Ausstattungsvarianten und -Frust

  • Hallo,


    nach vielen Monaten Pause muß ich jetzt doch mal meinen dritten Beitrag in diesem Forum posten. Einen TFT-Monitor habe ich noch immer nicht, aber da auch der gute 19" CRT Visionmaster pro 450 mittlerweile sporadische Hochspannungsüberschläge hat, wird es langsam dringlich...


    Nach all den Lobpreisungen hier habe auch ich die Samsung-Reihe 171?/172?, 181T und 191T in die nähere Auswahl gezogen. U.a. habe ich auch bei itbutikken nachgeschaut und bin dort restlos verwirrt worden. Ich hoffe, ihr könnt mir helfen:


    Früher (vor einigen Wochen) gab es dort z.B. den 181T in silber, in schwarz und in weiß, wobei silber am teuersten war. Dann sah ich vor einiger Zeit (einige Tage), daß der 191T in silber billiger war, als die 181Ts. Und nun gibt es vier 181T und drei 191T, alle mit verschiedenen Preisen, aber ohne Unterscheidungsmerkmale oder überhaupt Beschreibung.
    Vielleicht stellt itbutikken nur die Seite um, aber mich interessiert brennend:


    Welche Ausstattungsvarianten gibt es bei den genannten Monitoren und wie erkenne ich sie?


    Das mit den Farben scheint klar. Aber wie sieht es nun mit Netzteil und Pivotfunktion aus? Ich habe einige dutzend Postings hier im Board gelesen, aber nur Gerüchte/Andeutungen, daß es Varianten mit internem und welche mit externem Netzteil gibt. Und Leute, die froh waren, daß ihr Monitor tatsächlich eine Pivotfunktion hatte. Bei Samsung selber habe ich nichts von Varianten gesehen!


    Im Mediamarkt (Berlin-Spandau) steht ein 181T. Das Panel ließ sich nicht drehen, allerdings habe ich es nur sehr halbherzig versucht. Es wurde schon geschrieben, daß es schwer geht, und ich wollte nicht von der Security entfernt werden... ;)


    Kann jemand definitiv bestätigen, daß es auch nicht drehbare Panels gibt? Und 181T/191T, die etws anderes als die übliche Kombination 1 analog, 1 DVI Eingang haben?



    Noch etwas: Meine Anforderungen sind die gleichen, wie bei der überwiegenden Anzahl der User hier:
    - Möglichst hohe Auflösung
    - zwei Eingänge, mind. 1 DVI, auf Knopfdruck umschaltbar
    - möglichst kurze Schaltzeit (<25ms)
    - möglichst hoher Kontrast (>350)
    - in ausreichend großem Bereich regelbare Helligkeit
    - Möglichkeit der 1:1 Darstellung neben interpolierter


    Was ich wirklich, wirklich gerne hätte, wäre die Möglichkeit, das Display an die Wand zu hängen (da wäre der 172T nett...) und ein S-Video-Eingang.
    Der Video-Eingang würde es z.B. erlauben, Bilder meiner Digicam mal schnell zu zeigen, ohne den Computer hochzufahren. Oder einen DVD-Player anzuschließen. Wenn es den 181T mit Videoeingang gäbe, dann hätte ich ihn wohl schon...


    Könnte nicht mal jemand der mitlesenden Profis diese Anforderungen (die wohl keine Minderheitenforderung sind) den Vertretern der Hersteller klar machen. Am besten in den Badezimmerspiegel meißeln und in die Kontaktlinsen lasern... ;)


    Was auch noch ein trauriges Kapitel darstellt: Die Auflösungen. Jedes bessere 15"-Notebookdisplay bietet mittlerweile eine Auflösung jenseits von SXGA, manche 1400, einige sogar 1600. Und unsere Desktop-Displays mit 18 oder sogar 19" krebsen immernoch bei 1280 rum. :(


    (Falls jetzt wieder das Argument mit zu kleiner Schrift kommt: die Schriftgröße kann man unabhängig von der Auflösung einstellen. Und bei Notebooks geht es ja auch.)


    Ich bräuchte eine Kombination aus Iiyama 4431D (viele Schnittstellen, auch Video), Samsung 172T (Fuß, an die Wand schraubbar), Samsung 191T (Größe, Bildqualität), Belinea 101740 (Preis) und das ganze mit 1600*1200 Pixeln ohne Pixelfehler...
    (Na gut, dafür würde ich auch etwas mehr ausgeben, die Schmerzgrenze würde bei der Ausstattung und Auflösung bei 1600 Fragezeichen liegen.)

    5 Mal editiert, zuletzt von caid ()

  • Zitat

    Original von caid
    Hallo,


    nach vielen Monaten Pause muß ich jetzt doch mal meinen dritten Beitrag in diesem Forum posten. Einen TFT-Monitor habe ich noch immer nicht, aber da auch der gute 19" CRT Visionmaster pro 450 mittlerweile sporadische Hochspannungsüberschläge hat, wird es langsam dringlich...


