Beiträge von wwelti

Hallo zusammen,

Vorsicht... Ihr wisst doch daß es große Unterschiede bei der Wahrnehmung der Unschärfen gibt. Viele User sehen sie nicht, aber sie sind bei TFTs grundsätzlich da.

@sTimPifY: Lies mal im FAQ zum Themenbereich Schlieren, da habe ich versucht einiges zu erklären. (Oben in dem weißen Kasten direkt über dem Board ist der Link)

Ich kann nur raten, nicht blindwütig eine Tausch-Orgie zu starten. Erst selber testen! Sonst hast Du nachher mit dem Tauschgerät genau dasselbe Problem...

Ich kann nur zur Vorsicht raten beim Lesen von Testberichten. "Da schliert nix" oder "Besser als ein CRT" habe ich zuletzt öfters mal gelesen. Die meisten Leute sind natürlich begeistert von ihrem Gerät, aber es ändert nichts an der Tatsache daß diese Art von Aussagen technisch gesehen einfach nicht stimmen. Für viele Leute mag das zwar nicht relevant sein, weil sie den Unterschied nicht sehen, oder weil er für sie nicht störend ist (das ist nicht abwertend gemeint), aber Tatsache ist und bleibt: Es gibt, was saubere Bewegungsdarstellung angeht, keinen TFT der einem anständigen CRT das Wasser reichen kann.

Das heißt natürlich nicht daß TFT's nix taugen! Viele TFT's haben ein um Klassen besseres Bild als man es vom her CRT gewohnt ist... Es muß sich einfach jeder selbst ein Urteil bilden. Die Meinungen gehen hier teilweise genau so stark auseinander wie die Wahrnehmung der Unschärfen.

Ich finde es auch witzig, wenn z.B. Scrolling in einem bestimmten Spiel als Anhaltspunkt für Bewegungsschärfe verwendet wird. Wenn das Spiel z.B. bei User A mit 60 fps und vSync=on läuft, bei User B jedoch nur mit 20 fps, wird es zwangsläufig drastische Unterschiede in der Wahrnehmung der Unschärfen geben...

Viele Grüße
Wilfried

Hi timson,

Du konntest einen richtigen Screenshot von den Bildfehlern machen? (Also mit Strg-Druck Tastenkombo?)

Wenn das so ist kann das Problem ja unmöglich am Monitor liegen... Verschwinden die "Pixelfehler" eigentlich auch wieder, oder bleiben sie auf dem Desktop "wie gemalt" ?

Wird möglicherweise dem Grafikkartenspeicher zu warm? Oder ist die Graka am Ende übertaktet? Ich vermute ein Hardwareproblem -- aber nicht am Monitor, sondern an der Grafikkarte!

Viele Grüße
Wilfried

Hi Bigtower,

ist OT, aber:

ARGH... Feste FPS Obergrenze bei Doom3? *schnaub* ... schon wieder so ein Mist? Wie hoch ist sie eigentlich? Wo finde ich Infos darüber?

Ich bin nun mal extremst empfindlich was unsaubere Animation angeht. Und saubere Animation geht nun mal nur wenn sie sauber synchronisiert ist. Irgendwelche künstlichen FPS-Obergrenze versauen einem das meist gründlich.

Hoffentlich gibt es so was bei HL2 nicht.

Viele Grüße
Wilfried

Hi Rinaldo,

Ich hab' eigentlich alles auf Standardeinstellung. (auch vSync und AA). Bei den Benchmarks ist es dann sowieso aus (das sähe man dann auch wenn es an wäre).

Schon komisch das...

Viele Grüße
Wilfried

Hi ntl,

Ja, in "Real Life" stört das Schlieren die meisten Leute kaum! Man muß es einfach selber gesehen haben und sich dann ein Urteil bilden.

Was ich allerdings krass finde ist daß der Lappi 7250 3DMarks 2003 schafft... *staun* Mit ner 9800 Pro und nem Athlon64 3000+ krieg ich knappe 6000 (mit neuesten Treibern + DirectX 9c). Ok, nix übertaktet, aber immerhin schneller CL2 Speicher auf aggressivem Timing...

