Beiträge von wwelti

Hallo zusammen,

Bei DVI gibt es zwar sicher auch Qualitätsunterschiede.

Diese äußern sich dann jedoch nicht in Unterschieden bei Farben, Schärfe, Geometrie, Flimmern, usw. Diese Art von Fehlern sind typisch analoge Bildfehler.

Wenn DVI ordentlich funktioniert, gibt's keine Unterschiede in der Darstellung zwischen verschiedenen Grafikchips.

Wenn DVI Probleme macht, gibt's je nach dem: Pixelgewitter, "fliegende Streifen", gelegentliche Bildaussetzer oder ein komplett schwarzes Bild. Halt typisch digitale Bildfehler.

Leider sind die digitalen Probleme oft wesentlich schwerer einer Komponente zuzuordnen als analoge...

@Tankred: Ist das bei DVI passiert? Kann eigentlich nicht sein -- außer Du hast vielleicht irgendwann mal etwas an den Farb / Helligkeits / usw. Einstellungen der Grafikkarte herumgedreht, dann ist das halt der Unterschied

Viele Grüße
Wilfried

Hallo /dev/NULL,

Nur ein Monitor bei Eigenschaften von Anzeige? Jetzt verstehe ich allmählich das Problem... Eine Patentlösung weiß ich leider nicht. (WinXP?) Schuß ins Blaue: Bei einigen Grafikkarten war es besser, den Treiber vom Kartenhersteller, nicht den vom Chipsatzhersteller zu installieren. Vielleicht hilft das ja?

Mit Windows-Treibereien kenne ich mich aber auch nicht so toll aus...

Viele Grüße
Wilfried

Also mir ist da aber ein sehr schönes pinkes Exemplar über den Weg gekrochen...

Hallo Rackatack,

wenn Licht nur senkrecht durch die Zelle wandern würde, müsste vornedran nochmal ein Diffusor-Filter sein. Sonst hätte man einen extrem schlechten Blickwinkel

Ist aber nicht so. (glaube ich jedenfalls...) Die Farbfilter, Polarisationsfilter und die Flüssigkristalle schlucken gerade genug Licht. Da kann man nicht noch zusätzliche Lichtschlucker gebrauchen.

Wenn Du von seitlich aufs Panel schaust, siehtst Du Licht, daß schräg durch die Zelle gewandert ist.

Viele Grüße
Wilfried

Hi /dev/NULL,

Im "Eigenschaften von Anzeige" Dialog von Windows gibt's ja diese Darstellung, in der Du die Desktops auf die Monitore anordnen kannst. Wähl den jeweiligen Monitor erst in der Darstellung aus (einfach mit linker Maustaste), und klick' dann erst auf Properties. Im Monitor-Tab kannst Du dann die Frequenz für den zuvor ausgewählten Monitor einstellen.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Sorry daß ich erst jetzt antworte, aber ich hab' momentan auch nicht viel Zeit...

Die Polarisation durch die Flüssigkristalle funktioniert am Besten wenn das Licht genau senkrecht zur Ausrichtung der Flüssigkristalle hindurchtritt. Wenn der Winkel ungünstiger wird, wird auch die Polarisation unvollständiger.

Hier sieht man z.B. wie die Polarisation von Licht "stückweise" gedreht werden kann:

Das erklärt die Richtungsabhängigkeit noch nicht, aber je besser die Polarisation des Lichtes am Ausgangsfilter mit der Ausrichtung desselbigen übereinstimmt, desto höher ist die Lichtstärke. Wenn das Licht schräg durch das Medium fällt, ist die Effektivität des durch den ausgerichteten Kirstall gebildeten Polarisationsfilter geringer. Insgesamt lässt dann die Pixelzelle weniger Licht durch.

Das alles resultiert darin daß eine Pixelzelle am meisten Licht genau senkrecht zur Panelfläche durchlässt.