    Überschläge? Dein Monitor hört sich ziemlich gefährlich an. Kommen da Blitze aus der Mattscheibe? :D


    Zitat

    Früher (vor einigen Wochen) gab es dort z.B. den 181T in silber, in schwarz und in weiß, wobei silber am teuersten war. Dann sah ich vor einiger Zeit (einige Tage), daß der 191T in silber billiger war, als die 181Ts. Und nun gibt es vier 181T und drei 191T, alle mit verschiedenen Preisen, aber ohne Unterscheidungsmerkmale oder überhaupt Beschreibung.
    Vielleicht stellt itbutikken nur die Seite um, aber mich interessiert brennend:


    Welche Ausstattungsvarianten gibt es bei den genannten Monitoren und wie erkenne ich sie?


    Meines Wissens wird in Deutschland nur eine Ausstattungsvariante vom 181T/191T verkauft. Das kann sich natürlich bei Geräten, die Samsung in anderen Ländern verkauft, durchaus ändern.
    Im KfZ-Gewerbe ist das auch so Gang und Gebe.


    Erkennungsmerkmale wirst Du deswegen allerdings kaum finden.


    Zitat

    Das mit den Farben scheint klar. Aber wie sieht es nun mit Netzteil und Pivotfunktion aus? Ich habe einige dutzend Postings hier im Board gelesen, aber nur Gerüchte/Andeutungen, daß es Varianten mit internem und welche mit externem Netzteil gibt. Und Leute, die froh waren, daß ihr Monitor tatsächlich eine Pivotfunktion hatte. Bei Samsung selber habe ich nichts von Varianten gesehen!


    Hier scheint es sich weniger um eine Variante, als einfach um eine Weiterentwicklung zu handeln, wobei Samsung beim 191T das Netzteil ins Gehäuse integriert hat.


    Dieses Modell trägt dann die genaue Typenbezeichnung 191TI-P. Allerdings habe ich diese Angabe noch in keinem Angebot gefunden. Technisch hat sich am Gerät nichts verändert.


    Zitat

    Im Mediamarkt (Berlin-Spandau) steht ein 181T. Das Panel ließ sich nicht drehen, allerdings habe ich es nur sehr halbherzig versucht. Es wurde schon geschrieben, daß es schwer geht, und ich wollte nicht von der Security entfernt werden... ;)


    Der 181T wird in Deutschalnd definitv mit Pivot-Funktion ausgeliefert. Hier hat einfach wohl Dein Drehmoment am Panel nicht ausgereicht.


    Zitat

    Kann jemand definitiv bestätigen, daß es auch nicht drehbare Panels gibt? Und 181T/191T, die etws anderes als die übliche Kombination 1 analog, 1 DVI Eingang haben?


    Es gibt auf jeden Fall noch ein Fuß von Samsung, der weder Pivot-Funktion noch eine Höhenverstellung hat. Damit gibt es sozusagen einen Fuß "light" und einen Fuß "deluxe", deren Farben je nach Gehäusefarben auch noch abweichen können.


    Optisch kann man von Außen die Füße nicht unterscheiden.


    Beim 181T/191T wird nur der "deluxe"-Fuß mit ausgeliefert.



    Der Blickwinkel ist Dir egal?


    Zitat

    Was ich wirklich, wirklich gerne hätte, wäre die Möglichkeit, das Display an die Wand zu hängen (da wäre der 172T nett...) und ein S-Video-Eingang.
    Der Video-Eingang würde es z.B. erlauben, Bilder meiner Digicam mal schnell zu zeigen, ohne den Computer hochzufahren. Oder einen DVD-Player anzuschließen. Wenn es den 181T mit Videoeingang gäbe, dann hätte ich ihn wohl schon...


    Könnte nicht mal jemand der mitlesenden Profis diese Anforderungen (die wohl keine Minderheitenforderung sind) den Vertretern der Hersteller klar machen. Am besten in den Badezimmerspiegel meißeln und in die Kontaktlinsen lasern... ;)


    Du glaubst doch nicht im ernst, daß das wirklich etwas bringt und beispielsweise Samsung etwas an der Modellpolitik ändert.


    Zitat

    Was auch noch ein trauriges Kapitel darstellt: Die Auflösungen. Jedes bessere 15"-Notebookdisplay bietet mittlerweile eine Auflösung jenseits von SXGA, manche 1400, einige sogar 1600. Und unsere Desktop-Displays mit 18 oder sogar 19" krebsen immernoch bei 1280 rum. :(


    Das liegt ganz einfach an der Größe. Die Herstellung von 19"-diagonalen mit einer Auflösung jenseits der 1600x1200 ist noch immer mit viel zu hohem Ausschuß verbunden, was die Preise in unbezhalbare Regionen befördern würde.
    Hier wird sich vermutlich erst etwas tun, wenn man große Diagonalen mit feiner Auflösung wirtschaftlich herstellen kann.


    Zitat

    (Falls jetzt wieder das Argument mit zu kleiner Schrift kommt: die Schriftgröße kann man unabhängig von der Auflösung einstellen. Und bei Notebooks geht es ja auch.)


    Ich komme damit doch, weil sich noch längst nicht jede Schrift vergrößern läßt, wie z.B. hier die Eingabe dieses Textes. Gleiches gilt für eine Vielzahl von Symbolen.
    Auf 18" und 19" Geräten sieht das Bild m.E. aufgrund der Größe besser aus.