Die Zeiten daß Laptops nur bedingt zum Zocken geeignet waren sind wohl endgültig passe

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

An alle mit TFT-Flimmerproblemen: Falls der TFT analog angeschlossen ist, checkt immer zuerst ob es sich nicht um Einstreuungen (z.B. von einem Netzkabel) am VGA-Kabel handelt. Es kommt hierbei allerdings auch sehr stark auf die Qualität des VGA-Kabels an...

Was ich noch loswerden wollte: Mein Vater hat sich zuletzt nen TFT (Hyundai L70A) gekauft. Der PC läuft noch mit ner alten Matrox G100 Productiva (zocken tut er nicht ). Unter Windows 98 war das Bild einwandfrei, aber unter Linux (auch bei WinXP!) flimmerte es wie wild, sobald man auch nur die Maus bewegte. (Wenn man nichts tat, flimmerte es nicht). Ich habe ewig rumprobiert, bis ich auf die Idee kam, die horizontale Sync-Polarität anders einzustellen. Seitdem ist das Bild perferkt! (Die Einstellung kann man für Linux in den Mode-Lines in der XF86Config Datei machen, für Windows braucht man wohl ein Tool wie Powerstrip)

Es gibt allerdings wohl noch einige andere mögliche Ursachen für Flimmern...

Viele Grüße
Wilfried

HI tschounaes,

Bei 2D-Darstellungen ist das Auftreten bzw. Fernbleiben von Tearing mehr oder weniger Glückssache. Genau darum, weil es da keine vertikale Synchronisation gibt! Folglich kann das Tearing auch nicht effektiv verhindert werden.

Auf jedem PC, egal ob mit CRT oder TFT, wirst Du z.B. durch das flüssige Hin- und Her-verschieben von Fenstern auf dem Desktop Tearing produzieren können. Vielleicht von Fall zu Fall unterschiedlich stark bzw. mehr oder weniger auffällig, aber stell mal die Höhe des Fensters so groß ein daß es die ganze Bildhöhe einnimmt. Wenn die Darstellung des Fensters flüssig genug ist, wirst Du beim Hin- und Herschieben wunderbares Tearing bewundern können.

Zum anderen Problem (Tearing in Spielen trotz vSync=on): Das sollte eigentlich nicht sein. Folgende Probleme kann es geben:
a) - Die Einstellung des Spieles funktioniert fehlerhaft (eher selten)
b) - Der TFT selbst produziert das Tearing aufgrund unsynchronisiertem Panel-Update.

Zu b) kann ich noch ein paar Links zu älteren Threads angeben:

NEC 1880SX Bildwiederholfrequenz(problem)
1880SX schliert nicht sonder "flackert"

Wie Du siehst ist das alles erklärbar... Für das gucken von PAL-Videos und DVD's (mit einer Frame Rate von genau 25 fps) dürfte übrigens eine Vertikalfrequenz von 75 Hz optimal sein, allerdings nur wenn der TFT das auch intern korrekt umsetzt. Für NTSC (30 fps) wären eher 60 Hz zu empfehlen (also: immer ein ganzzahliges Vielfaches der Frame Rate...)

Viele Grüße
Wilfried

Hi ntl,

Die Sache ist ganz einfach: Jede Technologie hat ihre spezifischen Vorteile und Nachteile. Es ist einfach so, daß in der Spezialdisziplin "Bewegungsschärfe" ein halbwegs guter CRT jeden TFT blaß aussehen lässt. Da kann es noch so viele TFT-Erfahrungsberichte der Art "Quake3 -- Null Schlieren" usw. geben. Der Unterschied ist nun mal in den meisten Situationen weder besonders auffällig noch störend, obwohl er definitiv nicht klein ist.

Also:
- Stellt ein CRT schnelle Bewegungen wesentlich schärfer dar als ein TFT? Ja, das ist so!
- Ist das schlimm, bzw. sind TFT's deshalb schlecht? Nein! Selbst für so manche echte Zocker-Natur sind TFT's mehr als gut genug, weil die Unterschiede in vielen Situationen (selbst in Spielen) oftmals kaum zu sehen sind. Viele User nehmen die Bewegungsunschärfe in "Real Life" Situationen sogar überhaupt nicht wahr; selbst wenn es sich dabei um schnelle Action-Spiele handelt.

Dabei muß man anmerken daß dieses "Viele User" nicht "alle User" bedeutet. Es gibt immer wieder auch Leute, die sich sehr an der Bewegungsunschärfe stören.

