Posts by fhoech

    Im Fall von Windows XP und Mac OS X (10.4) glaube ich nicht nur, da weiss ich defintiv, dass vom OS selbst keine Monitor-ICC-Profile für Farbumrechnungen in nicht-farmanagementfähigen Programmen verwendet werden (z.B. im Windows Explorer oder Mac OS Finder). Nur zu Vista kann ich nichts sagen, wette aber, da ist es genauso. Zum Testen hier ein ICC-Profil.


    *edit* da ich nicht weiss, ob das von mir ursprünglich verlinkte Microsoft-ICC-Profil frei weiterverbreitet werden darf, habe ich ein eigenes gebastelt (diesmal mit dem vorgeschlagenen BRG-Mapping) und stelle es hier zur Verfügung: BRG.icc

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    Als Physiker würde ich die Farben über ihre Wellenlängen definieren.


    Sicher, spektral geht natürlich auch. Wahrscheinlich hab ich einfach eine berufsbedingte Abneigung gegen benannte Farben ;)


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    Nunja, mehr Abstufungen dadurch, daß die Farben, die sonst außerhalb liegen, hinzukommen. Es ist aber eben nicht so, daß im identisch kleinen Farbraum mehr hinzukommen.


    Jau :)


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    Aber vergleiche doch mal den sRGB-Farbraum mit dem, was Du siehst, wenn Du an einem sonnigen Tag aus dem Fenster guckst.


    Ja, jetzt verstehe ich, was Du meintest. Nebenbei: Einen wirklich realitätsgetreuen Kontrast- und Helligkeitsumfang für einen Monitor wünsche ich mir eher nicht - wer direkt in die Sonne schaut, kann immerhin erblinden ;)


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    (...) Auch CorelDraw! hat schon vor fast 10 Jahren ein Farbprofil laden können. Bist Du Dir wirklich 100%ig sicher?


    Nur dass hier nicht der Eindruck entsteht, Photoshop könne keine Farbprofile laden :) RGB-, CMYK-, Graustufen- und Spotfarben-Profile lassen sich festlegen, aber beim Monitor-Profil greift PS auf die Einstellung des OS zurück. Nicht dass mich das je gestört hätte, aber für diesen speziellen Fall wärs sicherlich praktisch ein abweichendes Monitor-Profil in PS festlegen zu können...


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    Bei mir verändern sich die dargestellten Farben in den Programmen aber 1:1 in Abhängigkeit vom ausgewählten Windows-Farbprofil. Würden sich die Programme selbst um ein Farbprofil kümmern, was sie ja eben nicht tun, dann müssten die dargestellten Farben wohl unabhängig davon bleiben.


    Ich bin mir ziemlich sicher, dass der von Dir beobachtete Effekt durch in die Monitor-Profile integrierte Gamma-Kurven hervorgerufen wird, die beim Auswählen des jeweiligen Profils in die Grafikkarte geladen werden (bei i1 Match durch den "Calibration Loader". Im Anzeige-Kontrollfeld von Windows selbst lässt sich zwar auch das Profil wechseln, enthaltene Gamma-Kurven werden aber ignoriert [zumindest unter Windows XP]). Es findet aber mit ziemlicher Sicherheit darüber hinaus keine ICC-Farbanpassung statt, solange es das jeweilige Programm nicht unterstützt. Windows stellt nur die ICC-Funktionalität (ICM) bereit.

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    außerdem verbietet einem ja keiner irgendwelche nachjustierungen zu versuchen, wenn man denn meint, daß man es besser als der Sensor sehen könnte.


    Aber wenn man was verstellt, muss neu kalibriert werden. Sonst könnte mans ja auch gleich lassen...


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    Es geht bei den Farbräumen nicht darum, daß mehr Feinabstufungen zwischen den "gewöhnlichen" Farben darstellbar sind sondern eben genau darum, daß man sich weiter an echtes Rot, echtes Grün und echtes Blau nähert.


