Colorimeter - Grundlage

    Hallo miteinander!


    Kurze Einführung:
    Ich habe schon Google und die prad-Forensuche bemüht,aber leider keinen Erfolg gehabt - es geht um Colorimeter/Spektralphotometer.


    Was ich suche, ist aber nicht direkt eine Kaufempfehlung, sondern zunächst eine generelle Einschätzung (eventuell 'beispielhaft'), inwiefern sich ein Colorimeter bzw. Spektralphotometer lohnt oder eben nicht. Da mein Budget beschränkt ist, habe ich mich bei der Suche nach einem geeigneten Gerät sowieso auf einige wenige beschränken müssen (< 200 Euro). Nun war ich schon kurz davor, mich für den Display 2 zu entscheiden, da lese ich, dass eine Mac-Zeitschrift eine (fundierte?) sehr schlechte Bewertung über dieses Gerät abgegeben hat.


    Inwiefern macht ein Gerät à la Spyder3/X-Rite-Display-Klasse nun Sinn? Der eine sagt "X-Rite verkauft den 'Mist', weil sie wissen, dass unzufriedene Kunden den Upgrade zum i1 pro machen", der andere sagt "unter ColorMunki hat das alles keinen Sinn", der andere ist wieder ganz zufrieden - hilfe!


    Vielleicht würd's was bringen, wenn ich mich kurz auf mein Beispiel beschränke: Ich habe einen S2233 von EIZO.
    Muss ich da vielleicht etwas besonderes beachten? Laut einem Forenmitglied (ich meine prad-Mitglied) müsste man eigentlich auf Hard- bzw. Software des Herstellers zurückgreifen, um eine wirkliche HW-Kalibrierung zu erreichen. Und: bringt Wide Gamut weitere Einschränkungen in der Wahl des Colorimeters mit sich?


    Danke im Voraus für die Mühe
    und
    Viele Grüße!
    fieo



    Edit: Jetzt hab ich eine Sache glatt vergessen. In welcher Preisklasse hat es denn Sinn, über Spektralphotometer nachzudenken? Ich habe bereits über die Update-Möglichkeiten gehört. Da wäre ich mit X-Rite schon mal nicht falsch,oder? Ich habe bislang weder Drucker noch Scanner noch Ambitionen, mir eines davon anzuschaffen, aber man informiert sich lieber vorher,oder :)

    Zitat

    Und: bringt Wide Gamut weitere Einschränkungen in der Wahl des Colorimeters mit sich?


    Ja. Auch wenn EOD2 und Spyder III mit Wide Gamut tauglich beworben werden, sind sie es out of the box nicht, ebenso wenig wie das DTP94, das in diesem Zusammenhang aber ein paar Vorteile hat.


    Ein Colorimeter im Consumerbereich ist auf ein Spektrum "trainiert". Das rührt daher, dass die Filterlösung bestimmte Charakteristiken (genau: den CIE-Normbetrachter) nicht erreicht. Daher werden sie werksseitig intern korrigiert. Trainingsdisplay ist dabei ein Bildschirm mit CCFL Backlight ohne erweiterten Farbraum (72% NTSC). Alle andere Spektren (WCG-CCFL, LED) führen damit zu teils erheblichen Abweichungen.


    Man kann nun an mehreren Stellen ansetzen, insbesondere aber relativ einfach auf Softwareseite, indem man hier noch eine weitere Korrektur realisiert. Quato macht das in iColor Display für die eigenen Displays, bietet aber auch generische Korrekturen für VA- und IPS-Panels mit WCG-CCFL Backlight an. Die funktionieren ziemlich gut, sofern das Colorimeter nicht zu stark von der Messgerätecharakteristik abweicht, für die die Korrektur berechnet wurde. Hier kommt das DTP94 von X-Rite ins Spiel. Die Geräte weichen untereinander nur sehr wenig ab, d.h. eine Korrektur ist hier sinnvoll möglich. Im niedrigen Preissegment empfehle ich daher ganz klar das Silve Haze Pro Bundle von Quato (DTP94 + iColor Display).



    Zitat

    Laut einem Forenmitglied (ich meine prad-Mitglied) müsste man eigentlich auf Hard- bzw. Software des Herstellers zurückgreifen, um eine wirkliche HW-Kalibrierung zu erreichen


    Dein Eizo kann nur softwarekalibriert werden, eine Hardwarekalibrierung gibt es bei Eizo erst mit der CG-Reihe.


