Fragen an Grafiker

    Sers,
    Stöbere seit einigen Tagen nach einem passenden Model, um eine alte hässliche 19 Zoll Röhre zu ersetzen, da ich hobbymäßig gerne fotografiere und dies wohl der Schwerpunkt meines Monitors sein wird, möchte ich mir jedoch nichts verbauen, habe jedoch noch arge Verständnisprobleme einiger Sachverhalte. Im Internet bin ich jedoch nicht so richtig schlau geworden, bzw. gefährliche Halbwahrheiten lauern überall. Evtl. hat ja jemand die Muse meinen überdimensionalen Fragenkatalog hier oder da etwas abzuklopfen :)


    1.
    Wie läuft das nun genau mit dem Wide Gamut? Habe ich so einen Monitor stellt dieser AdobeRGB in Photoshop richtig, jedoch alles andere (Windows, Spiele, DvD) falsch dar? Beim Monitor ohne Wide Gamut ist dann alles genau anders herum?


    2.
    Kann man ziwschen den 2 Modi nicht wechseln? Kann man nicht bei nem Wide Gamut Monitor einfach auf "Normalmodus" umschalten falls man was anderes als Grafikbearbeitung mit AdobeRGB macht?


    3.
    Wie sieht es mit Windows 7 aus? Hab da was von Wide Gamut Nutzung gehört aber keine konkreten Bestätigungen. (Wären also die oben genannten Verfälschungen bei nem WG Monitor unter Windows 7 behoben?)


    4.
    Wenn ich generell mit AdobeRGB und 16bit (12bit) RAWs arbeite, so muss ich diese für die Nutzung im Internet (deviantart, etc..) auf sRGB konvertieren oder? Ist so ein Ergebnis schlechter als von vornherein mit sRGB zu arbeiten?


    5.
    Der Punkt ist: ich möchte meine Bilder so unkomprimiert und qualitativ hochwertig wie möglich halten, da ich mir alle Optionen einer späteren Nutzung offen halten möchte. Ob die Bilder später einmal im Inet oder in den Druck landen, ist dabei offen. Somit möchte ich nicht schon vorher die Quali senken oder einen kleineren Farbraum in der Bearbeitung nutzen, sondern die fertigen Bilder dann bei entsprechendem Bedarf einfach nachträglich konvertieren. Ist das sinnvoll oder zu Verlustbehaftet? Ist da eine generelle RAW + AdobeRGB Arbeitsweise sinnig oder gibt es bessere Alternativen?


    6.
    Wenn ich ein fertiges Bild mit AdobeRGB Farbraum habe und dieses ins Internet stellen möchte, ist es erforderlich, damit alle es ohne Farbfehler sehen, dass ich es in sRGB umwandle, oder ist es möglich, dass es User ohne Wide Gamut Monitore ohne Farbfehler sehen, User mit WideGamut Monitoren jedoch sogar mit dem AdobeRGB Farbraum?


    7.
    Wie sollte ich generell und am besten vorgehen, wenn ich mir die Option eines späteren Druckes meiner Bilder offen halten möchte? Was gibt es da zu beachten? (welcher Farbraum oder Konvertiereung?)


    8.
    Was ist der ECI 2.0 Farbraum genau? Ist es Quasi der Modus, der dem fertig gedruckten Bild an Farbtreue am nächsten kommt, und somit der Farbraum, mit dem man arbeitet, wenn man ein Bild drucken möchte?


    Mfg
    Kaiowas

    Zitat

    Wie läuft das nun genau mit dem Wide Gamut? Habe ich so einen Monitor stellt dieser AdobeRGB in Photoshop richtig, jedoch alles andere (Windows, Spiele, DvD) falsch dar? Beim Monitor ohne Wide Gamut ist dann alles genau anders herum?


    Wide Gamut kennzeichnet keinen bestimmten Arbeitsfarbraum. Je nach Backlight und Panel unterscheiden sich die abgedeckten Farbräume. Mit Kalibration und anschließender Profilierung, die ein ICC-Profil erzeugt, das den Bildschirm farbmetrisch beschreibt, kann der Farbrechner in fm fähigen Anwendungen die geeigneten Transformationen anhand der beteiligten Profile durchführen.


    Zitat

    Kann man ziwschen den 2 Modi nicht wechseln? Kann man nicht bei nem Wide Gamut Monitor einfach auf "Normalmodus" umschalten falls man was anderes als Grafikbearbeitung mit AdobeRGB macht?


