Beiträge von wwelti

Ich hab' mich ungefähr genau so scheckig gelacht, wie diese "Testbilder" teilweise sind...

Sehr witzig, dieser Pseudo-Test... Etwas in der Art hatten wir auch schon mal früher, ich glaube es sollte ein TFT-Trainer sein. Diese Slideshow ist allerdings schon fast ein wenig kreativ Sowas wäre doch nett gewesen für den 1. April...

Besonders witzig finde ich daß der Test am Ende auch noch wissen will, wieviele Pixelfehler der Monitor nach 3 Jahren haben will. Hellsehende Software ist einfach was tolles

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Eure Begeisterung in Ehren, der VX924 ist sicher ein sehr gutes Gerät.

Trotzdem glaube ich nicht daß er dieselbe Bewegungsschärfe wie ein CRT schafft, da alle auf dem Markt befindlichen TFT's Hold-Type Displays sind. Das tückische daran: Die daraus resultierende Bewegungsunschärfe kann man nicht filmen. Ein mit 60 fps abgefilmtes Video von einem schnellen, mit 60 Hz betriebenen Hold-Type Display wird, wenn es auf einem CRT abgespielt wird, keine Bewegungsunschärfen zeigen.

Trotzdem ist die Bewegungsunschärfe da. Flüssig bewegte Strukturen sind auf TFT's grundsätzlich unschärfer als auf dem CRT. Ausprobieren kann man das z.B. mit dem Lesbarkeitstest von PixPerAn.

Ich schreibe dieses Posting nicht etwa um Dir die Freude an dem neuen TFT zu rauben, sondern deshalb, weil die Wahrnehmung (und die Prioritäten der User) bei der Bewegungsunschärfe oft sehr unterschiedlich sind. Was für den einen nicht sichtbar ist, kann für den anderen unerträglich sein. OK, das sind die extremen Fälle ...

Stand der Technik ist jedenfalls daß gute TFT's für die meisten User sehr gut spieletauglich sind, trotzdem ist ein deutlicher Unterschied in der Bewegungsschärfe gegenüber CRT's vorhanden, und zwar für jedermann reproduzierbar.

So, bitte entschuldigt dieses Posting. Ich selbst würde auch jederzeit den TFT vorziehen. Bin halt ein Prinzipienreiter

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Stonewall,

Ich hab nochmal das Anfangsposting gelesen.

Du sagst am Anfang kamen die Ruckler in Abständen von Sekunden. War das wirklich so? Denn ein Ruckler pro Sekunde bedeutet eine Differenz von nur 1 Hz.

Soll heißen: Wenn bei 60 Hz genau ein Ruckler pro Sekunde auftritt, dann ist die interne Verarbeitungsfrequenz entweder bei 59 Hz oder bei 61 Hz.

Bei einer Differenz von mehr als 5 Hz müssten auch mehr als 5 Ruckler pro Sekunde auftreten!

Ich hoffe Du hast die Threads genau gelesen, denn Ruckler können viele verschiedene Ursachen haben. PixPerAn hat zwar ein Hilfsmittel, um vom PC erzeugte Ruckler identifizieren zu können (Lost Frames Zähler), aber auch hier wäre ich skeptisch wenn sich die Ruckler völlig atypisch verhalten. Man weiß nie was bei Windows-PC's alles schiefgehen kann

Solch subtile Effekte sicher zu identifizieren ist leider meist nicht ganz einfach, und erfordert Geduld und eine gesunde Portion Skepsis. Nichts wäre ärgerlicher wenn Du einen anderen TFT kaufst, und dann immer noch dasselbe Problem hast, richtig?

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Stonewall,

Ich kann es Dir natürlich nicht garantieren, aber es ist davon auszugehen daß die interne Frequenz bei allen Modellen eines Typs identisch ist.

Wenn Du gegen solches Ruckeln allergisch bist (viele User sehen es interessanterweise gar nicht) solltest Du vielleicht einen TFT zulegen, der die interne Frequenz an die Vertikalfrequenz der Grafikkarte anpasst. Leider ist diese Eigenschaft nur von ziemlich wenigen TFT's sicher bekannt, da die meisten User das Problem eben gar nicht sehen.

Viele Samsung Modelle passen die Frequenz an. Und bei Notebooks ist es wohl grundsätzlich so daß sie synchron mit der eingebauten Grafikkarte laufen (habe noch nie was anderes gesehen) Es gibt auch noch andere Monitore die es tun, aber ich kann Dir leider keine Liste geben. Man sollte vielleicht mal eine anlegen...

