Princeton P19MS (PC Professionell 9/2003)

    Zitat

    Original von Weideblitz


    Gilt diese Klassifizierung nur für die Responsezeit oder gibt es noch eigene Klassifizierungen anderer Parameter oder fallen andere mit in diese Klassifizierung mit hinein?


    Das ist eine gute Frage, die ich selber einmal prüfen muss. Bisher bezog sich das laut Hersteller lediglich auf die Responsezeit. Ich kann das aber mal klären und Dir mehr dazu sagen.


    Hallo Wilfried,


    gleich so viele Fragen auf einmal :-). Ich versuche es der Reihe nach zu beantworten. Grundlegend steigt die Responsezeitkurve in den ersten Prozent sehr sehr langsam an. Der eigentliche Anstieg, den wir als wertenden Rise bezeichnen geht erst ab 10% los. Der Abfall wird von herstellerseite oft elektronisch beeinflusst, so dass wir einen schnelleren Auslauf beim Fall haben. Dieser läuft aber auch auf den letzten 10% wieder sehr flach ab. Bis der auf 0% anlangt, ist ein sehr hoher Wert erreicht. Würden wir von 0-100% messen, hätten wir bei TFTs generell eine Schaltzeit von 50-60 Millisekunden.


    Die Frage nach der Helligkeit/Kontrast kann ich auch beantworten. Hier messen wir nicht zwingend bei 50% der Helligkeitsverteilung bzw. Kontrastverhältnis. Wir nehmen einen Graukeil zur Hand und gleichen das Bild so an, dass das Spektrum aller Grauverläufe zu erkennen ist. So erhalten wir unserer Meinung nach sehr realistische und vor allem anwenderbezogene Werte. Klar kann ich die Reaktionszeit hochtrimmen, in dem ich Helligkeit und Kontrast bis zum Anschlag drehe. Aber wer dreht schon in der Praxis seine Regler bis zum Anschlag um eine schnellere Reaktionszeit zu erhalten.


    Soooo, ich hoffe, dass ich Dir ein bissl helfen konnte.

    Zitat

    Original von Axel
    Skydancer
    Es finde es gut, daß du dich als PCpro-Tester geoutet hast und auf die Fragen eingehst. :)
    Laut den Erläuterungen zum Test der 18"-TFT in der Ausgabe 08/03 werden die Monitore auch subjektiv begutachtet (4 Laborspezialisten schauen sich das Bild an).
    Werden dabei die Messergebnisse der Reaktionszeit bestätigt? Sind also bei einem TFT mit 12ms insgesamt wirklich weniger Schlieren auszumachen als bei einem mit 26ms?


    Hallo Axel,


    ich finde es auch gut mich ein wenig über Monitore auszutauschen. Ich weiß nämlich auch nicht immer alles. Speziell wenn es um die Meinung der User geht, sind wir Zeitungsheinis doch oft fern ab der Realität. Solange man hier nicht beleidigt oder unfair behandelt wird, stehe ich immer gerne mit Rat und Tat zur Seite.


    Nun aber zu Deiner Frage, nicht immer ist es wirklich zu erkennen. Wir müssen schon genau hinsehen um die Schlieren subjektiv zu bewerten. Ich verlasse mich da lieber auf echte Werte, die ich messe. Ich sage immer, ab 20 Millisekunden erkennt der normale User die Unterschiede kaum noch, ab 10 Millisekunden, können es nur konditionierte Spieler hauchdünne Unterschiede wahrnehmen und ab 8 Millisekunden soll auch für Spieler Ende der Fahnenstange sein. Da ich kein Spieler bin, muss ich mich auf meine Messergebnisse und die Aussage meines Teams verlassen.

    Zitat

    Original von frankeiser
    Ooooopst ... irgendwie hab ich die Passage überlesen ... ok ...


    Aber 12 ms ist schon sehr krass ... dann dürften ja die 17" TN-Displays schon einstellige Werte bringen ...


    Ich habe von Panels gehört, die bei Onkel Samsung in der Schublade schlummern und bereits unter 10 ms bringen sollen. Da diese Panel aber noch unbezahlbar sind, ist das wohl nur reine Theorie :)

    Hallo Sky, erstmal Danke für die Antworten!

    Zitat

    gleich so viele Fragen auf einmal :-). Ich versuche es der Reihe nach zu beantworten. Grundlegend steigt die Responsezeitkurve in den ersten Prozent sehr sehr langsam an. Der eigentliche Anstieg, den wir als wertenden Rise bezeichnen geht erst ab 10% los. Der Abfall wird von herstellerseite oft elektronisch beeinflusst, so dass wir einen schnelleren Auslauf beim Fall haben. Dieser läuft aber auch auf den letzten 10% wieder sehr flach ab. Bis der auf 0% anlangt, ist ein sehr hoher Wert erreicht. Würden wir von 0-100% messen, hätten wir bei TFTs generell eine Schaltzeit von 50-60 Millisekunden.