    Zitat

    der andere sagt "unter ColorMunki hat das alles keinen Sinn", der andere ist wieder ganz zufrieden - hilfe!


    Spektralfotometer wie das ColorMunki oder EyeOne Pro unterliegen der o.g. Einschränkung nicht (was nicht bedeutet, dass es hier keine gibt). Wir benutzen das EyeOne Pro als Basis. Für den Heimanwender oft etwas überdimensioniert, kann hier aber besonders dann Sinn machen, wenn der Drucker profiliert werden soll.


    Gruß


    Denis

    Gruß


    Denis

    Vielen Dank für deine Antwort!
    Also da investier ich das Geld doch lieber in das DTP94-Bundle.
    Ich ruf am Montag mal bei Quato (oder doch bei X-Rite?) an und frag nach der Kompabilität zum S2233.

    Zitat

    Ich ruf am Montag mal bei Quato (oder doch bei X-Rite?) an und frag nach der Kompabilität zum S2233.


    Wird funktionieren. Die generischen Korrekturen sind über mehrere Bildschirme gemittelt (92-102% NTSC) und funktionieren, wie die letzten Tests gezeigt haben, hinreichend genau im Zusammenspiel mit dem DTP94.


    Gruß


    Denis

    Gruß


    Denis

    Zitat von Sailor Moon

    Wird funktionieren. Die generischen Korrekturen sind über mehrere Bildschirme gemittelt (92-102% NTSC) und funktionieren, wie die letzten Tests gezeigt haben, hinreichend genau im Zusammenspiel mit dem DTP94.


    Gruß


    Denis

    Ah, ok.
    Nur mal aus Interesse: läuft die Kalibration gewöhnlich ab, nur mit dem Unterschied, dass die anschließende Korrektur erfolgt oder ist die Korrektur vielmehr mit dem Kalibriervorgang 'verschmolzen'?

    Kannst du beim Start aktivieren unter "Wide Gamut Optimierung". Dann für deinen Eizo in dem Pulldown-Menü "Wide Gamut S-PVA (generic)" auswählen.


    Gruß


    Denis

    Gruß


    Denis

    Eigentlich war das Problem für mich ja gelst, jetz höre ich aber seitens EIZO:


    "generell ist der S2233W nicht für softproof geeignet.
    Wenn Sie den Monitor Kalibrieren müssen dann empfehle ich Ihnen das IoneDisplay2 da hier eine manuelle Kaliberung(Monitoreinstellung) durchgeführt werden kann."


    Was meint Ihr?
    Ich habe den SUpport gerade nach einer Begründung für diese Aussage gefragt, weil ich SailorMoon's Antwort doch recht schlüssig fand.


    Gruß,

    Zitat

    Wenn Sie den Monitor Kalibrieren müssen dann empfehle ich Ihnen das IoneDisplay2 da hier eine manuelle Kaliberung(Monitoreinstellung) durchgeführt werden kann."


    iColor Display bietet natürlich genau dieses Feature auch. Du fährst den Bildschirm mit Bordmitteln so nah wie möglich an die Kalibrationssziele heran, um Tonwertverluste möglichst gering zu halten. Laß dich also davon nicht abschrecken. Mit dem DTP94 + iColor Display bekommst du darüberhinaus dann auch eine ausreichend exakte Kalibration mit den generischen Korrekturen.


    Gruß


    Denis

    Gruß


    Denis

    Ja, und ein Anruf bei Quato hat das auch nochmal bestätigt. Also DTP94 und S2233 ist O.K.


    Danke dir nochmal,
    Gute Nacht

    Aus der Sicht der Spyder3 Herstellers ein paar Anmerkungen:


    Unser Kalibrationsprozess nach Fertigungsende beinhaltet KEIN "Training" des Colorimeters mit einem bestimmten Bildschirm (CCFL Backlight ohne erweiterten Farbraum), sondern wir kalibrieren zum CIE Normbetrachter mithilfe eines Referenzinstruments. Was wir unseren Kunden auf den Schreibtisch stellen (oder an den Monitor hängen) ist ein universell einsetzbares Instrument, nicht ein spezifisch trainiertes Colorimeter.