Ok, das erklärt die Helligkeitsunterschiede. Woher kommen die Farbverfälschungen? Nun, eigentlich unterscheiden sich die Zellen für verschiedene Farben nur durch die drüberliegende Farbfilterfolie. (meines Wissens...) Allerdings lassen die verschiedenen Farbfilter nicht unbedingt gleich viel Licht durch. Schon allein durch die Farbjustierung wird erreicht, daß bei Weiß die Subpixel für verschiedene Farben nicht identisch angesteuert werden. Je stärker diese Asymmetrie, und je nichtlinearer die winkelabhängige Helligkeit, desto stärker sind auch die Farbverschiebungen.

So, das war wahrscheinlich weder vollständig noch 100% korrekt noch leicht verständlich (sorry) ... bin aber grad hundemüde. Und muß morgen wieder früh raus

Viele Grüße
WIlfried

Genau!

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Rakatack,

Bei den allermeisten aktuellen Desktop-TFT's gilt: Ein "kompletter" TFT-Pixel ist genau quadratisch und besteht aus drei hochkant stehenden, rechteckigen Subpixelzellen.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo TurricanM3,

Merkwürdiges Phänomen... habe ich bis jetzt nicht gesehen (was jedoch nichts zu sagen hat). Man könnte sich (rein theoretisch) vorstellen daß sowas bei nicht vernünftig funktionierender Overdrive-Technik passieren kann. Es gäbe dann eine Art "Overshooting" bei Übergängen hin zu mittleren Helligkeiten. Das würde sich dann auch mit der Beobachtung decken daß es bei höherer Vertikalfrequenz weniger stark ist, da das Panel dann einfach weniger Zeit hat, um übers Ziel hinauszuschießen und folglich nicht so weit kommt...

Ist aber gut möglich daß ich hier völlig falsch liege. Reine Spekulation meinerseits...

Edit: Vielleicht liege ich gar nicht so falsch mit meiner Vermutung. Ich hab' hier einen interessanten Text gefunden:

(Verwende auf der Seite die Browser-Suche nach dem Stichwort "overshooting")

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Data,

In die pralle Sonne stellen würd' ich meinen TFT ja nicht unbedingt. Klar, da kann das Gerät auch mal heißer werden als die Temperatur im Schatten. Ist bestimmt nicht optimal.

Aber wer stellt denn seinen TFT in die Sonne? Wenn die Sonne ins Panel scheint sieht man doch echt nix mehr. Gegenlicht ist auch mies. Meine TFT's stehen jedenfalls im Schatten. Da sind sie gut aufgehoben und außerdem auch benutzbar

Wenn Du das Thermometer in die Sonne stellst misst Du nicht die Lufttemperatur. Mal es am besten noch schwarz an, dann kannst Du auch mal 90°C haben;) An echte 35°C kann ich mich jedenfalls kaum erinnern.

Langsamer wird das Panel schonmal nicht, eher schneller. Kaputt gehen? Vielleicht schon, bei Betrieb mit deutlich überhöhten Temperaturen. Wenn's richtig heiß wird (z.B. mehr als 40°C) sollte man vielleicht sowieso bei PC-Komponenten aufpassen daß nichts überhitzt. So mancher PC dürfte bei den Temperaturen langsam ins Schwitzen geraten, und damit meine ich nicht nur übertaktete DIY-Kästen. Naja, im Desktopbetrieb wahrscheinlich kein Problem, aber beim Zocken kommt man leicht in Volllast-Regionen...

Edit: Wenn's richtig böse heiß wird ist es vielleicht eine gute Idee die Kiste auszulassen. Da die Geräte dann selbst keine Wärme mehr entwicklen werden sie nicht überhitzen, wenn sie nicht gerade schwarz sind und in der prallen Sonne stehen.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

@Data: Wenn ich mich nicht irre dann beziehen sich die 35°C auf die Umgebungstemperatur, nicht auf die Betriebstemperatur die der TFT dabei erreicht. Sooo heiß sind die Sommer bei uns doch auch nicht... mehr als 35°C hatten wir doch schon lange nicht mehr. Bei der Temperatur könnte ich persönlich jedenfalls nicht mehr produktiv arbeiten, daher sehe ich das nicht als Problem

turrican: Hört sich für mich nach Defekt an. Das muß nicht an den 75 Hz liegen. Ich glaube das auch nicht...