Wie Du siehst ist die Empfindung dieses Effektes sehr subjektiv. Das ist einer der Hauptgründe warum die Verwendung von Testprogrammen Sinn macht, die auch bei den "Schlieren-unempfindlichen" Usern den Effekt aufzeigen. Nicht etwa, um diese User zu vergraulen -- sondern um andere User vor der Illusion zu schützen, der getestete TFT sei u.U. tatsächlich mit einem CRT vergleichbar (was er natürlich nicht ist!). Die Aussage "genausogut wie ein CRT" (in Bezug auf Bewegungsdarstellung) habe ich schon mehrmals im Board gelesen, und das stimmt natürlich immer nur subjektiv.

Letztendlich muß jeder selbst sehen, ob er die Bewegungsunschärfe überhaupt sieht, und ob sie ihn stört. Nur sollte niemand blind "in die Falle tappen" müssen.

Ach ja ... ich persönlich sehe diese Unschärfen recht gut; das ist für mich jedoch kein Grund auf die Vorteile der TFT-Technik zu verzichten. Und ja, ich zocke auch mal ganz gerne eine Runde am TFT, und freue mich dabei über das brilliante Bild. Die gewisse Bewegungsunschärfe ist da, aber sie nervt mich nicht.

Wie gesagt, es ist bei jedem anders...

Viele Grüße
Wilfried

Hi leuts,

Das ist mir gerade ins Auge gesprungen:

Wie's scheint hält diese Technik nun sehr bald tatsächlich Einzug in private Haushalte!

Viele Grüße
Wilfried

Hi zusammen,

Kleine Klarstellung zum Thema PixPerAn:

- Das Programm ermittelt _nicht_ die Responsetime. Die "Übergangszeit" beim Verfolgungs-Test ist nur jeweils die Zeit, die der eingestellte Farbübergang benötigt. (subjektiv, in der Tat) Mit der Definition der "Response Time", wie sie auf TFT-Datenblättern verwendet wird, hat dies nur wenig zu tun.

- Der Verfolgungstest ist sicher recht subjektiv. Die beiden anderen Testverfahren sind jedoch weniger subjektiv als die meisten hier denken, vor allem die Kombination der Verfahren bringt m.E. für den Vergleich von Geräten mehr, als wenn jemand ein halbes Dutzend Spiele durchzockt und dann sagt "Boah schliert ja voll krass" bzw. "keine Schlieren gesehen". (Was bei zwei verschiedenen Personen am gleichen Gerät genau durchaus passieren kann!)

So, genug rumgeschulmeistert... Hab heut halt Langeweile sorry Leutz ;D

EDIT: HUPS..... Ich hatte statt "Verfolgungstest" die ganze Zeit "Flaggentest" geschrieben... d.h. was anderes geschrieben als gedacht... sorry. Ich hab's jetzt aber korrigiert. Was ist denn heut mit mir los?

Viele Grüße
Wilfried

Hi zusammen,

Um auf die Performance-Probleme bei PixPerAn mit einigen durchaus aktuellen Rechnern, und die "lost frames" einzugehen:

- Daß ein paar Frames verloren gehen, wenn man zwischen verschiedenen Menü-Seiten wechselt (oder ein paar bei Programmstart) ist völlig normal.

- Wenn ständig ohne eigenes zutun Frames verloren gehen, gibt es verschiedene Möglichkeiten:
-- a) Wenn gelegentlich einzelne Frames verloren gehen, läuft wahrscheinlich der Rechner nicht "rund", z.B. wegen laufender Software im Hintergrund o.ä.
-- b) Wenn kontinuierlich "lost Frames" hochgezählt werden, reicht die Performance nicht. Das kann zwei verschiedene Gründe haben:
---- b1) : Die Graka ist tatsächlich zu langsam (zu geringe Füllrate), das passiert aber nur bei sehr alten Modellen und hoher Auflösung (z.B. Riva TNT oder einige Notebook-Grafikchips ohne eigenes RAM)
---- b2) : Die Grafik-Aufrufe werden sehr ineffizient vom Treiber umgesetzt.