    "echtes" Rot/Grün/Blau? Und wie genau definierst Du das? Worauf ich hinaus will: Sowas gibts nicht :) Wenn man Farben wirklich exakt definieren will, dann über deren Koordinaten in Lab oder XYZ, bezogen auf eine bestimmte Farbtemperatur (bei ICC-Farbmanagement ist die interne Bezugs-Farbtemperatur, mit der die Color-Management-Module Farbumrechnungen vornehmen, immer D50 laut ICC-Spezifikation. Wohlgemerkt, die Farbtemperatur, auf die man einen Monitor kalibriert, darf - und in den meisten Fällen muss, dazu siehe meine Beiträge etwas weiter hinten - davon abweichen).
    Und bei Wide-Gamut-Monitoren gehts in erster Linie um die Verbesserung der Softproof-Darstellung in farbmanagement-fähigen Programmen. Genau dafür wurden sie entwickelt und genau dort spielen sie ihre Stärken aus. Bei Monitoren mit geringerem Gamut passen nämlich bestimmte Farbbereiche des jeweils zu simulierenden Farbraums (z.B. ISOcoated Cyan-Vollton 100%) nicht mehr in den Monitor-Farbraum: Entsprechende Farben werden auf die nächstliegende am Monitor darstellbare Farbe gemappt (geclippt). Die Folge: Diese Farbbereiche werden nur näherungsweise dargestellt und Farbabstufungen gehen verloren. Es geht also durchaus darum, mit einem Wide-Gamut-Monitor in ebendiesen Bereichen mehr Abstufungen zu haben und auch die Zielfarbe besser simulieren zu können.



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    Wenn Du eine Bildquelle mit sRGB hast, dann ist diese Unnatürlicher, da sie ein vollständiges Rot wesentlich schlechter wiedergeben wird, als es Dein Monitor kann.


    Siehe oben...
    Außerdem, wenn das Ausgangs-Bildmaterial tatsächlich vollständig in sRGB passt, ist das allein deshalb ja nicht schlecht (wobei der native Farbraum selbst von Consumer-Digitalknipsen wohl deutlich größer sein dürfte als das sRGB was sie standardmässig ausspucken, das ist aber ein andres Thema).


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    Disclaimer: Das Bundesministerium für Gesundheit warnt: Der Besuch von kann im AdobeRGB zu Augenkrebs führen.


    Volle Zustimmung ;)




    Zu dem sRGB-Lösungsvorschlag:
    Das wird so nicht funktionieren...


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    3. Erstelle Dir ein Softwareseitiges sRGB Farbprofil (sollte mit der Gretag Match Software funktionieren)


    Match kann soweit ich weiss keinen Zielfarbraum vorgeben, nur Farbtemperatur und Gamma. Bleibt also das Einstellen/Reduzieren der Farbkanäle übers Monitor-OSD. Das scheint laut ntl aber nur zu unbefriedigenden Ergebnissen zu führen.


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    4. Richte Dir Photoshop oder Deine sonstige EBV-Software so ein, daß es das AdobeRGB-Farbprofil verwendet.


    Photoshop verwendet immer das vom OS gewählte Monitor-Profil. Es besteht keine separate Möglichkeit, ein Monitor-Profil vorzugeben.


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    Das Ergebnis sollte dann so sein, daß Windows selbst, Browser, Excel, etc mit dem softwareseitig erstellten Farbprofil im sRGB arbeiten


    Hier liegt ein kleiner Denkfehler vor. Die genannten Programme unterstützen kein Farbmanagement, verwenden also nie irgendein Profil, sondern reichen die RGB-Werte immer 1:1 an die Grafikkarte/den Monitor.

    Nur kurz zum Huey: Nach dem, was ich so in diversen Foren zum Huey gelesen habe, würde ihn nicht unbedingt besser einstufen als ein Spyder II (hab aber selber keine Erfahrung mit dem Gerärt)... aber wirklich empfehlen kann man ab einem gewissen Anspruch wohl keins von beiden, weder Spyder II noch Huey ("Pest oder Cholera..." ;)).


    Eye-One Display LT gibts tatsächlich für 149 € im colorconfidence Shop:


    Weiss jemand, worin der Unterschied zwischen Display LT und Display 2 besteht? Messgerät? Software?

    corpser: Was das Messgerät angeht, muss es ja nicht gleich das Eye-One Pro sein. Das Eye-One Display 2 tuts auch (~240,- € inkl. Software Eye-One Match, oder die von basICColor, die den WUXi meines Wissens auch hardwarekalibrieren kann, bin aber nicht sicher was das angeht. Würde aber in jedem Fall eher zu dem Paket mit basICColor tendieren).