Ich denke daß das Hochdrehen der Helligkeit die Betriebstemperatur wesentlich stärker ansteigen lässt als eine Erhöhung der Vertikalfrequenz.

Garantieren kann ich natürlich nix. Aber das tut ja schon der Hersteller, also haltet euch an den. Den Hersteller möchte ich sehen der Garantie verweigert, weil der TFT mit 75 Hz (die sogar im Datenblatt spezifiziert sind) betrieben wurde...

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Data,

- Es gibt durchaus auch TFT's, die mit DVI 75 Hz erlauben und dann auch das Panel intern mit 75 Hz betreiben. Beispiel: Samsung SyncMaster 701T (Prad.de-User)
- Warum nicht mehr als 75 Hz? Man befindet sich hier schon recht nahe an der Grenze für den maximal möglichen Pixeltakt bei Single-Link DVI. (165 MHz) Für 100 Hz würde man bei 1280x1024 Dual Link DVI benötigen. Davon abgesehen gibt es noch das weitere Problem, daß bei sehr hohen Vertikalfrequenzen die normale Trägheit des Panels wieder eine Rolle spielt: Die Übergänge werden dann zu oft nicht mehr vollständig ausgeführt. Und die Panels sind halt immer noch nicht bei allen Übergängen so schnell wie man es gerne hätte.
-Daß Far cry bei 60/75 fps sehr viel besser aussieht als bei 30 fps glaube ich Dir aufs Wort. 100 Hz oder mehr wären sicher nicht schlecht, lohnen sich aber wohl nur mit einem sehr schnellen Panel, und wenn der PC schnell genug ist und die 100 fps auch schafft. Wer weiß, vielleicht gibt's bald mal einen reinrassigen Gamer-TFT.

Edit: Ich habe keine Hemmungen, einen TFT, der laut Spezifikation 75 Hz verträgt, auch mit 75 Hz zu betreiben. Hier gibt's keine Hochspannungsbauteile, die man durch zu hohe Frequenzen grillen kann. Auch die Gefahr einer Überhitzung durch hohe Frequenzen halte ich nicht für gegeben; schließlich wurden die Bauteile für die spezifizierten Datenraten ausgelegt. Außerdem sollte man bedenken das Backlight generell wesentlich mehr Energie verbrät als der Controller. Man sollte allerdings grundsätzlich dafür sorgen daß ein TFT nicht überhitzt, egal ob mit 60 oder 75 Hz

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Data,

Zitat

Original von Data
und wenn nicht das ganze bild flackern würde sondern nur das auto?
so, daß man nur jeden zweiten frame das auto sieht. also 30x/s würde man das auto sehen und 30X kein auto. man hätte dann nur quasi 30FPS aber egal, würde das die bewegungsunschärfe eliminieren?
verstehst wie ich das meine?

Tut mir leid, so funktioniert das nicht. Klar, man hätte so bei einem "unendlich schnell" schaltenden Panel einen geringeren (halbierten) S&H-Effekt im Vergleich zu einer flackerfreien Bewegung von 30 fps.

Nur leiderleider hat man bei 30 fps (zumindest rechnerisch) den doppelten S&H-Effekt wie bei 60 fps.

Die Hälfte vom Doppelten ist ... tja ... dasselbe wie am Anfang.

In der Praxis gibt es dann noch die folgenden beiden Probleme:
a) Daß bei 30 fps von einer überzeugenden, kontinuierlich wirkenden Bewegung nur noch bedingt die Rede sein kann. Jaaa ich kenne die Mär "ab 25 fps ist alles flüssig", stimmt aber leider nur sehr bedingt, und auf keinen Fall für bewegte Sprites... Ohne flüssige wirkende Bewegung funktioniert der S&H-Effekt sowieso nicht mehr vernünftig, da beginnt das Auge mehr die einzelnen Frames als solche zu betrachten. Ich weiß, DVD's haben eine noch geringere Frame Rate, aber da gibt's auch massiven Einsatz von Motion Blur. Das kaschiert einiges... und verbietet gleichzeitig DVD's als wirkungsvollen Test für Bewegungsunschärfe, da sie diese ja schon fest eingebaut haben.
b) Es gibt noch keine "unendlich schnell" schaltenden Panels. Alle momentan verfügbaren Panels würden durch das dauernde Hin- und Herschalten daran gehindert, das bewegte Sprite überhaupt vernünftig darzustellen.