    Es gibt fixe, fabraumbegrenzende Modi bei bestimmtem Bildschirmen. Ein Beispiel sind die DELL U2410/2711, die einen sRGB- und AdobeRGB-Modus mitbringen. Hier werden bildschirminterne Transformationen des Eingangssignals durchgeführt. Einen Schritt weiter geht eine flexible Farbraumemulation, wie sie z.B. die Eizo CG bieten, und die im Rahmen der Hardwarekalibrierung genutzt werden kann. Sie sind ein ganzes Stück genauer, weil sie den aktuellen Bildschirmzustand berücksichtigen. Für den Heimanwender ist ein gut implementierter, fixer sRGB-Modus aber meist bereist ziemlich brauchbar.


    Zitat

    Wie sieht es mit Windows 7 aus? Hab da was von Wide Gamut Nutzung gehört aber keine konkreten Bestätigungen. (Wären also die oben genannten Verfälschungen bei nem WG Monitor unter Windows 7 behoben?)


    Mit Vista/ Windows7 wurde das systeminterne CMM (also der Farbrechner) und das ICC Profil Handling erweitert bzw. verbessert. Ein Farbmanagement "von oben" findet natürlich trotzdem nicht statt. Eine Anwendung muß also explizit auf dieses CMM zurückgreifen.


    Zitat


    Wenn ich generell mit AdobeRGB und 16bit (12bit) RAWs arbeite, so muss ich diese für die Nutzung im Internet (deviantart, etc..) auf sRGB konvertieren oder? Ist so ein Ergebnis schlechter als von vornherein mit sRGB zu arbeiten?


    Nein. Wenn du Farbmanagement beim Anwender unterstellst, könntest du sie, je nach Zielgruppe, auch in AdobeRGB lassen. Es gibt ja fm fähige Browser.


    Zitat

    Der Punkt ist: ich möchte meine Bilder so unkomprimiert und qualitativ hochwertig wie möglich halten,


    Du behältst ja das RAW-File. Damit hast du das Ausgangsmaterial. Ausgehend davon würde ich nach 16bit TIFF und AdobeRGB entwickeln.


    Zitat

    Wenn ich ein fertiges Bild mit AdobeRGB Farbraum habe und dieses ins Internet stellen möchte, ist es erforderlich, damit alle es ohne Farbfehler sehen, dass ich es in sRGB umwandle, oder ist es möglich, dass es User ohne Wide Gamut Monitore ohne Farbfehler sehen, User mit WideGamut Monitoren jedoch sogar mit dem AdobeRGB Farbraum?


    Du kannst leider keine für alle User passende Konvertierung vornehmen. Wenn du Bildschirme ohne erweiterten Farbraum voraussetzt, wäre sRGB das Mittel der Wahl. Aber das ist ja eben keine zwingende Voraussetzung. Und da "WCG" eben keinen standardisierten Arbeitsfarbraum beschreibt, gibt es kein vergleichbares Konzept. Du kannst natürlich auch Farbmanagement beim User und einen Bildschirm voraussetzen, der AdobeRGB ausreichend abdeckt (dieser User würde dann auch das "sRGB-Bild" korrekt sehen). Das hängt von der angepeilten Zielgruppe ab - und ob sRGB für die Bilder ausreichend ist (~35% der sichtbaren Farben).


    Zitat

    Wie sollte ich generell und am besten vorgehen, wenn ich mir die Option eines späteren Druckes meiner Bilder offen halten möchte? Was gibt es da zu beachten? (welcher Farbraum oder Konvertiereung?)


    Mit der Archivierung der RAW-Files hältst du dir alles offen.



    Zitat

    Was ist der ECI 2.0 Farbraum genau? Ist es Quasi der Modus, der dem fertig gedruckten Bild an Farbtreue am nächsten kommt, und somit der Farbraum, mit dem man arbeitet, wenn man ein Bild drucken möchte?


    ECI-RGB 2.0 ist ein ziemlich optimaler Arbeitsfarbraum, aber es macht keinen Sinn für dich, vorliegende AdobeRGB Daten in ECI-RGB zu konvertieren. ECI-RGB 2.0 umschließt, im Gegensatz zu sRGB und AdobeRGB, ISOcoated v2 vollständig (ist also besonders für den Printbereich interessant) und basiert auf L* als Gradation. Das entspricht dem menschlichen Helligkeitsempfinden sehr gut, d.h. die Kodierung ist entsprechend effizient. Damit werden deutlich weniger Tonwerte unnötigerweise "verbraucht". Aber, wie gesagt: Es macht keinen Sinn, ein Bild, das in AdobeRGB vorliegt, nachträglich in ECI-RGB 2.0 zu konvertieren. Du kannst dabei nur verlieren, aber nichts mehr dazugewinnen.