Meines Wissens ist allerdings eine feste interne Frequenz, wenn vorhanden, bei den meisten TFT's sehr nahe bei 60 Hz. Weniger als 55 Hz, wie bei Deinem Gerät, sind mir neu.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo bmwbasti,

Bei digitalem Anschluß brauchst Du nicht viel einzustellen. Die Bildschärfe ist immer optimal, der Ausschnitt ist auch immer perfekt justiert. (Die Auflösung solltest Du aber schon auf 1280x1024 einstellen, da dies die physikalische Auflösung des Displays ist. Und natürlich 32 Bit Farbtiefe. Aber ich nehme an das weißt Du schon...)

Für die Farbeinstellungen gibt's ein paar Optionen. Den Kontrast solltest Du auf 50% einstellen. Höhere Werte führen zu Farbverzerrungen der hellen Farbtöne, niedrigere Werte verringern die Anzahl darstellbarer Farben. Die Helligkeit kannst Du dann mit dem Helligkeitsregler nach Bedarf einstellen . Bei mehr als 70% Helligkeit wird das Backlight tatsächlich heller. Ab da wird dann auch der Schwarzwert schlechter.

Gamma nach Bedarf regeln, allerdings finde ich Mode3 (Gamma-Faktor ca. 2.5, der Wert wird aber nicht angezeigt) fürs Desktop am sinnvollsten. Mode 1 oder 2 sind vielleicht je nach dem für Filme oder Spiele geeigneter.

An den Tone Control Farbeinstellungen ist eigentlich nichts zu tun, außer vielleicht Du musst eine extrem farbstichige Umgebungsbeleuchtung ausgleichen.

Die Vertikalfrequenz kannst Du auf 75 Hz einstellen, dürfte in Spielen ein bißchen flüssiger sein. Der 701t unterstützt die 75 Hz auch mit DVI und setzt sie auch intern korrekt um.

Viele Grüße
Wilfried

Vielen Dank all ihr lieben Gratulanten!

Gefeiert habe ich auch schon schön (bin jetzt mindestens 10 cm dicker ). Und trotz der Schnapszahl nicht blau angelaufen

Und vorgeklimpert hab ich mir auch was, naja probiert halt... irgendwann kann ich's vielleicht

Noch viele schöne Prad-Jahre wünsch ich uns allen

Viele Grüße
Wilfried

Hi bmwbasti,

Ob es an den Grafiken liegt, kannst Du leicht feststellen. Mach einen Screenshot ("Druck"-Taste oben rechts auf der Tastatur), und öffne ihn in Paint ("Einfügen"). Dann die Darstellung vergrößern. Wenn sich der Fehler mit vergrößert, liegt es wohl an der Grafik

Es ist schon so daß ein TFT viele Bildfehler und Unsauberheiten in Grafiken gnadenlos aufdeckt, die auf dem CRT gar nicht auffallen.

Zum Thema DVI vs. VGA: Es ist mit beiden Übertragungsvarianten möglich, ein perfekt scharfes Bild zu erhalten. Und wenn die beteiligten Geräte gute Qualität haben und technisch in Ordnung sind, klappt das auch. Wenn irgendwo billige oder fehlerhafte Komponenten im Spiel sind, kann es in beiden Fällen zu Bildfehlern kommen.

Allerdings sehen digitale Bildfehler völlig anders aus als analoge Bildfehler. Digitale Bildfehler sind oft sehr auffällig (dann ist das Bild auch unbrauchbar). Wenn sie weniger auffällig sind, handelt es sich meistens um "Pixelgewitter", d.h. gelegentlich in falscher Farbe aufblitzende Pixel, flirrende Linien o.ä...

Meistens funktioniert die digitale Ansteuerung allerdings einwandfrei, und dann ist das Bild so perfekt, wie es mit dem Monitor überhaupt möglich ist.

Analoge Ansteuerung kann bei weniger hochwertigen Komponenten schnell zu subtilen Fehlern führen. Diese äußern sich je nach dem in Schatten im Bild, Farbfehlern, leichten bis schweren Instabilitäten (Flimmern usw), Unschärfen, oder sogar abgeschnittenem bzw. verschobenem Bild. Das passiert wenn der Monitor Probleme hat, sich auf das analoge Signal sauber einzustellen.