    Wegen der Problematik der Farben im Web gibts evtl. Abhilfe:
    Safari unterstützt Farbmanagement auch unter Windows, zumindest für Bilder mit eingebetteten Profilen. Bei Farben, die in Stylesheets definiert wurden oder unprofilierten Bildern, werden die Farbwerte einfach durchgereicht... naja ok, nicht wirklich eine Abhilfe, wenn man bedenkt das 99,9% des Web unprofiliert ist...

    Welche Software/Messgerätekombi hast du denn grade im Einsatz? Falls es ein Spyder sein sollte, kann ich nur sagen dass ich damit bisher nie annehmbare Ergebnisse erzielt habe (liegt aber auch schon ein- zwei Jährchen zurück, das ich das letzte Mal ein Spyder in der Hand hatte). Mit einem Eye-One Display 2 z.B. klappts in der Regel deutlich besser, aber nicht mit der mitgelieferten Software Eye-One Match, zu SVII haben ja schon andere was geschrieben.
    Also: Falls kein oder ungeeignetes Messgerät/Software vorhanden, besorgen. Da führt kein Weg dran vorbei, einen Ferrari stellen die Techniker schliesslich auch nicht von Hand ein ;). Achte drauf, dass die Software Hardwarekalibration beherrscht (SVII [US-Version] tut das, andere, z.B. Eye-One Match, NICHT).
    Nun die Werte, von denen ich bei der Kalibration ausgehen würde (wohlgemerkt, das sind nur Ausgangswerte, Deine individuellen, für Dich optimalen Werte hängen von vielen Parametern ab, und musst Du wohl oder übel selbst ermitteln):
    Helligkeit (abhängig von der Raum- bzw. Umgebungshelligkeit): 120-130 cd/m2 (bei dunkler Umgebung) / 150-160 cd/m2 (bei heller Umgebung)
    Gamma: L*
    Farbtemperatur: 5500 K (Ausgangswert, mit geeignetem standardkonformem Druck oder Proof unter 5000K-Normlicht vergleichen. Wirkt der TFT nach der Kalibration zu gilb, Farbtemperatur-Vorgabe leicht erhöhen. Wirkt er zu kühl, leicht verringern. Dann jeweils nochmal kalibrieren. Solange wiederholen, bis es "passt".)

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    Da gibt es dann aber keine 300K Toleranz - die hast Du nur, wenn Du mit dem Auge abschätzt.


    Die Farbtemperatur wird selbstverständlich in der Kalibrationssoftware vorgegeben, aber im professionellen Umfeld würde wohl kaum einer stur auf D50 oder D65 kalibrieren. Die Ergebnisse sind in jedem Fall besser, wenn man erst die Farbtemperatur des Zielweiss unterm Normlichtkasten misst und dann auch diesen Wert bei der Kalibrierung des TFT verwendet (und leicht anpasst, Stichwort opt. Aufheller). Und erfahrungsgemäss sind das halt meist Werte in dem Bereich, den ich angegeben habe (hängt ab von Alter der Normlichtröhren, Alter des TFTs und noch einer Vielzahl andrer Parameter).


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    Und wenn Du einem Colorimeter unterstellst, daß Dein Auge es besser sehen kann, dann ist Deine gesamte Kalibration für die Füße oder das Colorimeter defekt.


    Gerade im Bereich des Weiß haben Colorimeter und Spektralphotometer noch Schwächen (wieder: optische Aufheller/UV-Anteile im Licht...). Es spricht absolut nichts dagegen, die Abstimmung der Farbtemperatur visuell vorzunehmen (sprich: bei der Kalibrierung mehrere Farbtemperaturen auszuprobieren und dann die mit der besten Übereinstimmung zu verwenden).

    L* hat ja erstmal nichts mit der Farbtemperatur zu tun.
    Aber bei EBV für Printprodukte stimme ich TFTs meist auf etwa 5400-5700 K ab (ich nehme den Wert, bei dem das Weiss des Monitors am besten mit dem Papierweiss unter Normlicht übereinstimmt).