    Danke für diese klare Aussage! Das ist auf jeden Fall sehr interessant zu wissen, denn genau diese langsamen Anfangs und Endphasen machen meiner Meinung nach relativ viel aus, was den visuellen Effekt angeht.

    Zitat

    Die Frage nach der Helligkeit/Kontrast kann ich auch beantworten. Hier messen wir nicht zwingend bei 50% der Helligkeitsverteilung bzw. Kontrastverhältnis. Wir nehmen einen Graukeil zur Hand und gleichen das Bild so an, dass das Spektrum aller Grauverläufe zu erkennen ist. So erhalten wir unserer Meinung nach sehr realistische und vor allem anwenderbezogene Werte. Klar kann ich die Reaktionszeit hochtrimmen, in dem ich Helligkeit und Kontrast bis zum Anschlag drehe. Aber wer dreht schon in der Praxis seine Regler bis zum Anschlag um eine schnellere Reaktionszeit zu erhalten.

    Ich glaube, hier hatte ich meine Frage nicht deutlich genug formuliert. Was ich meinte, ist folgendes: Die Responsezeiten (fall oder rise, einzeln) werden gemessen als die Zeit des Überganges von 10% bis 90%. Wie genau, und auf welcher Skala werden diese Helligkeiten gemessen? Absolut (d.h. Anzahl der Photonen pro Zeiteinheit und Fläche) oder auf einer logarithmischen Skala? Das wäre sehr interessant zu wissen, da das menschliche Auge Helligkeiten extrem nichtlinear wahrnimmt; 10% auf der absoluten Skala nimmt man immer noch ziemlich hell wahr. (es wirkt jedenfalls nicht 10x dunkler) (Bitte beantworten wenn möglich!!)


    Vielen Dank für die Antworten!


    Viele Grüße
    Wilfried

    Zitat

    Original von wwelti
    Ich glaube, hier hatte ich meine Frage nicht deutlich genug formuliert. Was ich meinte, ist folgendes: Die Responsezeiten (fall oder rise, einzeln) werden gemessen als die Zeit des Überganges von 10% bis 90%. Wie genau, und auf welcher Skala werden diese Helligkeiten gemessen? Absolut (d.h. Anzahl der Photonen pro Zeiteinheit und Fläche) oder auf einer logarithmischen Skala? Das wäre sehr interessant zu wissen, da das menschliche Auge Helligkeiten extrem nichtlinear wahrnimmt; 10% auf der absoluten Skala nimmt man immer noch ziemlich hell wahr. (es wirkt jedenfalls nicht 10x dunkler) (Bitte beantworten wenn möglich!!)


    Vielen Dank für die Antworten!


    Viele Grüße
    Wilfried


    Hallo Wilfried,


    diese spezielle Frage möchte ich nicht beantworten. es ist für mich ok, wenn ich das allgemeine Testverfahren erkläre, spezielle Einstellungen und Skalenwerte des Oszilloskops darf ich aus rechtlichen Gründen nicht bekannt geben. Ich hoffe, Du hast Verständnis dafür.

    Hallo Sky,


    Ok, wenn du das nicht sagen darfst muß ich das wohl akzeptieren...


    Wobei ich anmerken möchte (ein bisschen frech bin ich halt schon ;) ) daß eine Messung ohne Angabe welche Einheiten verwendet werden eigentlich nichts wert ist... :D


    Ich finde nur eines interessant:


    Es geben ja viele Hersteller eine Reponse-Zeit an, die sich auf zwei Übergänge zwischen 10% und 90% bezieht. (rise und fall). Nun ist es doch stark anzunehmen, daß alle Hersteller dieselbe Helligkeits-Skala für diese Werte verwenden, da sonst die Angaben vollkommen sinnfrei wären. Und diese Skala kann doch kaum ein Geheimnis sein? Wenn doch, fände ich das schon sehr merkwürdig....


    Oder ist das einfach linear?


    Viele Grüße
    Wilfried

    Huhu Wilfried,


    ;) Du lässt nicht locker, gelle? Na sagen wir mal so, ich sehe viele Hersteller, die aus Marketinggründen die Responsezeit schneller angeben als offiziell gemessen.