Leider hat sich der Fall b2) in letzter Zeit gehäuft. Es ist so, daß PixPerAn ein sehr altes DirectX-API verwendet (ich hatte damals die Hoffnung daß es damit keine Kompatibilitätsprobleme gibt). Leider scheint in einigen neueren Treibern kein Wert mehr auf diese "alten" Aufrufe gelegt zu werden, so daß sie teilweise sehr langsam abgearbeitet werden.

Zwischenzeitlich hatte ich auf meinem neuen Athlon64 3000+ mit Radeon 9800 Pro eine Catalyst-Version installiert, mit der ich den Verfolgungstest nicht mehr mit 60 fps laufen lassen konnte. Mit der vor ein paar Tagen herausgekommenen neuesten Catalyst-Version reicht es allerdings wieder. Scheinbar tut sich da was...

Fazit: Windows-Software hat leider offensichtlich eine Art "Haltbarkeitsfrist". Irgendwann kann man sie nicht mehr gebrauchen... PixPerAn 2.0 wird deshalb auch nicht mehr Direct3D, sondern OpenGL verwenden (und auch für Linux verfügbar sein). Weiterhin wird darin dann auch ein genauerer Benchmark enthalten sein (mit separaten Teilen zur Messung von Füllrate und Treiber-Performance). Allerdings dauert es noch ein gutes Weilchen bis es fertig ist; sorry...

Viele Grüße
Wilfried

Hi zusammen,

Das hat nix mit den Grafikkartentreibern zu tun... Es liegt auch nicht daran, daß die Schlieren bei hellerer Darstellung weniger auffällig wären -- sie sind tatsächlich geringer.

Es liegt am Response-Verlauf. Bei den meisten TFT's sind nun mal verschiedene Übergänge sehr unterschiedlich schnell (und da gibt es große Unterschiede). Darum wirken sich Änderungen an Kontrast, Helligkeit und Gamma-Wert oftmals auch drastisch auf die Schlieren aus!

Nun ist es einfach so, daß Helligkeit, Kontrast und Gamma normalerweise bei analogem Anschluß nicht identisch sind wie bei digitalem Anschluß. Bei Dir ist es wahrscheinlich so daß der Kontrast bei Analoganschluß stärker ist. Höhere Kontraste bewirken fast immer weniger Schlieren!

Es sollte jedenfalls möglich sein, auch mit DVI dieselben Helligkeitseinstellungen hinzubekommen. Die Grafikkartentreiber haben ein eigenes Tab wo man Helligkeit, Kontrast und Gamma einstellen kann. Dann sollten auch die Schlieren weg sein

Also: Es ist weder DVI noch Analoganschluß "schneller". Manche haben mit DVI weniger Schlieren, manche analog, aber das ist immer nur ein sekundärer Effekt, der nur durch Darstellungsunterschiede in punkto Farbwiedergabe bewirkt wird.

Nachzulesen auch: Im FAQ zum Themenbereich Schlieren (Link ist in der weißen Box oben über dem Board)

Viele Grüße
Wilfried

Hi Arnie,

Ok, die 300 W sollten dann in der Tat locker reichen.

Zusätzliche Lüfter tabu? Ich bin doch selbst (seit letztem) ein Silent-Freak. Und ich sag nur eins: Besser drei leise Lüfter als ein lauter! Gehäuse-Lüfter gibt's wirklich auch super-flüsterleise, die hörst Du nicht mal wenn Du das Ohr dranhälst. Aber sie helfen enorm die Temperaturen im Zaum zu halten. (vor allem wenn sie hinten, oben, saugend, montiert sind) Mit dem gewonnenen Temperaturspielraum kannst Du dann vielleicht z.B. den CPU-Lüfter eine Nummer kleiner stellen, und hast dann effektiv ein leiseres System! Dafür kommt es halt vor allem drauf an, was im System den meisten Krach macht. Wenn man da was reduzieren kann, bringt es immer am meisten.

Daß der größere Grakakühler das Problem löst, ist wahrscheinlich zu bezweifeln... ich würde mal eine Anfrage per e-Mail beim Mobo-Hersteller wegen dem Problem machen. Meistens gibt's da ne Service-e-Mail-Addresse. Vielleicht gibts dann irgendwann doch mal ein neues Bios

Viele Grüße
Wilfried

Hi Arnie,

Die Spannungen sind so eigentlich im grünen Bereich. Ich denke nicht daß es daran liegt. Und 300 W sollte an sich locker reichen, außer Du hast noch ein halbes Dutzend Platten/CD-Brenner/usw. im PC. Was hast Du eigentlich alles an Hardware drin stecken?