    Die Simulation des Drucks am Bildschirm wird über einen sogenannten Softproof realisiert. Dazu benötigst du ein Ausgabeprofil. Das kannst du für deinen eigenen Drucker selbst erstellen (gut geeignet: Das EyeOne XTreme), indem du ein Target auf dem gewünschten Papier ausdruckst und vermißt. Dein Fotodienstleister oder Druckerei sollten dir auch ein Profil zur Verfügung stellen, oder z.B. eben auf ISOcoated v2 verweisen. Technisch ist das Ganze dann so umgesetzt, dass die Software Dateiprofil, Monitorprofil und Ausgabeprofil berücksichtigt und die notwendingen Transformationen über einen geräteunabhängigen Farbraum (dem PCS) durchführt. Wichtig zur Beurteilung des Ausdrucks selbst sind deine Abmusterungsbedingungen. Für höhere Ansprüche wäre ein Normlichtkasten ideal. Ansonsten würde ich zumindest auf eine vernünftige, helle Beleuchtung mit Normlichtleuchtstoffröhren (D50/ D65) achten. Der Weißpunkt des Bildschirms wird in jedem Fall entsprechend abgestimmt. Ich benutze die Philips Graphica Pro 950:



    Gruß


    Denis

    Gruß


    Denis

    vielen dank denis für die ausfürlichen antworten!


    nun ist schon ein wenig zeit ins land gegangen, ich habe im internet etwas nach der theorie gestöbert und versucht mir weiteres wissen anzueignen, teils mit erfolg teils ohne.


    evt. ist es am besten ich stelle konkrete fragen zu den prad tests, denn letztendlich stöber ich ja nach einem für mich optimalen monitor, die testergbnisse sind jedoch für mich manchmal schwer zu interpretieren.


    1.


    Bestenliste Grafikmonitore: da gibts einen Monitor, dessen Vorteil ist eine 10 Bit-LUT. Was hat es damit auf sich?


    Soweit ich das jetzt richtig mitbekommen habe sollte ich bei Nutzung von Adobe RGB eine höhere Farbtiefe als 8 bit pro Kanal wählen, da man sonst evtl. unschöne Farbübergänge schneller zu sehen bekommt aufgrund der groberen Abstufungen (256 Abstufungen für eine größere "Farbspanne") Das wäre dann mit RAW 12 bit getan. Nun lese ich aber was von 10 Bit LUT, das bei einem Monitor empfohlen für Grafikbearbeitung. Ist es also so, dass die Monitore gar nicht so eine hohe Farbtiefe darstellen können und 10bit pro Kanal schon was besonderes ist? Oder wofür wird die LUT herangezogen?


    Brauche ich eine 10bit LUT oder nicht? Wofür ist die jetzt gut?


    2.


    deltaE Abweichung:


    Gelten diese Werte nur, wenn ich ohne Farbmanagement und Profilierung arbeite? Sonst ist mir der Sinn einer Kalibrierung/ Erstellung eines ICC Monitorprofils nicht ganz schlüssig, der ja eigentlich dazu da ist, um vom Monitor falsch dargestellte Farbe zu korrigieren.


    Sind die gemessenen DeltaE Abweichungen in den Tests also nur die Abweichungen, die ich beim Einsatz von Software habe, in denen die Korrektur durch ein erstelletes Monitorprofil nicht möglich ist?


    Kann ich also wenn mein Hauptaugenmerk darin liegt, Farbmanagement fähige Software einzusetzen, die Abweichungen in den Tests getrost vernachlässigen?


    3.


    UGRA test:


    Habe leider immer noch nicht ganz verstanden, was es mit der digitalen Druckvorstufe/Softproof auf sich hat bzw ob es wichtig ist, dass der Monitor diesen Test besteht. Jedenfalls möchte ich keine Fotos selber ausdrucken sondern nur bearbeiten und den Druck dann von einem professionellen Anbieter mit entsprechenden Druckern übernehmen lassen. Mein Ziel ist es nur, dass ich die Fotos so auf dem monitor in Photoshop sehe, wie sie auch später gedruckt aussehen.