Bildjustierung (Position, Bildbreite) ist bei digitaler Ansteuerung normalerweise nicht notwendig. Bei sauberem Analogsignal und qualitativ hochwertigen Geräten funktioniert die automatische Synchronisation meist fehlerfrei. Doch normalerweise sind bei Analoganschluß eher Bildfehler anzutreffen als bei digital.

Edit: Ob analog oder digital: Gute Kabel sind wichtig! Meist liegen den Monitoren ganz ordentliche Kabel bei. Verlängerungskabel oder Monitorumschalter führen oft zu Bildfehlern, vor allem bei analoger Übertragung. Und es gibt auch minderwertige Billig-Kabel, die eine außerordentlich schlechte Bildqualität liefern (ich hab' da so ein Expemplar, der Unterschied ist schon beachtlich).

Viele Grüße
Wilfried

Hallo bmwbasti,

Ein Rechteck sollte eigentlich schon eine saubere Trennung zum Hintergrund haben. Ich kann mir das Problem immer noch nicht genau vorstellen...

Vielleicht solltest Du, bevor Du einen neuen TFT kaufst, in einem Geschäft (Saturn, Mediamarkt usw.) mal ein paar TFT's oder auch Laptops anschauen. Beim Laptop ist der Bildschirm immer digital angeschlossen, so daß Unschärfen ausgeschlossen sind. Vielleicht hilft das bei der Beurteilung des Problems.

Ich nehme an du hast keine Digicam, sonst könntest Du das Problem vielleicht einfach mal knipsen. Ich hab' nämlich so ein Problem (verpixelte Rechtecke) noch nie gesehen...

Irgendwas scheint hier wirklich nicht in Ordnung zu sein, ich weiß bloß beim besten Willen nicht was, sorry.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo bmwbasti,

Interessant daß Du die Darstellung vom CRT, die den Treppcheneffekt eben durch seine Unschärfe unsichtbar werden lässt, als scharf empfindest (Wäre der CRT wirklich scharf, müsstest Du die Pixeltreppchen gut erkennen können)

Der Text am TFT ist verschwommen? Sollte eigentlich nicht sein. Kann sein daß Du Cleartype aktiviert hast? Manche User empfinden das Resultat von Cleartype als verschwommen.

Ein pixliger Rand um das eigentliche Bild? Ich muß zugeben daß ich im Moment nicht so ganz verstehe was Du damit beschreiben möchtest, sorry. Meinst Du vielleicht eine Art Schatten oder Geisterbild, der dann aber nur rechts und links vom Bild auftritt (nicht oben oder unten) ? Sowas kann es durch schlechte Kabel geben.

Ich hab' selbst eine Radeon9800Pro (Sapphire) drin, und ich kann im Analogbetrieb keine Unschärfen o.ä. feststellen.

Ob der 701N wirklich ein schlechteres Gerät ist als der 701t weiß ich nicht. Ich kann leider das Problem auf Deiner Seite momentan nicht so richtig einschätzen...

Viele Grüße
Wilfried

Hallo bmwbasti,

Ich habe den 701t; und was die Bildschärfe angeht, gibt's bei mir keinen sichtbaren Unterschied zwischen Analog- und Digitaleingang.

Soll heißen: Die Schärfe ist in beiden Fällen absolut perfekt, wie man es von einem guten TFT erwarten darf.

Allerdings, könnte es sein, daß Du eine falsche Vorstellung von perfekter Bildschärfe hast? Der "Treppchen-Effekt" tritt auf jeden Fall bei perfekter Bildschärfe auf: Weil jeder Pixel präzise als kleines Quadrat dargestellt wird. Und das gibt bei schrägen Linien dann nun mal Treppchen. Außer es wird mit Antialiasing gearbeitet, aber das ist bei Buchstaben und Symbolen nicht immer der Fall.