Wegen der Hitze wär vielleicht ein Gehäuselüfter keine schlechte Idee, um die Lebensdauer der Hardware zu erhöhen. Aber ich glaube auch nicht daß das die Ursache des Problems ist...

Ok, die Karte sitzt wohl fest genug, keine Frage ...

Naja, immerhin haben wir damit den Schuldigen dingfest gemacht; nämlich das Mainboard... Vielleicht kommt ja irgendwann ein Bios Update 'raus, welches das Problem behebt. Ich denke daß das Problem die ganze Serie betrifft, ein weiterer Austausch wird wohl kaum was bringen.

Viele Grüße
Wilfried

Hi Arnie,

Interessante Screenshots

Ja, das sieht sehr stark nach einem "Verwirrungszustand" der Grafikkarte aus.

Leider gibt es immer noch eine gewisse Anzahl von möglichen "Übeltätern". Selbst das Netzteil könnte eine Mitschuld tragen, wenn es z.B. keine zuverlässige Spannung für die Graka bereitstellt. Überhitzung schließe ich mal aus, da es ja ganz am Anfang einer Sitzung passiert.

Du könntest ja vielleicht trotzdem mal folgende Routinechecks machen:
- Welche Spannungen zeigt das Bios für die 12V und die 5V (vom Netzteil) an?
- Wie heiß wird die Grafikkarte? (Kühl? Handwarm? Heizungsmäßig? Finger verbrannt?) (Am Kühler der GPU checken)
- Sitzt die Grafikkarte ordentlich im AGP-Slot? Von den Kontaktflächen darf nix mehr sichtbar sein. (nicht im laufenden Betrieb checken. Vorher Computer richtig vom Netz trennen (Stecker ziehen!). Keine Gewalt anwenden...)

Intuitiv neige ich allerdings dazu, das Fabrikat der Grafikkarte als "minderwertig" abzustempeln.

Sorry daß ich Dir hier jetzt nicht mehr so toll weiterhelfen konnte...

Viele Grüße
Wilfried

Hi Arnie,

[Grafikkarte ist ein Austausch, wieder Xabre200]

Also quasi wieder dasselbe Modell? Dann könnte es ja theoretisch doch an der Graka liegen, wenn z.B. dieses Modell gerade in Kombination mit Deiner anderen Hardware & Software allgemein dieses Problem hat.

[Problem tritt beim Booten sofort auf]
Damit reduzieren sich die möglichen Ursachen auf: Hardware (Mobo, Graka oder Monitor) sowie Firmware (Bios des Computers, Bios-Einstellungen, oder Firmware der Grafikkarte). Unter Umständen könnte es auch noch ein paar weitere Möglichkeiten geben (z.B: Netzteil beim Starten des Computers überfordert (in dem Moment werden die Platten hochgefahren), und Grafikkarte reagiert empfindlich auf den Spannungsabfall ganz am Anfang)

Reine Treiberupdates werden wahrscheinlich nix helfen, höchstens vielleicht Bios- oder Firmware-Updates. Oder vielleicht eine Anpassung von Bios-Einstellungen.

[Beschreibung des "Feuerwerks"]
Hört sich recht merkwürdig an. Ein Foto sagt wahrscheinlich wirklich mehr als 1000 Worte. Ist das Quadrat um den Mauszeiger scharf begrenzt? Dann ist vielleicht tatsächlich die Grafikkarte "verwirrt", weshalb auch immer.

[Stabilität von SIS-Chipsätzen]
Ich denke daß die SIS-Chipsätze ganz OK sind. Sie werden jedoch auch öfters mal in absolute Billig-Boards verbaut, die dann teilweise eine zweifelhafte Stabilität haben. Nichtsdestotrotz läuft der PC, an dem ich gerade diese Zeilen tippe, auf einem K7S5A, und hat eigentlich keine Stabilitätsprobleme. Man muß bei Billig-Boards einfach auch ein bißchen Glück haben

Dein Problem ist wohl ein bißchen schwer zu packen, weil es nicht zuverlässig reproduzierbar ist und nur selten auftritt. Möglicherweise ist es auch gar nicht den Aufwand wert, es zu beheben, wenn ein einfacher Druck auf die Reset-Taste alles wieder gutmacht? Wenn es auftritt (und das ist ja selten) verlierst Du damit ja nur ein paar Sekunden, oder sehe ich das falsch?