    Zitat

    Ich bräuchte eine Kombination aus Iiyama 4431D (viele Schnittstellen, auch Video), Samsung 172T (Fuß, an die Wand schraubbar), Samsung 191T (Größe, Bildqualität), Belinea 101740 (Preis) und das ganze mit 1600*1200 Pixeln ohne Pixelfehler...
    (Na gut, dafür würde ich auch etwas mehr ausgeben, die Schmerzgrenze würde bei der Ausstattung und Auflösung bei 1600 Fragezeichen liegen.)


    Außer der UXGA-Auflösung erfüllt der Step 19/B Plus Deine Anforderungen. Ihn gibt es mittlerweile auch als Step 19/B Plus AV mit S-VHS- und Videochinch- Anschlüssen. Ausstattungsmäßig und auch von den technischen Daten her gehört der Step eindeutig in die Spitzengruppe der auf dem Markt befindlichen TFT-Displays der 19"-Klasse.

  • Zitat

    Original von Weideblitz
    Überschläge? Dein Monitor hört sich ziemlich gefährlich an. Kommen da Blitze aus der Mattscheibe? :D


    Ein kurzes knackendes Geräusch, das Bild zieht sich kurz zusammen.


    Zitat

    Hier scheint es sich weniger um eine Variante, als einfach um eine Weiterentwicklung zu handeln, wobei Samsung beim 191T das Netzteil ins Gehäuse integriert hat.


    Dieses Modell trägt dann die genaue Typenbezeichnung 191TI-P. Allerdings habe ich diese Angabe noch in keinem Angebot gefunden. Technisch hat sich am Gerät nichts verändert.


    Nachdem ich mein Posting schon fertig hatte, habe ich das auch im Forum gefunden. In älteren Postings hörte es sich so an, als ob es 191T mit und ohne integriertes Netzteil geben würde.


    Mit einem neuen Modell (wie 191TI-P) ist die Sache klar, nur verschiedene Ausstattung bei exakt gleicher Typenbezeichnung ist verwirrend.



    Zitat

    Der Blickwinkel ist Dir egal?


    Ich wußte doch, daß ich etwas vergessen habe...
    aber ich halte von einer einfachen Kennzahl in diesem Fall sowieso nichts. Es müßte schon ein Diagramm sein, wie die c't sie bei ihren TFT-Vorstellungen verwendet. Dort sieht man dann auch, ob der 'brauchbare' Blickwinkel eher in Form eines Plus, eines X oder einer Banane angeordnet ist. 'Banane' mag ich gar nicht (starke Abhängigkeit in einer vertikalen Richtung, also z.B. nur nach unten.


    Zitat

    Du glaubst doch nicht im ernst, daß das wirklich etwas bringt und beispielsweise Samsung etwas an der Modellpolitik ändert.


    Wenn alle Großhändler ihrem Canon-Ansprechpartner mitteilen würden, daß ein Fehlen von S-Video von den Kunden als Mangel wahrgenommen wird, dann hört vielleicht doch mal jemand im Marketing davon...


    Zitat

    Das liegt ganz einfach an der Größe. Die Herstellung von 19"-diagonalen mit einer Auflösung jenseits der 1600x1200 ist noch immer mit viel zu hohem Ausschuß verbunden, was die Preise in unbezhalbare Regionen befördern würde.


    Ich will keine Auflösung jenseits von 1600x1200, für 19-Zöller, sondern von genau 1600X1200. Warum sollte das bei 17, 18 und 19 Zoll mehr Ausschuß produzieren als bei 15 und 16 Zoll??



    Zitat

    Ich komme damit doch, weil sich noch längst nicht jede Schrift vergrößern läßt, wie z.B. hier die Eingabe dieses Textes. Gleiches gilt für eine Vielzahl von Symbolen.


    Wenn sich die Schriftgröße auf einer Website nicht ändern läßt, dann ist sowohl die Programmierung der Seite, als auch der Browser schlecht.
    Ich betrachte das Prad-Board übrigens vergrößert. Auch dieses Texteingabefeld. (Browser: Konqueror)


    Zitat

    Auf 18" und 19" Geräten sieht das Bild m.E. aufgrund der Größe besser aus.


    Warum gehen wir dann nicht auf 1024*768 zurück, dann ist die Schrift noch größer...


    Die gesamte Darstellung würde bei höherer Auflösung entweder glatter und sauberer werden (bei gleicher Darstellungsgröße) oder man könnte viel mehr gleichzeitig darstellen. Mich nervt das ständige Rumscrollen in Browsern, in Word und ganz besonders in Excel enorm.


    Zitat

    Außer der UXGA-Auflösung erfüllt der Step 19/B Plus Deine Anforderungen. Ihn gibt es mittlerweile auch als Step 19/B Plus AV mit S-VHS- und Videochinch- Anschlüssen. Ausstattungsmäßig und auch von den technischen Daten her gehört der Step eindeutig in die Spitzengruppe der auf dem Markt befindlichen TFT-Displays der 19"-Klasse.


    Wobei die UXGA-Auflösung aber der größte Brocken ist...
    Der Step kostet 200 ¤ mehr als der 191T, und das nur für eine kleine Video-Buchse. Etwas happig...