    Natürlich ist es möglich eine sogenannte "2nd level" Kalibration "mitzugeben" falls mit spezifischem Monitor verkauft/im Bundle - aber unsere Labormessungen haben ergeben dass dies nicht unbedingt und immer sinnvoll ist und die Performance des Spyder3 an den uns bekannten Wide-Gamut Monitoren sehr gut ist (4Farb Mittelwertmessung typisch um 0.003 Delta xy - Referenzinstrument: Minolta CS 1000).


    Damit können wir ihre Auffassung, dass der Spyder3 nicht "out of the box" für die Messung von Wide Gamut Displays geeignet ist, nicht teilen. Natürlich steht mein Team und ich für weitere Fragen gerne zur Verfügung.


    Für das Datacolor Spyder Team


    Christoph Gamper
    (cgamper@datacolor.com)


    VP, Consumer Business Unit.

    Zitat

    Damit können wir ihre Auffassung, dass der Spyder3 nicht "out of the box" für die Messung von Wide Gamut Displays geeignet ist, nicht teilen. Natürlich steht mein Team und ich für weitere Fragen gerne zur Verfügung.


    Ich habe hier inzwischen mehrere Spyder III auf dem Tisch gehabt, davon immerhin recht kürzlich auch einmal drei gleichzeitig, so dass ein interner Vergleich möglich wurde (wenngleich lediglich 3 Geräte natürlich keinen wissenschaftlichen Kriterien genügen würden). Es wird schon so sein, dass die Filterkennlinie den CIE Normbetrachter genauer als beispielseise beim DTP94 und seinen anorganischen Filtern erreicht. Allerdings wiesen bereits diese drei Geräte erhebliche Abweichungen untereinander, und damit auch relativ auf "unsere" Referenz (jeweils nur ein EOP, um dessen Einschränkungen ich natürlich weiß), auf, so dass dieser Umstand aus meiner Sicht auch unerheblich wurde. Eine aufgesetzte Korrekturmatrix hätte hier nur Sinn für das jeweils vorliegende Colorimeter gemacht - und nicht als Mittelung über eine Reihe von Geräten.


    Zitat

    ist ein universell einsetzbares Instrument, nicht ein spezifisch trainiertes Colorimeter.


    Ich habe hier leider mit keinem der vorligenden Instrumente ein zufriedenstellende Ergebnis, u.a. auch bei Geräten mit RGB-LED Backlight (bei Erreichen der Charakteristik des CIE-Normbetrachtes kein Problem; das Colorimeter wäre ja dann tatsächlich universell, ohne dass die Messwerte eine spezifische Korrektur durchlaufen müßten), erzielen können. Beim Test des LG W2420R (Spyder III liegt bei) ergab sich in Bezug auf den Weißpunkt (Kalibration durch das Spyder III, Nachmessung durch das EOP) ein DeltaE >38 (das EOP erfasste, normalisiert: X: 88.67, Y= 100.00, Z: 58.41, während das Kalibrationsziel mit aufgesetztem Spyder III bei D65 lag). Das relativ grobe Abtastinvervall des EOP war in diesem Fall in keinem Fall ursächlich. Die ermittelten Werte in der Werkseinstellung deckten sich gut mit einer Nachmessung mit besserem Minolta Equipment und einem anderen W2420R (mir selbst steht so ein Gerät, wie gesagt, leider nicht zur Verfügung). Auch rein optisch war die Kalibration wirklich völlig "off", während sie mit dem EOP sichtbar passte. HP bundelt beim LP2480zx, ebenfalls mit RGB-LED Backlight, ein selektiertes EOD2 und implementiert eine spezifische Korrektur im Colorimeter. Hier waren die Ergebnisse gut.


    Zeitgleich zur Erstellung des Testberichtes liefen noch Beschwerden von zwei Usern auf (Einer hat sich auch hier ans Forum gewandt), die mit ihrem W2420R genau das gleiche Problem einer fehlerhaften Kalibration hatten. Ich schließe hier also erstmal einen "Einzelausfall" aus. Sind beim DTP94 die Messwerte ohne Korrektur relativ zum falsch erfassten Weißpunkt stimmig (d.h. eine chromatische Adaption auf eine gleiche Basis ergibt zum EOP vergleichbare Messwerte), und damit auch die erstellten ICC-Profile ähnlich, sah das vom Spyder III erstellte Profil extrem "wild", mit sehr geringem Farbumfang aus.