Bei Röhrenmonitoren fällt das gerade aufgrund schlechterer Schärfe oft nicht auf. Da verwischen sich die Pixeltreppchen und wirken nicht so kantig.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Rakatack,

Ich schätze mal die Werte aus der Wikipedia sind veraltet. Ein Display mit einem Kontrastverhältnis von 3:1 würde heutzutage jeder im hohen Bogen aus dem Fenster werfen Aber selbst 15:1 ist noch ziemlich mies.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo,

Ehrlich gesagt, da hab' ich auch keine Ahnung

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Tankred,

Würde mich aufrichtig interessieren. Bitte dann mit ausführlicher Beschreibung des Versuchsaufbaus und der Beobachtungen

Es kann ja durchaus sein, daß einige Grafikkarten das Signal intern ein wenig durch den Wolf drehen, bevor sie es über DVI ausgeben. Erinnert mich an einige ältere Soundkarten, die das Audiosignal vor der Ausgabe über Digitalausgang ein wenig komprimiert haben. (sprich: Dynamikabsenkung, damit die Ausgabe ein wenig lauter ist. Das Kalkül dabei höchstwahrscheinlich: Lauter --> wird von den meisten Usern als "besser" wahrgenommen) Das ist natürlich fauler Zauber und sollte eigentlich nicht passieren...

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Tankred,

Bitte definiere doch nochmal "schlechtere" Bildqualität genau.

Du hast u.A. von Unschärfen gesprochen. Ich kann mir die größte Mühe geben, aber weder bei der GeForce noch bei der Radeon kann ich bei DVI auch nur den geringsten Hauch von Unschärfe entdecken. Und ich habe wirklich mit ner guten Lupe danach gesucht ... Es gibt auch keinen plausiblen Grund wo die herkommen sollte.

(Wo hast Du die Unschärfen gesehen? Welche Software? Wie verglichen? Bzw. was meintest Du mit unterschiedlicher Schriftqualität?)

Du hast bei einer Matrox eine "bessere" Bildqualität beobachtet. Könnte es nun nicht sein, daß die Matrox ihr Bild einfach ein bißchen aufpeppt, bevor sie es über die Leitung jagt? Z.B. ein bißchen Schärfungsalgorithmus, ein bißchen Kontrastverstärkung o.ä.?

Ich zermartere mir gerade das Hirn wie man subtile Qualitätsunterschiede am Besten objektiv testen könnte; mir fällt leider nichts besseres ein als mit einer analogen Knipse (wo man noch alles von Hand einstellen kann) Vergleichsfotos zu machen und diese dann zu scannen. Aber ich glaube irgendwie sowieso nicht daß ich da bei meinen Karten Unterschiede finde... Ärgerlich daß die Digicam so wenig als Meßgerät taugt. Ich habe von jedem der 2 Setups 3 Bilder gemacht, und was soll ich sagen: alle 6 Bilder sind ein bißchen unterschiedlich, trotz ausgeschaltetem Deckenlicht, Stativ, und zeitverzögerter Auslösung. Naja, Automatik halt...

Hat irgendwer eine Idee, wie man definitiv testen könnte, welche "Zahlenwerte" am DVI-Ausgang einer Grafikkarte ankommen?

Viele Grüße
WIlfried

Hallo Tankred,

Ok, wieviele Grafikkarten hast Du denn jetzt schon ausprobiert? Insgesamt 4? Oder noch mehr? Und wie genau sahen die Beobachtungen aus?

- Unterschiede in Schriftqualität? --> Unschärfe bei der R7000LE?
- Absaufende Farben?

Du hast von 2D-Darstellung gesprochen. Kann ich davon ausgehen, daß Du einen möglichst neutralen 2D-Testfall ausgewählt hast, sprich: Z.B: dieselbe Grafik, mit Paint angezeigt?

(Daß es z.B. bei 3D-Darstellungen o.ä. zu Unterschieden kommt kann schon sein, da gibt es ja teilweise schon deutliche Darstellungsunterschiede zwischen verschiedenen Treiber-Versionen auf derselben Graka...)

Ich habe mir gerade eben mal die Mühe gemacht, die DVI-Darstellung von meiner Radeon 9800Pro mit der DVI-Darstellung einer Gainward GeForce TI200 zu vergleichen. Weder konnte ich einen Unterschied sehen, noch konnte die Digicam (mit Stativ bei jeweils identischen Bedingungen) einen Unterschied ausmachen. Was freilich nichts heißen muß; leider hat die Digicam keine manuelle Einstellung für Blende, Belichtungszeit und Empfindlichkeit. Richtiges Meß-Equipment hab' ich leider nicht.

Du denkst, es könne am Chip liegen. Wie ist denn Deine Theorie? Was sollte da konkret passieren, daß es zu den beobachteten Unterschieden kommt?

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Tankred,

über das analoge Signal will ich jetzt mal nicht reden. Das es da schon allein aufgrund unterschiedlicher Einstreuungen / Reflektionen / usw. zu Unterschieden kommen kann, bedarf wohl auch keiner weiteren Diskussion.