  • Zitat

    Original von caid
    Ich wußte doch, daß ich etwas vergessen habe...
    aber ich halte von einer einfachen Kennzahl in diesem Fall sowieso nichts. Es müßte schon ein Diagramm sein, wie die c't sie bei ihren TFT-Vorstellungen verwendet. Dort sieht man dann auch, ob der 'brauchbare' Blickwinkel eher in Form eines Plus, eines X oder einer Banane angeordnet ist. 'Banane' mag ich gar nicht (starke Abhängigkeit in einer vertikalen Richtung, also z.B. nur nach unten.


    Das sehe ich im Prinzip genauso. Aber dazu müße man alle c't_diagramme mal einscannen und hier bei jedem TFT-Modell anstatt der Minimum-Angabe als Bild mit einfügen. Allerdings habe ich keinen Scanner.


    Zitat

    Ich will keine Auflösung jenseits von 1600x1200, für 19-Zöller, sondern von genau 1600X1200. Warum sollte das bei 17, 18 und 19 Zoll mehr Ausschuß produzieren als bei 15 und 16 Zoll??


    O.K. Das Statement gilt auch für 1600x1200.
    Je größer die Auflösung ist (15"->17"->20"), desto mehr Transistoren müssen müssen auf der jeweiligen Fläche hergestellt werden. Durch Fertiogungstoleranzen steigt die Wahrscheinlichkeit dann schnell, daß das Panel die geforderte Pixelfehlerklasse (meistens II) nicht merh einhält. Summa summarum führt das zu einer kleinerten Stückzahl an verkaufsfähigen Panels.


    Zusätzlich müssen die Transistoren bei 19"-Panels im Vergleich zu 17"-Panels leistungsfähoger ausgelegt werden, da sie ein stärkeres E-Feld erzeugen müssen, um die größere Menge an Flüssigkristall im Pixel drehen zu können. Auch dies führt bei der Herstellung zu etwas größeren fehlerhaften Transistoren, obwohl bei Diagonalen von 17" bis 19" die Zahl der Transistoren gleich bleibt.


    Zitat

    Wenn sich die Schriftgröße auf einer Website nicht ändern läßt, dann ist sowohl die Programmierung der Seite, als auch der Browser schlecht.
    Ich betrachte das Prad-Board übrigens vergrößert. Auch dieses Texteingabefeld. (Browser: Konqueror)


    Das halt ich nach m.E. für unnötig.


    Zitat

    Warum gehen wir dann nicht auf 1024*768 zurück, dann ist die Schrift noch größer...


    Einerseits möchtest Du eine sehr große Auflösung UXGA, aber dann verwendest Du vergößerte Schriften?
    Die Pixelgrößen sind bei Notebook-Panels derart klein, daß die z.T. dort angebotenen UXGA-Auflösungen auf 15"-verteilt aus meiner Sicht wenig Sinn macht.


    Zitat

    Die gesamte Darstellung würde bei höherer Auflösung entweder glatter und sauberer werden (bei gleicher Darstellungsgröße) oder man könnte viel mehr gleichzeitig darstellen. Mich nervt das ständige Rumscrollen in Browsern, in Word und ganz besonders in Excel enorm.


    Aber die Symbole werden dann viel kleiner als die Schrift aussehen. Das Verhältnis paßt m.E. dann nicht mehr. Und auf Symbolvergrößerung möchte ich wirklich verzichten.


    Zitat

    Der Step kostet 200 ¤ mehr als der 191T, und das nur für eine kleine Video-Buchse. Etwas happig...


    Der Step ist zum einen deutlich massiver gebaut als der 191T. Solange Videoanschlüsse nicht zur Standardausstattung gehören, wird die als besondere Ausstattung bei speziellen Modell aufgrund der geringeren Stückzahl teuer bleiben.
    Wobei die UXGA-Auflösung aber der größte Brocken ist...

  • Zitat

    Original von Weideblitz


    O.K. Das Statement gilt auch für 1600x1200.
    Je größer die Auflösung ist (15"->17"->20"), desto mehr Transistoren müssen müssen auf der jeweiligen Fläche hergestellt werden. Durch Fertiogungstoleranzen steigt die Wahrscheinlichkeit dann schnell, daß das Panel die geforderte Pixelfehlerklasse (meistens II) nicht merh einhält. Summa summarum führt das zu einer kleinerten Stückzahl an verkaufsfähigen Panels.


    ?Wie jetzt? Die Anzahl der Transistoren ist einzig und allein von der Auflösung abhängig, nicht von der Fläche oder der Diagonale. Und die Anzahl der Transistoren pro Flächeneinheit (also Transistoren pro Quadratcentimeter) ist natürlich um so höher, je kleiner das Diaplay ist. Da mehr Transistoren pro Fläche schwieriger herzustellen sein sollten, müßte ein Notebookdisplay von 15" mit dieser Auflösung sehr viel teurer sein als ein 19" Display.


    Die jetzige Angebotsgestaltung (bei 15"-Notebookdisplays sind höhere Auflösungen üblich, als bei 19" Desktopdisplays) ist völlig unlogisch.


