähm, sieht man da überhaupt ein unterschied? Für mich klingen schon 0,1cd sehr niedrig. Bei einem Plasma wurde sogar ein Wert nahe bei 0 gemessen, also quasi perfektes Schwarz. Aber reicht nicht schon ein Schwarz bei 0,1cd aus? mir fehlen Erfahrungswerte wie ich mir das vorstellen kann? oder ist 0,1 cd dann nen grau?

    Einmal editiert, zuletzt von Therion ()

    Also zu "wieviel cd/m² ist wirklich schwarz"? kann ich wenig sagen. Nur soviel: Ich hab einen Pana PZ70E Plasma. Der ist beim Schwarzwert zwar nicht so gut, wie ein Pioneer Kuro, aber schon besser als so ziemlich jeder LCD. Und da sieht man bei komplett abgedunkeltem Raum schon noch einen Unterschied zur Zimmerumgebung. Das Schwarz sieht wie tiefes Dunkelgrau aus. Sobald irgendeine Form von Beleuchtung an ist (und sei es eine Kerze) wirkt es aber wie 100% Schwarz. LCDs sind da je nach Modell noch etwas heller. Da ich aber auch noch keinen LCD-TV (nur einen ziemlich alten TFT Monitor) hier habe, kann ich nicht genau sagen, wie groß der Unterschied subjektiv ausfällt. Denn du hast schon recht, mit diese technischen Werten kann der Laie kaum was anfangen.

    Wow, also sehen dann selbst 0,04 cd/m² wie dunkles grau aus. Hier wäre mal eine Skale gut wie die Sone im Vergleich zu dB. Wo quasi das subjektive Empfinden noch eingeht.

    Das ist eben genauso wie bei den alten Röhren-TVs. Die haben ja auch kein 100% Schwarz hinbekommen. Diesbezüglich dürften Plasmas aber sogar etwas besser sein. Gute LCDs in etwa gleich mit CRT. Die Frage ist, wieviel "grau" dich wirklich stört. Mir macht das nun wirklich nichts aus, weil ich weiß, dass es bei der aktuellen Technik nunmal kaum besser geht. Kritisch wird das Grauschwarz ja erst dann, wenn durch die Resthelligkeit Kontraste in dunkelen Szenen untergehen, sodass man bei Horrorschockern z.B. szenenweise kaum noch etwas erkennen kann. Das kann ich bei meinem TV mit Sicherheit nicht behaupten.


    Weiterer Vorteil von Plasmas: Die Ausleuchtung ist immer zu 100% homogen. LCD-TVs haben durch das Backlightprinzip immer Schwierigkeiten in dieser Disziplin. Abweichungen von 8-10% bei der Helligkeit in unterschiedlichen Bereichen des Panels sind da an der Tagesordnung. In Extremfällen auch mal 20%, was dann schon deutlich auffällt.

    Einmal editiert, zuletzt von 12die4 ()

    12die4:


    Du empfiehlst unter anderem die Sony LCD-Modelle X3500, X3000 und W3000. Ich bin ebenfalls an diesen Geräten interessiert, u.a. weil sie einen eingebauten DVB-C Tuner haben. Wie ich aber im hifi-forum erfahren habe sollen alle diese Modelle einen starken Smearing-Effekt haben (bewegte Objekte erzeugen einen Schweif), den schon viele Besitzer dort beklagen und vom Kauf der Geräte eher abraten. Es gibt dort sogar ein Testvideo zum Herunterladen, der diesen Effekt deutlich machen soll. Weißt Du darüber ebenfalls Bescheid und würdest Du trotzdem zu diesen LCDs raten?


    Gruß Marack

    Ich hab die Dinger im Elektromarkt gesehen und da fand ich die Bildqualität einwandfrei. Keine Nachzieheffekte oder ähnliches. Keine Ahnung, was das für Kritik sein soll. Da ich seit einiger Zeit aber schon einen TV habe, bin ich da nicht mehr auf dem allerneusten Stand.

    Eben der nötige Schwarzwert hängt vom Umgebungslicht ab, die Erfahrung habe ich auch auf meinem TFT am Pc gemacht (Stichwort: Doom3 im dunkeln *gg*). Was vorher sehr schwarz aussah, war es bei voller Dunkelheit im Zimmer nicht mehr. Deswegen könnte das LCD schwarz bei einer Rest Helligkeit doch reichen und das letzte Quent schen wäre nur für ganz dunkel wie im Kino nötig?


    Noch ne blöde Frage, wie ist das mit den Blickwinkeln, reichen die bei einem LCD Gerät aus, damit auch 3-4 Leute davor ohne Einbusse schauen können oder saufen dann die Farben ab für die rechts und links. Idealerweise sollte natürlich kein Unterschied zu sehn sein im Kontrast und den Farben. Plasma hat da sicher 0 Probleme.