    Sollte sich die Situation geändert haben, d.h. dass das inter-instrument agreement in den letzten Monaten deutlich verbessert worden ist und tatsächlich die Charakteristik des CIE-Normbetrachters erreicht werden, bin ich bin natürlich gerne bereit meine Erfahrungen zu revidieren. Senden Sie uns doch ein Spyder III zu, von dem sie die Einhaltung der gewünschten Charakteristik 100%ig garantieren können. Wir werden es dann mit einigen anderen Spyder III untereinander und dem EOP vergleichen und Geräte mit verschiedenen BLUs einsetzen.


    edit: Anbei: Auswertung Profilierung Werkseinstellung LG W2420R in Lab (D50). Schwarz: Spyder III, Weiß: EOP


    Viele Grüße


    Denis

    Hallo von einem (leicht verzweifelten) Neuling,


    grundsätzlich finde ich es toll, dass jemand von Datacolor sich hier einschaltet! Klarer Weise in erster Linie, um das eigene Produkt zu verteidigen - aber immerhin wird der Dialog gesucht, und das ist ja schonmal was! Bin gespannt, ob es hier weitere Erkenntnisse geben wird, oder nun nach den deutlichen Worten doch Funkstille bleibt...


    Nach all den hochprofessionellen Worten trau ich mich ja fast nicht mehr mit meinen Anfängerproblemen zu kommen, aber ich wage es trotzdem - zumal es auch den Spyder 3 (Elite) betrifft, wenngleich auch in etwas anderer Konstellation.


    Ich versuche verzweifelt eine Dual-Monitor Konstellation auf - halbwegs! - identische Farben hinzubekommen, doch es will mir leider nicht annährend gelingen. Der "Hauptschirm" ist ein Notebook, Sony Vaio AW21VY mit RGB-LED Display, und entsprechend großen Farbraum. Extern angeschlossen (HDMI>DVI) ein Eizo S2231W - Farbraum bekanntlich auch nicht klein, wenngleich deutlich kleiner, als vom Vaio.


    Nach der Profilierung (Ich hab gelernt: Kalibrierung ist eigentlich meist falsch verwendet, weil was anderes...) komme ich auf 6551K für den Vaio, und 6569K für den Eizo, wobei ich beim Eizo dafür ganz schön nachstellen musste (R:90, G:100, B:90, H:47, K:50). Doch obwohl mir nun fast identische Weißpunkte gemeldet werden (über Kolorimeter in der Spyder-Software) ist allein das weiß schon eindeutig unterschiedlich zwischen den Monitoren - das vom Vaio mehr purpur, bzw. das vom Eizo mehr grünlich, was immer man halt als Ausgangspunkt betrachtet.


    Richtig schlimm ist es bei den - für mich leider am wichtigsten - Hautfarben. Da haben die Displays schlicht gar nichts miteinander zu tun!


    Ich habe also nun zwei profilierte Monitore, die völlig unterschiedliche Farben darstellen, und weiß nicht, welchem ich vertrauen kann - oder ob überhaupt keinem der beiden!?


    Irgendwelche Tipps - außer den Spyder durch ein anderes Gerät zu ersetzen? Kann ich irgendwie feststellen, ob es am Spyder liegt, oder einer der Schirme ein Problem hat?


    Grüße,
    Klaus


    P.S: Ich hatte übrigens bereits den Datacolor Support kontaktiert. Dort riet man mir, nicht auf 6500K, sondern auf Fabrikwert zu kalibrieren. Damit wurde das Ergebnis zwar optisch deutlich besser, aber immer noch nicht übereinstimmend. Auf meine Frage, warum man den Eizo denn nicht auf 6500K kalibrieren können sollte, wurde auf möglicherweise "Sparsamkeit" bei den verbauten Komponenten verweisen... sprich: Schuld ist jedenfalls der Monitor, aber sicher nicht der Spyder... es fällt mir schwer, das bei Eizo zu glauben, auch wenn der 2231W sicher einer der günstigsten Schirme von ihnen ist!