    Zitat

    Zusätzlich müssen die Transistoren bei 19"-Panels im Vergleich zu 17"-Panels leistungsfähoger ausgelegt werden, da sie ein stärkeres E-Feld erzeugen müssen, um die größere Menge an Flüssigkristall im Pixel drehen zu können.


    Das wäre ja noch ein Grund für höhere Auflösungen: Die Pixel werden kleiner und die Transistoren können weniger leistungsfähig gebaut werden.


    Zitat

    Wenn sich die Schriftgröße auf einer Website nicht ändern läßt, dann ist sowohl die Programmierung der Seite, als auch der Browser schlecht.
    Ich betrachte das Prad-Board übrigens vergrößert. Auch dieses Texteingabefeld. (Browser: Konqueror)


    Zitat

    Das halt ich nach m.E. für unnötig.


    Daß ich das Prad-Board vergrößere? Nun, auf meinem Subnotebook kam es etwas sehr klein rüber. (Und, nun... ohne jemandem zu nahe treten zu wollen... aber das Prad Board ist (ebenso wie alle anderen Diskussionsboards die die gleiche Software verwenden) nicht gerade ein Juwel am Webdesign-Himmel. Man nehme nur dieses winzige Texteingabefeld hier... )


    Zitat

    Einerseits möchtest Du eine sehr große Auflösung UXGA, aber dann verwendest Du vergößerte Schriften?
    Die Pixelgrößen sind bei Notebook-Panels derart klein, daß die z.T. dort angebotenen UXGA-Auflösungen auf 15"-verteilt aus meiner Sicht wenig Sinn macht.


    Bei Notebook-Displays mag es klein sein, aber bei 19-Zöllern wäre es angemessen!
    Und nochmal: Die Schriftgröße hat eigentlich ursächlich nichts mit der Auflösung zu tun.


    Wenn ich eine sehr hohe Auflösung verwende, aber dann wiederum die Schriftarten vergrößere, dann habe ich u.a. folgenden Nutzen:
    1. Jeder Buchstabe besteht nun aus mehr Punkten und wird damit glatter und angenehmer anzusehen.
    2. Die Icons werden nicht mitvergrößert (es mag aber auch andere Icon-Sets geben, weiß ich jetzt nicht). Dadurch verbessert sich das Verhätnis von Nutzdaten-Fläche zu Icons, Rahmen, Zierleisten...
    3. Wenn ich an Word oder Excel arbeite, dann kann ich recht schnell den Zoom ändern. Das ist etwas ganz anderes, als die Systemschriftarten. Ich kann in der angenehmsten Schriftgröße arbeiten, und wenn es auf Überblick ankommt, schnell rauszoomen. Bei einem Display mit hoher oder sehr hoher Auflösung sehe ich noch etwas, wenn bei niedrigerer Auflösung die Zeichen schon arg pixelig werden.


    Übrigens habe ich sehr viele Digicam-Fotos. Und es macht einen ziemlich großen Unterschied, ob man die mit 1280*1024 oder mit 1600*1200 betrachtet.




    Zitat

    Die gesamte Darstellung würde bei höherer Auflösung entweder glatter und sauberer werden (bei gleicher Darstellungsgröße) oder man könnte viel mehr gleichzeitig darstellen. Mich nervt das ständige Rumscrollen in Browsern, in Word und ganz besonders in Excel enorm.


    Zitat

    Aber die Symbole werden dann viel kleiner als die Schrift aussehen. Das Verhältnis paßt m.E. dann nicht mehr. Und auf Symbolvergrößerung möchte ich wirklich verzichten.


    Warum? Ich finde nicht, daß man Symbole genauso deutlich sehen muß wie Text, sie könnten also ruhig klein bleiben.
    Das Verhältnis? Denkst du, das ist irgendwie nach ästhetischen Gesichtspunkten optimiert? Ich habe nicht den Eindruck. Diesen Luxus wird man sich erst mit 30 oder 40"-Displays erlauben können...


    Und sind die Icons unter MacOSX nicht schon Vektor-Grafiken (was verlustfreies und stufenloses Zoomen erlauben würde)? Mir ist auch beim neuen KDE irgenetwas von SVG-Icons in Erinnerung, was auch Vektorgrafik wäre.
    Win XP kenne ich nicht, aber spätestens die nächte Win-Version wird das dann auch haben. Was bleibt ihnen auch anders übrig. Die Streuung der verwendeten Auflösungen unter Benutzern wird weiter zunehmen. Soviel zum Thema Symbolvergrößerung.



    Zitat

    Der Step kostet 200 ¤ mehr als der 191T, und das nur für eine kleine Video-Buchse. Etwas happig...


    Zitat

    Der Step ist zum einen deutlich massiver gebaut als der 191T.


    ...was aber in diesem speziellen Fall nicht automatisch einen höheren Preis rechtfertigt, denn:
    Es ist eher schwieriger (und damit normalerweise teurer) ein großes TFT-Display so filigran zu bauen wie den 191T. Schon das Panel so in den schmalen Rahmen einzubauen, daß keine Verspannungen auftreten...
    ...und soo hoch ist der Alu-Preis auch nicht.