    Bei LCDs hängt es vom verbauten Panel ab. In Plane Switchig Panels (IPS bzw S-IPS) haben einen großen Blickwinkel (bis etwa 120°). Andere Panels machen da schon mehr Probleme.
    Plasmas haben keine Probleme mit dem Blickwinkel. 180° (Maximum) sind es aber auch nicht. Farbe und Co bleiben zwar super, aber bei ganz spitzem Winkel, also bei vielleicht 160-170°, wird das Bild verschwommen. So schräg guckt man aber natürlich nie auf den TV.

    Also bin irgendwie hin und her gerissen, dachte zeitweise doch an ein Plasma, aber die "Handhabung" schreckt mich ab. Einerseits wird davor gewarnt mechanische Erschütterungen an das Plasma abzugeben, weil dann Plasma Zellen reißen. Also nicht nur der Aufrechte Transport sondern auch schon das ungleichmäßige Aufrichten kann dem Plasma schaden.


    Dann kann nimmt ja beim Plasma kontinuierlich die Leuchtdichte ab. Wobei 50% erst nach 60.000 Stunden erreicht sein soll. Wie verhält es sich dazwischen? Nach 30.000 dann 25% weg? Und ist ja irreparabel der Schaden. Ein LCD mag vielleicht nur 30.000-60.000 Stunden haben wie der Plasma, aber wenn man dann die Lampe austauscht, dann müsste der ja wie neu wieder sein.


    Dann noch die Problematik des ständig drohenden Einbrennen. Man muss sogar aufpassen nicht ständig viele Filme zu sehn, weil dann da wo Schwarze Balken sind das Display weniger altert.


    Also kann mir bei einem Plasma schon gut vorstellen, dass das mal nach paar Jahren optische Einbussen aufzeigt.


    Von daher, wenn ein TFT an den Plasma rankommt, bin ich echt am überlegen, ob das nicht besser ist. Ich muss auch beruflich bedingt alle 2-3 Jahre umziehen wahrscheinlich, der Plasma würde das sicher weniger toll finden.


    Hätte ja den Samsung genommen aber im Hifi Forum wird über ein hässliches Streifenproblem bei dem gesprochen. Und Samsung reagiert kaum oder zögerlich auf dieses Problem, angeblich soll eine neue Firmware das beheben. Aber stehen noch die positiven Meldungen bei den Leuten im Forum aus. Und selbst wenn, angenommen ich kaufe den und habe das Streifenproblem, habe sicher weniger Lust das neue Gerät gleich einzuschicken beim Service.

    Zitat

    dachte zeitweise doch an ein Plasma, aber die "Handhabung" schreckt mich ab. Einerseits wird davor gewarnt mechanische Erschütterungen an das Plasma abzugeben, weil dann Plasma Zellen reißen. Also nicht nur der Aufrechte Transport sondern auch schon das ungleichmäßige Aufrichten kann dem Plasma schaden.


    Das stimmt ganz und gar nicht. Du beschreibst ein Plasmapanel wie ein rohes Ei. Das ist Unsinn. Mechanische Erschütterungen sollten vermieden werden. Das heißt so viel wie: vorsichtig transportieren und nicht fallen lassen. Einen Plasma baut man normalerweise bei Erhalt auch einmal auf und dann hat sich das. Sollte dabei was kaputt gehen (ohne das die Schuld eindeutig bei dir liegt) ist es ein Garantiefall. Und Umzüge sehe ich auch recht unproblematisch. Solange man den TV in den Originalkarton setzt und ihn mit mehreren Mann vorsichtigt ein- und auslädt, ist da nichts zu befürchten.


    Zitat

    Dann kann nimmt ja beim Plasma kontinuierlich die Leuchtdichte ab. Wobei 50% erst nach 60.000 Stunden erreicht sein soll. Wie verhält es sich dazwischen? Nach 30.000 dann 25% weg? Und ist ja irreparabel der Schaden. Ein LCD mag vielleicht nur 30.000-60.000 Stunden haben wie der Plasma, aber wenn man dann die Lampe austauscht, dann müsste der ja wie neu wieder sein.