    Sollte dafür mein Monitor diesen Test bestehen oder hat das was anderes zu bedeuten und für meine Zwecke komplett irrelevant?


    Zusammenfassend:


    Mir geht es halt darum zu wissen, was ich denn letztendlich für meinen geplanten Workflow brauche. Photonachbearbeitung, RAW Format mit Adobe RGB 12bit Farbtiefe. Ich kann mit den Ergebnissen nicht so richtig was anfangen. "Der Monitor hat eine geringe DeltaE Abweichung" Das klingt zwar gut, aber keine Ahnung ob es überhaupt relevant für mich ist. Und so fällt mir dann der Vergleich zweiter Monitore, welcher denn jetzt für mich der bessere ist, natürlich schwer.


    gruß

    Zitat

    Brauche ich eine 10bit LUT oder nicht? Wofür ist die jetzt gut?


    Das bezieht sich erstmal auf die interne Verarbeitung. Es macht sehr viel Sinn, auch bei einer Zuspielung mit 8bit Pro Kanal intern genauer zu rechnen, um insbesondere Tonwertverluste im Rahmen der Einstellungen mit Bordmitteln oder einer Hardwarekalibrierung zu vermeiden. Die Panelansteuerung geschieht i.d.R. wieder mit 8bit pro Kanal. Um den Vorteil hier nicht wieder zu verlieren, wird eine FRC-Schaltung für die 10bit => 8bit Konvertierung verwendet.


    Zitat

    Gelten diese Werte nur, wenn ich ohne Farbmanagement und Profilierung arbeite? Sonst ist mir der Sinn einer Kalibrierung/ Erstellung eines ICC Monitorprofils nicht ganz schlüssig, der ja eigentlich dazu da ist, um vom Monitor falsch dargestellte Farbe zu korrigieren.


    Wir haben ab etwa Sommer 2009 auch unter Berücksichtigung des Bildschirmprofils und Transformationen durch ein CMM gemessen. In den aktuellen Tests sollte dann recht eindeutig beschrieben sein, was wann wie gemessen worden ist. Beispiel:



    (Hier wird ab Seite 12 unten unter Berücksichtigung des Bildschirmprofils gemessen)


    Zitat

    UGRA test:


    Ein ziemlicher umfangreicher Test, der einen guten Überblick über die Fähigkeiten des Bildschirms gibt. Neben einer Überprüfung der Neutralität der Grauachse, wird eine umfangreiche Profilvalidierung durchgeführt und auch der UGRA/ fogra Medienkeil vermessen (unter Berücksichtigung des Bildschirmprofils). Natürlich kann der UGRA-Test auch mit anderen Parametern bestanden werden, als wir für unseren Durchlauf gewählt haben (insbesondere das Gamma von 1,8 ist für die meisten Einsatzgebiete eine unpassende Wahl - falls es deswegen am Tonwertumfang scheitert, sollte das im Bericht aber immer erwähnt sein; wobei ein Bildschirm für den ambitionierten Nutzer immer einen Gammaregler im OSD anbieten sollte, der zumindest die Auswahl von Zahlwerten erlaubt). Mit unserem kürzlich deutlich erweiterten Testprozedere, gehen wir aber auch im Bericht selbst bereits in diese Richtung.


    Gruß


    Denis

    Gruß


    Denis

    Alle neuen Fragen in rot. Gruß kaiowas

    EDIT:


    Ich habe keine Ahnung welche Monitorfehler für mich relevant sind und welche nicht und durch Kalibrierung, Farbmanagement, richtiger Einstellung behebbar. Die neuen Testverfahren machen die Sache nur noch schlimmer, da ich noch weniger davon verstehe und mich jedes mal nur frage, ob die Abweichung x nun für mich problematisch oder unwichtig. Das Ziel hatte ich ja in meinem 2ten Post vormuliert: RAW Dateien mit 12bit Farbtiefe und AdobeRGB Farbraum in Photoshop so auf dem Monitor angezeigt zu bekommen, wie sie später in Echt aussehen nach dem Druck bei einem professionellen Druckservice. Nur der Vergleich von Monitoren, um mir das richtige Arbeitsgerät zu finden fällt mir schwer bzw. ist nahezu unmöglich, da beim einen vllt. der UGRA test schlechter ausfällt, beim nächsten die DeltaE Abweichungen, beim 3ten ist die Farbraumabdeckung schlechter, welcher ist aber besser oder schlechter dann und kommt meinem Ziel näher?