  • Zitat

    Original von caid
    ?Wie jetzt? Die Anzahl der Transistoren ist einzig und allein von der Auflösung abhängig, nicht von der Fläche oder der Diagonale.


    Ich sprach aber von der Anzahl Transistoren pro Fläche, siehe unten.


    Zitat

    Und die Anzahl der Transistoren pro Flächeneinheit (also Transistoren pro Quadratcentimeter) ist natürlich um so höher, je kleiner das Diaplay ist.


    Anzal der Tranisitoren/Fläche ist ungleich der Displaydiagonale!
    Beispiel:
    18"-TFT mit 1280x1024: Fläche eines Einzelpixels: 0,078961 mm²
    15"-TFT mit 1024x768: Fläche eines Einzelpixels: 0,088209 mm²
    Die Anzahl hängt also von der Pixelfläche ab. Damit kann die Pixelzahl pro Flächeneinheit bei größeren Diagnonalen höher als bei kleineren Diagnonalen sein.


    Zitat

    Da mehr Transistoren pro Fläche schwieriger herzustellen sein sollten, müßte ein Notebookdisplay von 15" mit dieser Auflösung sehr viel teurer sein als ein 19" Display.


    Der Preis eines Panels hängt von vielerlei Faktoren ab. Bei Notebook-Panels haben die Hersteller dieser typischerweise an den Folien für die Ausleuchtung, Polarisation, Blickwinkelvergößerung und Farbneutralisierung sowie an der Hintergrundbeleuchtung gespart.


    Auch das Panel als solches ist trotz kleinerer Transisitoren nicht so hochwertig wie die der TFT-Monitor-Fraktion (Schaltzeiten).


    Diese technischen Daten der Notebook-Panels hingen insbesondere bei Kontrast, Helligkeit, Blickwinkel und Reaktionszeit ziemlich deutlich hinter den von TFT-Monitoren hinterher und sind daher begründbar billiger. Sonst waren Notebooks einfach unbezahlbar.


    Zitat

    Die jetzige Angebotsgestaltung (bei 15"-Notebookdisplays sind höhere Auflösungen üblich, als bei 19" Desktopdisplays) ist völlig unlogisch.


    Das sehe ich wegen oben nicht ganz so.


    Zitat

    Das wäre ja noch ein Grund für höhere Auflösungen: Die Pixel werden kleiner und die Transistoren können weniger leistungsfähig gebaut werden.


    Betrachtet auf einen Einzelpixel ist das richtig. Aber auf ein ganzes Panel bezogen eigentlich nicht, da durch die größere Pixelzahl und die damit deutlich höhere TFT-Zahl die Leistung/Stromaufnahme eher noch zunimmt als abnimmt.


    Zitat

    Daß ich das Prad-Board vergrößere? Nun, auf meinem Subnotebook kam es etwas sehr klein rüber. (Und, nun... ohne jemandem zu nahe treten zu wollen... aber das Prad Board ist (ebenso wie alle anderen Diskussionsboards die die gleiche Software verwenden) nicht gerade ein Juwel am Webdesign-Himmel. Man nehme nur dieses winzige Texteingabefeld hier... )


    Hier kommen wir in den Bereich der persönlichen Geschmacks. Die Schrift ist zwar klein, aber unter keiner Auflösung zu klein. Hier würde ich 1600x1200-APnels in 15"-Größe mal ausnehmen, da ich hierbei mehr die Pixelgröße als das Board als Verursacher ansehen würde.


    Zitat

    Bei Notebook-Displays mag es klein sein, aber bei 19-Zöllern wäre es angemessen!
    Und nochmal: Die Schriftgröße hat eigentlich ursächlich nichts mit der Auflösung zu tun.


    Das kommt drauf hat, was man für Schriften verwendet. Bei TrueType-Fonts, den WindowsXP-spezifischen ClearType-Fonts oder beiu Verwendung von Styles ist das so, daß die Größe nicht durch die Auflösung beeinflßt wird.
    Bei Verwendung von Fonts mit fester Pixelzahl wie hier im Board ist das allerdings anders. Es macht schon allein aus Geschwindigkeitsgründen m.E. wenig Sinn, mit aufwändigen Fonts im Board zu umzugehen.


    Zitat

    Wenn ich eine sehr hohe Auflösung verwende, aber dann wiederum die Schriftarten vergrößere, dann habe ich u.a. folgenden Nutzen:
    1. Jeder Buchstabe besteht nun aus mehr Punkten und wird damit glatter und angenehmer anzusehen.
    2. Die Icons werden nicht mitvergrößert (es mag aber auch andere Icon-Sets geben, weiß ich jetzt nicht). Dadurch verbessert sich das Verhätnis von Nutzdaten-Fläche zu Icons, Rahmen, Zierleisten...

    .


    Damit implizierts Du das Text=Nutzdaten sind. Das stimmt, aber nur teilweise.


    Zitat

    3. Wenn ich an Word oder Excel arbeite, dann kann ich recht schnell den Zoom ändern. Das ist etwas ganz anderes, als die Systemschriftarten. Ich kann in der angenehmsten Schriftgröße arbeiten, und wenn es auf Überblick ankommt, schnell rauszoomen. Bei einem Display mit hoher oder sehr hoher Auflösung sehe ich noch etwas, wenn bei niedrigerer Auflösung die Zeichen schon arg pixelig werden.