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    Könnte bitte jemand die genauen, für die EBV "optimalen" Einstellungen in der Spectraview II Software auflisten? (z.B. Gamma auf 2,2 oder L ...)
    Vielen Dank!


    Das "optimale" Gamma hängt vom eigenen Workflow ab: Wenn man bei der EBV vor allem Farbräume mit Gamma-Charakteristik einsetzt, fährt man evtl. besser, wenn der TFT aufs selbe Gamma justiert wird. Kommt stattdessen ein L-basierter Farbraum zum Einsatz (z.B. das neue ECI-RGB v2 oder Lstar-RGB), sollte auch beim Einstellen des Monitors L gewählt werden.


    *edit*
    Nachtrag/Korrektur: Ich würde bei EBV einen TFT in jedem Fall auf L trimmen statt auf ein Gamma, denn in der Regel werden Bilddaten ja für ein bestimmtes Ausgabemedium aufbereitet (Farbtransformation Bildfarbraum -> zu simulierender Ausgabefarbraum [z.B. ISO Coated v2] -> Monitorfarbraum). Da sollte L beim TFT also einen gewissen Vorteil bringen (unabhängig vom Bildfarbraum). Der zuerst von mir vermutete Vorteil von identischen Gammas von Bild- und Monitorfarbraum ist durch den zwischengeschalteten Simulationsfarbraum ja nicht gegeben.

    Seit nunmehr etwa 4 Tagen bin ich Besitzer eines NEC 2180UX. Als Einsatzzweck war von Anfang an Bildbearbeitung in der Druckvorstufe geplant, da ich damit unter anderem meine Brötchen verdiene :)
    Dieser Testbericht zielt also vor allem auf die damit verbundenen Erfordernisse ab, ihr werdet hier also keine Infos zu Schlierenbildung und ähnlichem finden. Ok zur Sache:


    1. Merkmale des Monitors


    Da für mich Farbverbindlichkeit erste Priorität hat und ich den Monitor per DVI betreibe, war für mich die programmierbare 10-Bit LUT (Look Up Table) des Geräts ein wichtiges Kaufargument, denn nur so (nach einer per geeigneter Software/Messgerätkombination erfolgten Hardware-Kalibration des Monitors, dazu mehr unten) ist eine farbrichtige Wiedergabe per DVI möglich (bei Anschluss über DVI können entgegen dem "althergebrachten", auch von Röhrenmonitoren bekannten analogen Anschluss, keine Gamma-Korrekturparameter im RAMDAC der Grafikkarte greifen). Ein weiterer Grund warum ich mich schliesslich für den NEC entschieden habe (zur Wahl stand auch noch EIZOs 19" 797 mit nativen 1280x1024) war die native Auflösung von 1600x1200, womit ich mehr Platz habe für all die Paletten von Photoshop und InDesign ;)


    2. Bildeindruck


    Vor allem die erzielbare Leuchtstärke und der Kontrast sind im Vergleich mit den Röhren, mit denen ich bisher gearbeitet habe (Lacie, radius, Sony, iiyama), schlicht atemberaubend. Damit einher geht natürlich die typische kristallklare Schärfe eines TFTs.
    Die Ausleuchtung ist recht gleichmässig, wenn auch bei einfarbigen, grauen Flächen leicht wolkig. Diese Charakterstik nimmt jedoch bei farbigen Flächen umso stärker ab, je höher deren Sättigung ist.
    Das Bild ist am äusseren linken Rand etwas heller und eine Nuance gelber als im restlichen Bereich, auch ist es im unteren Drittel und am rechten Rand leicht dunkler als in der Mitte. Dies wirkt bei Darstellung von einfarbigen, grauen Flächen leicht störend, holt man sich aber ein Bild in voller Größe auf den Schirm, fällt das glücklicherweise nicht weiter auf.
    Die Blickwinkelunabhängigkeit der Farben ist gut, von der Seite betrachtet verschieben sich die Farben ins gelbliche und Schwarz schillert violett, vor dem TFT sitzend gibts hier keine Probleme. Die unter festgestellte Eigenschaft von leicht schillerndem Schwarz auch bei frontaler Betrachtung kann ich _NUR_ bei sogut wie nicht vorhandener Raumbeleuchtung bestätigen (stellt also in der Druckvorstufe kein Problem dar, da hier üblicherweise immer genormte Raumbeleuchtung vorhanden ist bzw. vorhanden sein sollte).