Davon abgesehen ist es sowieso müßig, die Bewegungsunschärfe eines TFT's messen zu wollen. Die (durch den S&H-Effekt bedingte) Bewegungsunschärfe aller TFT's ist bei gleicher Vertikalfrequenz völlig identisch! Daran können nur Spezialtechniken wie Backlight Blinking o.ä. etwas ändern. Und wenn es diese gibt, wird der von Dir vorgeschlagene Test auch keinen zusätzlichen Aufschluß bringen.

Kleiner Tip: Der momentan wirkungsvollste (mir bekannte) Test für Bewegungsunschärfe ist der Lesbarkeitstest. Da fließt zwar auch die normale Schlierenbildung teilweise mit ein. Aber irgendwo zwischen Tempo 9-11 trifft man auch mit den schnellsten TFT-Panels auf eine Grenze die sich nicht überwinden lässt. Das wird sich wohl auch nicht so schnell ändern.

Sollte es demnächst tatsächlich TFT's geben, die den S&H-Effekt unterbinden, so werden diese im Lesbarkeitstest konkurrenzlos gut abschneiden.

Viele Grüße
Wilfried

Zitat

was wird jetzt genau bei overdrive beschleunigt? nur grauwerte oder alles?

Nur die "Zwischenwerte" (natürlich bei jeder der drei Farbkomponenten). Aber die sind auch besonders wichtig weil sie bei "normalen" Panels wesentlich langsamer sind als die Weiß/Schwarz Übergänge, jedoch in der Praxis sehr oft auftreten.

Zitat

du könntest übrigens im monitorvergleich paar angeben ändern, denn der vp191 und der 193p+ haben keine 8ms rise+fall.

Habe ich mal so weitergeleitet.

Zitat

zu pixperan:
ich finds gar nicht so schwer zu bedienen, aber wenn du schon am neuen am basteln bist, könntest du nicht ein softwaremäßiges backlight blinking einbauen? wär sowas möglich?

dann könnte man vielleicht sehen wie groß die bewegungsunschärfe ist und wieviel davon schlieren sind. ein flackerbild hat der pixperan test ja schon, da nur noch das fahrende auto einbauen und gut ist. =)
wär das möglich?
würde das überhaupt was bringen?

Ich fürchte, nein. Das hat nichts mit Backlight Blinking zu tun, da es dann eben nicht das Backlight, sondern das Panel selbst wäre, das blinkt. Damit lässt sich weder der S&H-Effekt eliminieren, noch lassen sich damit vernünftige Aussagen über Schlieren im "Normalbetrieb" treffen (mal abgesehen davon daß man von dem Geflacker Augenkrebs bekommt )

Viele Grüße
WIlfried

Hallo Data,

Zitat

so wie ich es sehe, ist s.tempo für die bewegungsunschärfe verantwortlich.
jeder TFT hat bewegungsunschärfe, du kannst den regler also nicht ganz unten lassen.

Nicht ganz -- Eigentlich ist s.tempo der "Subjektivitäts-Regler" *G* ... Die einzig wirklich "richtige" Einstellung von s.tempo ist die, die das Programm vorgibt. (also immer das Tempo mit der sich die Grafik bewegt)

Nun ist es aber wie gesagt so daß die Wahrnehmung von Schlieren bzw. Bewegungsunschärfe subjektiv ist. Die meisten Leute nehmen deutlich weniger Schlieren wahr als tatsächlich vorhanden sind. Ich weiß auch nicht genau woran es liegt. Aber es ist so. (Nicht ärgern wenn es bei Dir auch so ist...)