    OK. Die Notwendigkeit zu Zoomen liegt aber nun mal daran, daß in Deinem Fall das Verhältnis Auflösung/Diagnonale wesntlich größer als im Schnitt.


    Zitat

    Warum? Ich finde nicht, daß man Symbole genauso deutlich sehen muß wie Text, sie könnten also ruhig klein bleiben.


    Ich finde das ursprünglich bzw. defaultmäßig vorgegebe Verhältnis zwischen Symbolik und Textelementen optisch ansprechender. Aber das sei jedem selbst überlassen.


    Zitat

    Das Verhältnis? Denkst du, das ist irgendwie nach ästhetischen Gesichtspunkten optimiert? Ich habe nicht den Eindruck.


    Nein, das habe ich nicht gedacht, weil schon allein ästhetische Gesichtspunke kaum verallgemeinert werden können und sich individuell stark voneinader unterscheiden.


    Wenn eine allgemeine Anpassung aller Text- und Symbolgrößen möglich wäre, könnte man über höhere Auflösungen bei kleineren Diagonalen ja nachdenken. Soweit sind wir aber schon bei Windows nicht und schon gart nicht bei Linux.


    Außerdem bracht eine dynamische Anpassung aller Eventualitäten wieder mehr Rechenzeit, mehr Datenaustausch, dadurch höhere Geschwinigkeit und letztlich auch mehr Speicherressourcen.
    Alles kann man nicht haben - jedenfalls nicht jetzt und heute.


    Zitat

    ...was aber in diesem speziellen Fall nicht automatisch einen höheren Preis rechtfertigt, denn:
    Es ist eher schwieriger (und damit normalerweise teurer) ein großes TFT-Display so filigran zu bauen wie den 191T. Schon das Panel so in den schmalen Rahmen einzubauen, daß keine Verspannungen auftreten...


    Nein, da kann ich Dir nicht zustimmen.
    Wenn man beim 191T überhaupt etwas aussetzen kann, ist es m.E. das nicht sonderlich gut verarbeitete und etwas instabile Gehäuse. Wenn man mit beiden Händen auch nur ganz leicht Torsion auf das gehäuse gibt, quietscht es vernehmlich. Das Gehäuse würde ich nicht als filigran und aufwenig, sondern als ganz einfach und deswegen preiswert einstufen.


    De Herstellung eines massiven Gehäuses aus Aluminium ist teulich aufwenidiger. Im wesentlichen schalgen hier die hlheren Herstellunskosten zu Buche. Stahlverarbeitung ist ja noch relativ einfach, Alu ist aber weicher und damit in der Handhabung empfindlicher.


    Plastikteile wird einfach per Spritzguß hergestellt und dies mit relativ hoher Stückzahl/Zeiteinheit. Metallgehäuse müssen gegossen und/oder mit der Fräse ausgechnitten bzw. nachbearbeitet werden. Ein Automat kann dies bei weitem nicht so schnell wie eine Spritzgußmaschine.


    => der Aufpreis ist, wie auch beim Eizo Placeo, berechtigt.


    Zitat

    ...und soo hoch ist der Alu-Preis auch nicht.


    Aluminium ist aber deutlich teurer als Hartplastik von Monitorgehäusen.

  • Zitat

    Original von Weideblitz
    Anzal der Tranisitoren/Fläche ist ungleich der Displaydiagonale!


    Ich denke mal, wir wissen beide was gemeint ist. Wir argumentieren nur auf zwei verschiedenen Schienen:


    Du argumentiertst, daß bei gleichbleibender Displaygröße und steigender Auflösung die Anzahl an Transistoren steigt und das Display teurer wird. Daran zweifle ich auch nicht.


    Ich argumentiere, daß bei gleichbleibender Auflösung (nämlich 1600*1200) und steigender Displaygröße (von 15" im Notebook zu 19" bei einem großen Desktop-Display) die Anzahl der Transistoren pro Fläche sinkt und damit die Anforderungen an den Herstellungsprozeß wenigstens in dieser Hinsicht geringer werden. Daß das größere Display an anderer Stelle wieder höhere Kosten verursacht (Material) ist klar.


    Nur die Verhältnismäßigkeit scheint mir nicht gewahrt zu sein.


    Zitat

    Beispiel:
    18"-TFT mit 1280x1024: Fläche eines Einzelpixels: 0,078961 mm²
    15"-TFT mit 1024x768: Fläche eines Einzelpixels: 0,088209 mm²
    [...]


    Jetzt varierst du beide Größen gleichzeitig in die gleiche Richtung. Mich irritiert aber der Fall, wenn beide in entgegengesetzte Richtungen gehen.


    Zitat

    ... Bei Notebook-Panels haben die Hersteller dieser typischerweise an den Folien für die Ausleuchtung, Polarisation, Blickwinkelvergößerung und Farbneutralisierung sowie an der Hintergrundbeleuchtung gespart.


    Diese Folien sind in den 19-Zöllern schon heute in der geforderten Qualität drin, und ihr Preis dürfte auflösungsunabhängig sein.