Viele Grüße
Wilfried

Hi Arnie,

Eine Frage noch: Die alte Graka war ja die Noname Xabre 200, oder? Was für eine ist die neue?
Und der Monitor ist immer noch der Belinea 101740, richtig?
Ach ja ... welches Betriebssystem? WinXP?

Wenn das Problem auftritt: Passiert es sofort, schon bei den Textmodus- Bios-Meldungen beim Booten, oder erst später?

Daß schlechtes Synchronisieren zu einem Feuerwerk führt, unter dem man das Bild nur erahnen kann, wäre mir jetzt neu... sowas habe ich allerdings schon einmal bei einem Röhrenmonitor gesehen, der total "überfahren" wurde (d.h. wesentlich höhere Horizontalfrequenz als er eigentlich verkraftet). Bei einem TFT erwartet man eigentlich was anderes. Wie sieht das "Feuerwerk" denn genau aus, kannst Du das präzise beschreiben? Oder wenn's passiert mit der Digicam knipsen

Viele Grüße
Wilfried

Hi Arnie,

Ich gehe mal von analogem VGA-Anschluß aus, richtig?

Hast Du noch irgend einen anderen Monitor (z.B. den alten Röhrenmonitor der jetzt vielleicht im Speicher steht)? Wenn ja, probier doch einfach mal, wenn das Problem gerade auftritt, den TFT abzumachen und den Röhrenmonitor anzuschließen. (Rechner anlassen) Was passiert dann?

Falls Du keinen anderen Monitor hast: Was passiert eigentlich, wenn Du den Monitor aus- und dann wieder anschaltest, wenn das Problem auftritt? (Monitor dabei richtig vom Netz trennen, und ein paar Sekunden warten bevor Du ihn wieder anschaltest)

Da das Problem bei einer neuen Grafikkarte immer noch existiert, scheint das Problem nicht an der Graka zu liegen.

Es wäre allerdings wirklich sehr hilfreich, wenn Du genauere Informationen zu Deinem System angeben könntest: Welche Hardware(Grafikkarte? Kabel? Board?) Welche Software (Betriebssystem? Treiber?)

Edit: Ups... 2 neue Postings während ich dieses hier geschrieben habe

Viele Grüße
Wilfried

Hi Seal,

Da Du vSync schon im Treiber aktiviert hast, solltest Du bei PixPerAn vSync nicht erzwingen. Dann wird nämlich doppelt auf jeden Synchronisationsimpuls gewartet, somit hast Du statt 60 fps nur 30. Das ist also ganz normal!

Also, Wenn PixPerAn von sich aus schon mit 60 fps läuft, ist alles klar. (normalerweise klappt das auch).

Nun gibt es allerdings wie's scheint Probleme mit einigen ATI Grafikkarten (vor allem Radeon 9800) speziell mit PixPerAn. Die neueren Treibergenerationen scheinen speziell die "alten" DirectX-Aufrufe wie sie in PixPerAn verwendet werden nur mit sehr schlechter Performance zu unterstützen. So kommt es daß man mit einer Top-Grafikkarte in PixPerAn plötzlich Frameraten-Probleme bekommen kann Sorry... daß sowas passieren würde hatte ich beim Programmieren nicht vorausgesehen.

Mit älteren Treibern läuft's flüssig ... Naja wegen PixPerAn ältere Treiber zu installieren wäre natürlich etwas daneben. Statt dessen kannst Du in den meisten Tests die "Fenster verstecken" Option verwenden, dann laufen sie normalerweise trotz Performance-Problemen wieder mit 60 fps.

Edit: Zu Deinem eigentlichen Problem: Daß mit vSync=on der Bildschirm flackert, mit vSync=off jedoch nicht, hört sich für mich stark nach einem Treiber-Bug an. Flackert der Bildschirm dann eigentlich generell (auch auf dem Desktop) oder nur in den jeweiligen Spielen? Und wie sieht's mit PixPerAn aus, flackert da auch alles wenn im Treiber vSync=on?

Viele Grüße
Wilfried