Damit diese User ihre Wahrnehmung grafisch umsetzen können, ist der s.tempo Regler da.

Ich habe noch keinen TFT gesehen, bei dem ich den s.tempo Regler hätte anrühren müssen. Nein, auch nicht beim neuen Samsung 701T.

Ich kann nur spekulieren woran das liegt. Tatsache ist daß ich mich seit mehr als 10 Jahren unter anderem mit Bewegungsdarstellungen von Computergrafik beschäftige und mich immer wieder wundere, daß viele Leute Dinge nicht sehen, die mir "offensichtlich" erscheinen... Vielleicht habe ich inzwischen einen auf solche Dinge trainierten Blick, vielleicht ist's auch Zufall...

Zitat

wwelti
warum testet prad eigentlich so selten mit pixperan?
würde mich sehr interessieren was für ein bild der P19-2 da abgibt.

Wahrscheinlich ist der PixPerAn Test einfach nicht "Massentauglich" genug. Es ist definitiv mit Zeitaufwand verbunden, sich in die Schlierenthematik/TFT-Animationsthematik einzuarbeiten und die Zusammenhänge zu verstehen. Der normale TFT-User will diese Dinge nicht wissen und benötigt sie auch nicht. Alleine die Schlierenbilder zu zeigen wäre auch nicht hilfreich, da dies die meisten Leute abschrecken würde. Wie gesagt -- die meisten sehen in Natura wesentlich weniger Schlieren als wirklich da sind...

Ich bastle seit längerem an einer Neuauflage von PixPerAn herum, die wesentlich einfacher bedienbar ist (sprich: Man braucht nicht zu verstehen was da passiert). Allerdings ist dieses Unterfangen alles andere als einfach, vor allem da ein leicht interpretierbares und halbwegs zuverlässiges Endergebnis notwendig ist. Da ich im Moment viele andere Dinge um die Ohren habe, (Studium, Brötchen verdienen) liegt das Projekt in der letzten Zeit eher auf Eis...

@Hammer: Deine Testergebnisse finde ich überzeugend. Es handelt sich offensichtlich um ein Display mit Overdrive o.ä. Technik, da die Grau-Übergänge sehr flott sind.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Rakatack,

Zitat

Also die 3 RGB LCD Zellen sind dann eigentlich identisch oder ? (Nur andere Farbfilter vornedran)

Prinzipiell ja.

Zitat

Was ich mich grad frage: Für was ist eigentlich die LCD Zelle überhaupt da ?
evtl. um dauerhaft zu leuchten ? Würde ohne Fl-Kristalle das Licht (Bild) uns einfach anstrahlen wie eine bunte Taschenlampe ?

??? Ich verstehe gerade das Problem nicht... Ohne die Flüssigkristallzellen hättest Du nur ein weißes Bild und sonst nix. Weiß deshalb, weil die additive Mischung aus Rot, Blau und Grün eben Weiß ergibt. (Jede Subpixelzelle würde einfach dauerhaft in ihrer Grundfarbe leuchten. Genau das passiert ja wenn Du mit einem TFT eine weiche Fläche anzeigst) Die Flüssigkristallzellen regeln die Helligkeit der einzelnen Farbkomponenten für jeden Bildpunkt; nur so ist es möglich daß jeder Pixel jede beliebige Farbe annehmen kann.

Zitat

und was ich beim nano Link auch ned verstanden hab:
Die Erklärung warum tfts grundsätzlich Blickwinkelabhängig sind ?
(Grund von nano: "Weil sie eine Lochstruktur durchleuchten muessen")
danke im Voraus

Das ist die halbe Wahrheit. Die Änderung der Lichtdurchlässigkeit einer Zelle funktioniert ja durch Polarisationseffekte. Und die sind naturbedingt richtungsabhängig. Es ist schon ein kleines Wunder wie es die Hersteller geschafft haben, das Problem inzwischen so weit in den Griff zu bekommen.