    2 Mal editiert, zuletzt von Kaiowas ()

    Zitat

    ok anders gefragt, brauche ich eine 12bit LUT um bei der Arbeit mit RAW und 12bit Farbtiefe diese Farbtiefe auch dargestellt zu bekommen?


    Nein, die Farbtiefe bekommst du sowieso nicht dargestellt. Trotzdem ist es sinnvoll, die RAW-Dateien mit hoher Farbtiefe zu entwickeln, damit Korrekturen am Bild nicht so verlustbehaftet sind. Am Ende der Bearbeitungskette kannst du die Bilddateien dann nach 8bit konvertieren, wobei ich mir zumindest die Originale immer als 12bit RAW aufbewahren würde.


    Zitat

    Deswegen vllt. einfach gefragt, werden DeltaE Abweichungen durch Monitorkalibirierung/Profilierung behoben oder gelten diese immer? Wenn im Test ein Monitor starke Abweichungen im Grün hat, wird das Grün dann auch fehlerhaft angezeigt, wenn ich bei Farbmanagemantfähigen Programmen mit einem Monitorprofil arbeite?


    Durch die Profilierung wird der Bildschirm farbmetrisch im ICC-Profil beschrieben. Farbmanagementfähige Software kann mit den beteiligten Profilen dann möglichst ideal "vermitteln". Einen Eindruck davon, wie gut das funktioniert, bekommst du in den Testberichten an der Stelle, wo wir "unter Berücksichtigung des Monitorprofils" messen (wie gesagt, in dem Link ab Seite 12 unten). Solange der Monitor den gewünschten Arbeitsfarbraum möglichst komplett abdeckt und sich linear verhält, gelingen diese Transformationen sehr gut. Das siehst du ja an den verlinkten Werten.


    Zitat

    Beim UGRA Test ist immer die Rede von Softproof/Digitaler Druckvorstufe. Daher frage ich mich was mir dieser Test sagen soll.


    Im Prinzip erstmal in jedem Fall das, was dir auch die anderen Messungen im Bericht sagen sollen ;) - wir lehnen uns ja an die Vorgaben bereits im Testbericht an. Ich kann natürlich jetzt hier sehr weit ausholen, aber das würde den Rahmen sprengen. Ein guter erster Ansatzpunkt zum Aufbau von Basiswissen ist sicherlich:



    Es gibt noch eine Menge Bücher, aber lies dich erstmal dort in die Grundlagen der Farbmetrik und des Farbmanagement ein. Sonst werden meine Erklärungsversuche wenig bringen.


    Zitat

    also sollte ich doch nach einem Monitor schauen der sowas besteht wenn ich Fotos möglichst so angezeigt haben möchte wie sie dann nachher vom professionellen Druckservice wiederkommen?


    Ein neutrales Verhalten ab Werk ist immer gut. Wenn die farbstichige Grauachse erst im Rahmen der Softwarekalibration korrigiert werden muß, geht das unweigerlich mit Tonwertverlusten einher. Das ist natürlich jetzt nur ein Aspekt. Für die Wahl des richtigen Bildschirms mußt du dich erstmal selbst befragen, u.a.:


    1) Mit welchen Arbeitsfarbräumen arbeitest du?


    2) Wie anspruchsvoll bist du?


    3) Gibt es eine Zielgruppe?


    4) Soll damit Geld verdient werden?


    5) Sollen die Fotos ausgegeben werden? - Wenn ja, wo/ womit (Ausbelichter, eigener Drucker)



    Für gute Ergebnisse wirst du in jedem Fall nicht daran vorbeikommen, etwas tiefer in die Materie von Farbmetrik und Farbmanagement einzusteigen. Dabei mußt du gar kein Spezialist werden, aber ein fundiertes Basiswissen ist für gute Ergebnisse wichtig - nicht nur der Bildschirm ;-).


    Um das Ganze noch mit einem Tip abzuschließen: Für die ambitionierte Bildbearbeitung würde ich mich u.a. bei Eizo oder NEC umsehen. Die neue PA-Reihe ist bei NEC sehr interessant (Testbericht zum PA241W erscheint demnächst bei uns). In Bezug auf Eizo ist, falls dir 22" reichen, der CG222W mit ~750 Euro gerade ein echter Preistip (das Modell läuft aus, ist aber weiterhin High-End - dazu käme dann noch das DTP94 als Meßsonde für ~200 Euro). Ansonsten ist auch die SX-Reihe sehr nett.


    Viele Grüße


    Denis

    Gruß


    Denis