    Auch das stimmt nicht wirklich. Die Hersteller garantieren dir, dass nach 60.000h noch mindestens 50% der Leuchtstärke vorhanden sind. In der Praxis liegt der Leuchtstärkenverlust also niedriger. Pioneer verspricht sogar bis 60.000h keinen sichtbaren Verlust. Außerdem betreibt man seinen TV ja nie auf Helligkeits- und Kontrastmaximum. Daher sind solche Überlegungen eh nur hypothetisch. Je geringer die Einstellung, desto weniger nutzen sich die Zellen ab und desto eher kannst du später auch im Notfall mit den Einstellungen entgegensteuern, sollte dir wirklich auffallen, dass das Panel dunkeler und blasser wird - was ich mal stark anzweifele. Du musst auch bedenken, dass du diese 60.000h vermutlich nie schaffen wirst. Ein Röhrenfernseher z.B. hat nur eine durchschnittliche Lebensdauer von 15.000h. 60.000h wären übrigens fast 7 Jahre 24 Stunden lang und 7 Tage die Woche fernsehen. Hast du das etwa vor??
    Außerdem wirst du, sollte bei LCDs mal die Hintergrundbeleuchtung ausfallen, diese Reparatur wohl kaum durchführen. Das ist nämlich auch relativ teuer, sodass du dann vermutlich eher einen neuen TV kaufen wirst. Die Lebensdauer von LCDs beträgt übrigens auch meist 60.000h.


    Zitat


    Dann noch die Problematik des ständig drohenden Einbrennen. Man muss sogar aufpassen nicht ständig viele Filme zu sehn, weil dann da wo Schwarze Balken sind das Display weniger altert.


    Ebenfalls unhaltbar. Ich kann dir gar nicht sagen, wie oft ich meinen Plasma schon unbeaufsichtig laufen gelassen habe und erst später gemerkt habe, dass er die ganze Zeit (bis zu 45min) ein Standbild angezeigt hat. Eingebrannt ist da noch nie was.



    Sicher stimmt es, dass Plasmas in den o.g. Gebieten etwas empfindlicher sind als LCDs. Aber bei normalen TV-Betrieb spielt das keine Rolle und die ganze Thematik wird vielerorts total hochgepushed, sogar teilweise über die Grenzen des mit gesundem Menschenverstand glaubwürdigen hinaus.

    Zitat

    Original von 12die4
    Du musst auch bedenken, dass du diese 60.000h vermutlich nie schaffen wirst. Ein Röhrenfernseher z.B. hat nur eine durchschnittliche Lebensdauer von 15.000h. 60.000h wären übrigens fast 7 Jahre 24 Stunden lang und 7 Tage die Woche fernsehen. Hast du das etwa vor??


    Also bei den 60.000h würde ich mir auch keine Gedanken machen. Ich habe gerade mal ins Servicemenü meines fast 12 Jahre alten 32" Philips CRT geschaut. Da stehen knapp 12.800 Betriebsstunden drin (im Schnitt also etwas über 3h pro Tag). Von 60.000h bin ich also weit entfernt aber den beschriebenen 15.000h doch recht nah. Woher stammt die Info mit den 15.000h bei CRT's bzw. gibt's da irgendwelche Quellen?

    15.000-17.000h halten die meisten CRTs aus. Manche Hersteller haben das früher auch angegeben, andere haben es lieber verschwiegen. Es ist aber kein Geheinmis, dass CRTs relativ fehleranfällig sind.

    Hm, also alles halt so wild, hmmm, dann wäre ein Plasma ja doch eine Idee wieder Wert. Solange das Bild schön bleibt und ich keine Nachleuchten habe oder gar etwas eingebranntes..hm

    Zitat

    Original von 12die4
    Ebenfalls unhaltbar. Ich kann dir gar nicht sagen, wie oft ich meinen Plasma schon unbeaufsichtig laufen gelassen habe und erst später gemerkt habe, dass er die ganze Zeit (bis zu 45min) ein Standbild angezeigt hat. Eingebrannt ist da noch nie was.



    Sicher stimmt es, dass Plasmas in den o.g. Gebieten etwas empfindlicher sind als LCDs. Aber bei normalen TV-Betrieb spielt das keine Rolle und die ganze Thematik wird vielerorts total hochgepushed, sogar teilweise über die Grenzen des mit gesundem Menschenverstand glaubwürdigen hinaus.



    kann ich so nicht stehen lassen,bei meinem PIO 507XA ist das DMAX logo und das MTV logo eingebrand(nicht sehr stark,aber bei genauer betrachtung doch eindeutig zu erkennen) und die sender laufen bei mir nicht stundenlang,sondern eher mal ne halbe stunde - stunde am tag!


    also so weit hergeholt sind diese befürchtungen nicht! ;)

    Dann scheint dein Pioneer da ein Problemkind zu sein. Ich habe mit meinem Panasonic jedenfalls nicht die Spur von Phantombildern.
    Übrigens bekommt man die meistens auch wieder weg: Lass deinen Plasma einfach mal für 1-2 Stunden auf Rauschen laufen, also z.B. Antennenkabel ziehen. Dadurch normalisiert sich das für gewöhnlich wieder.