    Die Skalenwerte sollten theoretisch bei allen Osszis gleich sein, damit ein repräsentatives Ergebnis zustande kommt. Der Messvorgang läut allerdings mit einer Messdiode ab, die vor das Panel geklemmt wird. Aufgrund der vielfach niedrigen Reaktionszeit, muss man die Eigenfrequenz mit einplanen. Wir nehmen daher den Stron extra aus einem USV.


    Und ich verrate doch nicht unsere Einstellungen, auch ich bin ein wenig frech :D


    Liebe Grüße
    Carsten

    Hallo Skydancer,


    Hmm ok, danke für die Infos bis hierher. Angemerkt: Für die Einstellungen hätt' ich mich auch nicht wirklich interessiert. Nur für die Meßskala (quasi die Einheit der Meßwerte).


    Aber aus dem bisher gesagten kann ich allerdings doch ungefähr entnehmen daß tatsächlich linear gemessen wird. Die Charakteristik einer Fotodiode ist schon mal linear, und die Darstellungscharakteristik eines normalen Oszis auch. Um daraus eine saubere logarithmische Skala zu basteln wäre schon ein wenig zusätzlicher Aufwand nötig.


    Also geh' ich einfach mal (frech wie immer ;) ) davon aus daß tatsächlich linear gemessen wird. Gut zu wissen. Denn damit wird wirklich sonnenklar daß die Angabe der Reaktionszeit mit 10%-90% Übergängen für ein TFT nicht übermäßig aussagekräftig ist. Die letzten 10% sind dann nämlich eben doch _sehr_ entscheidend, und die fallen so ja flach.


    Vielen Dank nochmal!


    Viele Grüße
    Wilfried

    Mich würde viel mehr mal interessieren (habe das Heft leider nicht lesen können) was denn "Abstriche in der Bildqualität" sind? Habe der Princeton 19" und habe ihn über DVI angeschlossen. Zum Thema Response-Zeit sag ich jetzt mal nicht viel - es gibt Schlierenbildung vor allem bei Spielen was mir aber a) relativ egal ist weil ich selten spiele und b) weil man sich daran während des Spielens gewöhnt. Aber an der Bildqualität kann ich nichts negatives feststellen. Das Ding ist verdammt hell - sehr gleichmäßig (gegen über einem Acer 15" TFT und einem Sampo 17" TFT), die Farben sind kräftig - der Kontrast auch in schlechten Sichtwinkeln gut. Hattet ihr vielleicht vergessen die Farbtemperatur einzustellen (steht normalerweise auf warm) oder was ist an der Bildqualität schlecht bzw. schlechter.
    Kann diese sogenannten Testberichte ohnehin nicht ganz nachvollziehen. Entweder es wird mit sündhaft teurem Equipment theoretisch etwas gemessen oder man stellt 4 Leute hin die sich das objektiv anschauen sollen, vergleicht dann aber Möhrchen mit ausgewachsenen Mohrüben.
    Natürlich kann an einem Display für 500 € etwas schlechter sein als an einem Display für 750 €. Aber 150 € mehr nur dafür das er beim Spielen etwas schneller ist? Ich denke das muß jeder selbst einschätzen können - für mich hat der Princeton ein sehr, sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis und darauf (wenn nicht schon geschehen) sollte man in einer Testzeitschrift viel eher hinweisen als auf "für 150 € mehr bekommen sie ein viel besseres Gerät vom Markenhersteller".
    Wenn ich das jetzt alles falsch sehe, dann sei es drum. Hab nur das Gefühl das es in diesem thread überhaupt nicht um den Princeton als solches sondern eher darum: "Wie toll ist denn der andere erwähnte TFT" oder "wie messt ihr denn die Response-Zeit" geht :)


    In diesem Sinne,


    Cheers

    Hallo,


    ich bin auch etwas am überlegen derzeit was für einen monitor ich mir wohl holen soll, der princeton bietet sich dabei natürlich (bei den derzeit echt wuchtigen preisen) als interessante alternative an.


    Da ich aber ab und zu (nicht viel aber trotzdem) spiele, ist mir die reaktionszeit insbesondere das schlieren durchaus nicht unwichtig.


    Als Referenz habe ich den NEC 1920NX meines Bruders (tolles Gerät, für mich würde eine solche Reaktionszeit eigentlich schon ausreichen) und sonst nur das 13,3" Display meines Thinkpads T20 das wirklich ziemlich schliert, und das 14,1" Display eines Thinkpads T22 das ich mal hatte das eine für mich durchaus akzeptable Reaktionszeit bot.


    wo muss man denn den princeton einordnen?


    Wäre super wenn jemand von euch auch ne Referenz zu einem der gezeigten Bildschirme hätte.


    Grüßle


    TheCan