    3. Kalibration


    Als Kalibrationssoftware verwendete ich basICColor Display 3 () mit Eye-One Pro Spektralphotometer als Messgerät. Die Software erlaubt es, direkt die 10-Bit LUT des Monitors zu kalibrieren.
    Als erstes setzte ich am Monitor die Helligkeit auf ca. 90 % (um die Lebensdauer der Hintergrundbeleuchtung auf Dauer nicht zu stark zu strapazieren ;)) und ließ den Kontrast auf 50 stehen. In basICColor Display verwendete ich die Standardwerte (Weisspunkt 5000K, Luminanzkurve L*, Luminanz maximum). Nach dem vollautomatischen Durchlauf der Kalibration (gemessener Weisspunkt ca. 5100K, erzielte Luminanz ca. 230 cd/m2 - bei einer testweisen Kalibration mit Helligkeit auf 100 % waren sogar ca. 260 cd/m2 drin) ging es ans visuelle Beurteilen des Ergebnis. Dazu holte ich mir die Altona Visual für Papiertyp 1 und 2 () auf den Schirm und legte den entsprechenden Referenzdruck in einen Normlichtkasten daneben. Die Übereinstimmung zischen Bildschirm und Referenzdruck würde ich als durchaus beeindruckend bezeichnen, kein Vergleich zu Röhrenmonitoren, die einfach nicht eine genügende Leuchtstärke bei 5000K erreichen (typisch sind hier 80 - 120 cd/m2). Es sind nur leichte Abweichungen erkennbar, eine Kalibration des Weisspunkts des Monitors auf den exakten Weisspunkt des Normlichtkastens (der immer leicht und mit zunehmendem Alter von 5000K abweicht) würde hier sogar ein noch besseres Ergebnis bringen, dies habe ich aber nicht getestet, da ich mit dem Ergebnis auch so sehr zufrieden bin.


    3.1 Graustufenauflösung


    Die Graustufenauflösung des Monitors ist dank 10-Bit-LUT-Kalibration sehr gut, mir fiel bloss auf, dass in Grauverläufen ca. nach dem ersten Sechstel (von Weiss ausgehend) eine minimale Stufe erkennbar ist. Meiner Meinung nach muss man aber danach suchen, um sie zu entdecken und dürfte im alltäglichen Bertrieb kein Problem darstellen.


    3.2 Farbraumgrösse


    Der Farbraum des Monitors ist schön gross und zieht in EIZOs Online-Profilvergleich () mit dem CG21 gleich. Das Profil meines NEC könnt ihr ab 21.12. (muss es erst noch hochladen) unter herunterladen um euch selbst ein Bild zu machen (dazu das Profil entpacken, auf EIZOs Seite hochladen und dann vergleichen).


    4. Diverses


    Unter wurde festgestellt, dass der Monitor zwischen R=G=B=0 und R=G=B=1 keine Unterschiede anzeigt. Dies kann ich nicht bestätigen, eventuell handelt es sich hier um eine plattformspezifische Eigenschaft (ich betreibe den TFT an einem PowerMac, der andere Tester verwendete ein PC-System) oder NEC hat das Problem erkannt und behoben.
    Noch kurz ein Wort zur Mechanik: Diese ist beim vom mir erworbenen Gerät etwas schwergängig, deshalb brauchte ich eine Weile das Gerät auf den optimalen Neigungswinkel einzustellen.