Ich will Deine Beobachtung keineswegs nicht in Frage stellen. Es würde Dir ja auch nix bringen, etwas zu erfinden...

Die interessante Frage ist nun: Woher kommt der Unterschied? Klar ist, daß es nicht an der Signalstärke o.ä. liegt.

Meine Theorie ist also: Da es eigentlich keinerlei Interpretationsspielraum gibt, wie eine vorgegebene 2D-Grafik bei "neutralen" Farbeinstellungen übertragen werden sollte, funktioniert mindestens einer der beiden Grafikkarten nicht korrekt. Das liegt dann entweder an der Hardware selbst (das wär' schon merkwürdig!), oder an der Firmware bzw. an den Treibern.

Du sagst einige Bildstellen versinken in Dunkelheit? Ist die Darstellung mit der Radeon denn insgesamt wesentlich dunkler?

Bei DVI-Kabeln gibt es eigentlich alle Variationen. 18+1 ist wohl die gebräuchlichste, und überträgt kein analoges Signal. Daher kommt das Problem also schon mal nicht.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Tankred,

Erstmal möchte ich klarstellen daß es nicht um Weltanschauung geht.

Lassen wir mal digitale Fehler, die ich schon angesprochen hatte, außen vor.

Ein digitales Signal so zu manipulieren, daß sich die Werte ein bißchen verändern, bedarf zumindest eines Signalprozessors. Wenn unterschiedliche Grafikkarten bei digitaler Signalübertragung zu unterschiedlichen Bildern führen, dann gibt's auch einen Unterschied im Signal. Und den Unterschied hat dann schon die Grafikkarte auf den Weg geschickt. Das bedeutet automatisch, daß mindestens eine der Grafikkarten "Mist gebaut hat", sprich: nicht die richtigen Farbwerte losgeschickt hat. Das bedeutet dann aber nicht daß der Digitalausgang der Grafikkarte schlecht ist, sondern daß die Software der Grafikkarte (Treiber oder Firmware, je nach dem) Unsinn produziert.

Weiterhin schau doch mal bitte nach, wie Dein DVI-Kabel aussieht. Haben die Stecker seitlich diese vier quadratisch angeordneten Pins, die das analoge Signal übertragen (würden) ?

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Tankred,

Das hört sich doch eindeutig danach an, daß das Signal analog übertragen wurde. Sorry -- Unschärfe bei digitaler Signalübertragung? Das wäre technisch ziemlich aufwändig ... Leider ist da wohl tatsächlich etwas bei Dir schiefgegangen...

Hallo Tankred,

Ok, das ist schon interessant.

Also erstens: Es ist natürlich zumindest kein Mythos, daß bei digitaler Übertragung Zahlenwerte nicht verfälscht werden -- wenn die Grafikkarte z.B. die Zahl 103 losschickt (und somit einen Helligkeitswert codiert), kommt beim Monitor auch die 103 an.

Eine schlechtere Signalqualität bei digitaler Übertragung führt entweder zu gar keinen Fehlern -- oder aber zu typisch digitalen Fehlern. Und das ist ganz bestimmt kein Mythos.

Das alles gibt natürlich noch keinen Aufschluß darüber, was in der Grafikkarte passiert. Theoretisch sollte eine Grafikkarte -- solange die Farbeinstellungen "neutral" sind -- die 24-Bit-Werte der darzustellenden Farben 1:1 auf DVI ausgeben. Wenn das nicht passiert, läuft irgendwas mächtig schief.

Noch eine Sache: DVI bedeutet nicht zwangsweise digitale Signalübertragung. Viele Grafikkarten liefern auch ein Analogsignal über DVI.

(Dazu auch den Grundlagenartikel: )

Mich würde schon interessieren was da bei Dir passiert ist.

Edit: Viele Grafikkarten liefern am DVI-Ausgang auch ein analoges Signal; es ist jedoch immer auch das digitale Signal dabei. Ich weiß nicht genau was passiert, wenn man ein DVI-Kabel verwendet, das auch die analogen DVI-Leitungen hat, und damit einen TFT anschließt, der diese auch auswerten kann. Eins weiß ich allerdings sicher: Wenn man ein DVI-Kabel verwendet, das diese analogen Leitungen nicht hat, bekommt man auf jeden Fall das digitale Signal

Viele Grüße
Wilfried