Viele Grüße
WIlfried

Hallo Rakatack,

TFT's sind eigentlich TFT-LCD's, da sind wirklich Flüssigkristalle drin.

Ein TFT-Pixel besteht aus 3 Subpixeln für die Grundfarben Rot, Blau, Grün. Additiv ergeben sich so alle Farben des darstellbaren Farbraumes.

- Ja, jede Subpixel-Zelle wird einzeln per Transistor gesteuert.
- Durch den Einsatz von Polarisationsfiltern und Polarisationseffekten im Flüssigkristall wird die Lichtdurchlässigkeit der Pixelzelle von der Spannung am Transistor gesteuert.
- Die Farben werden durch Farbfilter erzeugt, die jeweils vor den Subpixelzellen angebracht sind. (Das Backlight erzeugt in der Tat weißes Licht)

Edit: Man beachte daß aufgrund all dieser Filtereien die Gesamt-Lichtdurchlässigkeit von TFT-Panels relativ gering ist. So kommt's daß man ziemlich helle Backlights benötigt. Und so kommt's daß Farbdisplays von Handys oder PDA's bei abgeschaltetem Backlight sehr viel trüber sind als monochrome Displays bei gleichen Bedingungen.

Viele Grüße
Wilfried

@Data: Ich schätze mal den s.tempo Parameter (ganz unten) hat er nicht ganz 'runtergedreht. Wenn doch, soll er doch bitte mal den Lesbarkeitstest mit dem Monitor machen (dieser Test funktioniert bei einem guten CRT problemlos bis zum Maximaltempo (=30)).

Viele Grüße
Wilfried

Hallo,

@Hamm-er: Kommt hin. Denn:

1.) Die Rise/Fall Zeiten geben noch keinen kompletten Aufschluss über die Schlieren. Darum gibt's ja auch noch andere Parameter. Die eigentlichen Rise/Fall Werte sind heutzutage meist sehr gering.

2.) Die Wahrnehmung von Schlieren ist ziemlich subjektiv. Die meisten Leute sehen wesentlich weniger als wirklich da ist (ihr Glück ) Entsprechend sehen ihre Schlierenbilder dann auch wesentlich weniger schlierig aus. Das soll kein Vorwurf sein... . Lustigerweise schneiden diese dann im Lesbarkeitstest trotzdem nicht besser ab als andere. Vielleicht wird an dieser Stelle ein wenig verständlich, warum PixPerAn mehrere verschiedene Tests beinhaltet...

Der Schlierebild-Generator kann also keinen Anspruch auf Objektivität erheben, denn er gibt nur eine subjektive Wahrnehmung wieder.

Man beachte daß jeder der Tests auf seine Art einen kleinen Teil der "Wahrheit" eben doch halbwegs objektiv wiedergibt:

Flaggentest: Wieviel % der Übergänge pro Frame geschafft werden (und das sogar einigermaßen objektiv, sprich: Hier werden die Unterschiede der Wahrnehmung aufgrund der Machart dieses speziellen Tests kompensiert!).
Verfolgungstest: Die subjektive "Gesamtlänge" der Schlieren (hier wird also die Wahrnehmung des Users mitgetestet )
Lesbarkeitstest: Bewegungsunschärfe & starke Schlieren (+ Entzifferungsfähigkeit des Anwenders, mittelt sich aber bei mehreren Tests verschiedener User relativ gut aus; grobe Unterschiede können so durchaus festgestellt werden)
Scrollspiel: Langeweile-Faktor ;), Reaktionsgeschwindigkeit, Zockerfähigkeiten des Users
Schlierenbild: Subjektive "Gesamt-Schlierenwahrnehmung" des Users (Edit: Man beachte daß die S&H-Unschärfe mitsimuliert wird. Daher kann man einen CRT mit dem Schlierenbild-Generator _NICHT_ simulieren!)

Das interessante am Schlierentesten ohne Equipment ist eben, daß es nicht so einfach möglich ist. Das war ein bißchen die Herausforderung ;). Konstruktive Vorschläge sind immer willkommen.

Viele Grüße
Wilfried