    5. Persönliche Meinung


    Alles in allem bin ich sehr zufrieden und würde dem Monitor das Qualitätsurteil "gut" geben. Er hat all die guten Eigenschaften, aber auch leichten Schwächen mit denen ich nach Durchlesen mannigfaltiger Testberichte zu verschiedenen TFTs z.B. in c't und hier (dazu auch Dank an prad.de, wirklich ne tolle Site um sich Infos zu holen!) auch gerechnet hatte. Eine Eignung des Geräts für die Druckvorstufe ist meiner Meinung nach auch bei gehobenen Ansprüchen gegeben, und auch der Preis ist zur Zeit attraktiv (um die 1200 Euro, Anfang des Jahres warens glaub noch ~1800). Dies liegt sicher auch daran, dass NEC, EIZO und Konsorten an der Nachfolgegeneration mit LED-Hintergrundbeleuchtung und nochmals verbessertem Farbumfang arbeiten (z.B. EIZO CG220, NEC SpectraView 2180UX) - aber diese Geräte sind mir zu teuer bzw. ich wollte auch nicht länger warten ;)


    Ciao


    Florian

    Thx für die Antworten :)


    Von dem 21" Quato weiss ich nur, dass er im Vergleich zu EIZO's CG21 nicht so gut abgeschnitten hat (in c't und noch irgendwo gelesen).


    Aber mal eine Frage zu den Panels. Viele empfehlen VA Panels für die Bildbearbeitung. Was mich nur irritiert, in allen "Top of the Line" TFTs (auch Eizo CG21 und glaub auch dessen Nachfolger CG220) sind (S-)IPS Panels verbaut? Daraus hab ich erstmal geschlossen, das IPS für Bildbearbeitung wohl besser ist. Oder liege ich da falsch?

    Hmm hört sich gut an, aber gerade zum 797 findet sich niemand, der das Gerät auch tatsächlich besitzt und mal wirklich was drüber sagen könnte - sicher, alle sagen er wäre gut, das Problem ist bloss dass ich wahrscheinlich "blind" bestellen muss da sich in Stuttgart und Umgebung kein einziger Händler gefunden hat der diese TFTs mal vorführen könnte geschweige denn sie überhaupt auf Lager hat. Argh...

    Gestöbert habe ich schon recht intensiv (seit ca. 3 Tagen auf prad.de), aber bin halt ziemlicher TFT-Neuling und werde aus manchen Dingen noch nicht ganz schlau. Nachdem ich nochmal verglichen hab, kommen der EIZO 885 und NEC 2080SX wohl doch nicht in Frage, dafür aber der 2180UX, wär zwar um die 150 Euro teurer als ich ursprünglich ausgeben wollte aber ok dafür bei 1600x1200 viel Platz auf dem virtuellen Desktop.


    Wenn ich noch ein paar Meinungen hätte welcher der folgenden drei Monitore von der Bildqualität (v.a. Blickwinkelstabilität und Graustufenauflösung) besser abschneidet, oder ob der Unterschied nur gering ist wäre mir schon sehr geholfen denn das konnte ich aus all den Test- und Erfahrungsberichten im Forum irgendwie nicht so richtig herausbekommen:


    - NEC 2180UX
    - EIZO 797
    - Lacie Photon20Vision II


    Ich komm da einfach nicht weiter. Mir raucht der Kopf :))

    Hallo, ich suche ein TFT das sich zur professionellen Bildbearbeitung für die Duckvorstufe eignet (das ist der ausschliessliche Anwendungszweck, 3D-Spiele/Filme etc. interessieren mich dabei nicht. Messgerät zur Kalibration + Software besitze ich). Hab natürlich erstmal an EIZO's CG-Serie gedacht, möchte aber nur so viel Geld wie unbedingt nötig ausgeben (max. 1100 Euro entspricht eher meinem Budget, günstiger wär natürlich auch ok :D). Ich denke an ein Display mit mindestens 19" und 10-Bit LUT für Hardwarekalibration.


    In meiner engeren Wahl befinden sich zur Zeit:


    - 20" EIZO L885
    - 19" EIZO L797
    - 20" NEC Multisync 2080UX
    - LACIE Photon20Vision II


    Diese TFTs liegen alle etwa im oben gesteckten Budget-Rahmen. Wenns da mit der Qualität nicht hinkommt käme auch noch der EIZO CG19 in Frage, der beim günstigsten Händler knapp 1400 Euro kostet, aber wie gesagt ich würd lieber weniger ausgeben ;)


    Wäre für Erfahrungsberichte/Empfehlungen dankbar, gern auch über andre TFTs als die oben genannten. Würde mich auch interessieren wie sich günstigere TFTs mit den obigen schlagen (z.B. EIZO L768 im Vergleich zum L797). Danke im vorraus!