    Zitat

    Original von caid
    Die jetzige Angebotsgestaltung (bei 15"-Notebookdisplays sind höhere Auflösungen üblich, als bei 19" Desktopdisplays) ist völlig unlogisch.


    Zitat

    Original von Weideblitz
    Das sehe ich wegen oben nicht ganz so.


    Weiter unten siehst du du es aber doch so. (Im Absatz: "...könnte man über höhere Auflösungen bei kleineren Diagonalen ja nachdenken...")


    Nochmal:
    - ein 15" Notebookdisplay mit 1600*1200 Pixeln hat 693cm² und 2770 Pixel/cm²
    - ein 19" Desktopdisplay mit 1280*1024 Pixel hat 1131cm² und 1158 Pixel/cm²
    - der Aufpreis bei Dell von einem 14" XGA zu einem 14" SXGA+-Display beträgt 50Euro, der von 15" SXGA+ zu 15" UXGA 25Euro.!
    (ist etwas schwierig, es gibt dort kein Notebook mit mit der Möglichkeit entweder SXGA oder UXGA. Ich mußte die Schritte zwischen mehreren Notebooks zusammenzählen. Es geht auch nur um die Größenordnung!)


    So, das sind die Fakten, die meiner Meinung nach zeigen, daß wir von den Herstellern für dumm verkauft werden, denn:


    Das Dell-Beispiel zeigt, daß der Einfluß der Auflösung auf die Herstellungskosten nicht sooo hoch sein kann. Das Argument mit dem höheren Ausschuß, da bei insgesamt höherer Pixelzahl auch mehr Ausfälle auftreten, müßte hier schließlich auch gelten. Es macht aber nicht mal hundert Euro aus.
    Selbst wenn ich davon ausgehe, daß der Ausfall eines 19"-Panels teurer ist als der eines 15"-Panels, weil die Fläche doppelt so groß ist, käme ich auf deutlich unter 200 Euro Mehrkosten für UXGA gegenüber SXGA.


    Aber selbst wenn es 500 Euro wären, erklärt das immernoch nicht, daß es fast gar keine 19"er in UXGA gibt! Daß es technologisch kein Problem sein kann, zeigt doch der Vergleich der Pixel pro Flächeneinheit bei Notebookdisplay und Desktopdisplay. Bei 15" UXGA ist die Pixeldichte zweieinhalb mal so groß wie bei 19" SXGA!


    Zitat

    Betrachtet auf einen Einzelpixel ist das richtig. Aber auf ein ganzes Panel bezogen eigentlich nicht, da durch die größere Pixelzahl und die damit deutlich höhere TFT-Zahl die Leistung/Stromaufnahme eher noch zunimmt als abnimmt.


    Von einem einzelnen Transistor hast du ja auch gesprochen.
    Und die Stomaufnahme eines kompletten Displays schwankt sowieso sehr stark von Hersteller zu Hersteller. Iiyama 19": 46Watt, Samsung 191T: 24Watt. Und darin ist der Strombedarf der Hintergrundbeleuchtung auch noch enthalten. Es sollte also genug Spielraum für 50% mehr Pixel da sein.


    Zitat

    [...Prad-Board...]
    Hier kommen wir in den Bereich der persönlichen Geschmacks. Die Schrift ist zwar klein, aber unter keiner Auflösung zu klein. Hier würde ich 1600x1200-APnels in 15"-Größe mal ausnehmen, da ich hierbei mehr die Pixelgröße als das Board als Verursacher ansehen würde.


    Aha! Hast du anfangs nicht noch die Meinung vertreten, daß Text auf 18 oder 19" UXGA-Displays zu klein wäre?
    Außerdem ist dieses Texteingabefeld insgesamt zu klein, nicht nur die Schriftgröße. Bei mir (19" CRT SXGA) ist es etwa 9cm * 5cm. Nach rechts habe ich 13 cm freie blaue Fläche. Höher wäre auch angenehmer.


    Zitat

    ...Bei Verwendung von Fonts mit fester Pixelzahl wie hier im Board ist das allerdings anders. Es macht schon allein aus Geschwindigkeitsgründen m.E. wenig Sinn, mit aufwändigen Fonts im Board zu umzugehen.


    Und das meine ich mit schlechtem Webdesign. Du kannst einfach nicht davon ausgehen, daß eine Schrift mit fester Pixelhöhe bei allen Benutzern funktioniert. Es gibt nunmal die Bandbreite vom Subnotebookbesitzer mit 10" XGA bis zum kurzsichtigen Betreiber eines 20" auf XGA. Und noch ärgere Extrema.
    Geschwindigkeitsgründe? Korrigiere mich, aber ist es nicht möglich, bei Webseiten in den StyleSheets die Schrifttypen anzugeben? Und der Betreiber der Webseite bekommt ja wohl nicht mit, ob mein Browser zum rendern Truetypefonts oder Fixed Fonts verwendet.


    Zitat

    OK. Die Notwendigkeit zu Zoomen liegt aber nun mal daran, daß in Deinem Fall das Verhältnis Auflösung/Diagnonale wesntlich größer als im Schnitt.


    Falsch, die Notwendigkeit ergibt sich daraus, daß der Monitor immer zu klein ist, um alle Nutzdaten im Blick zu haben. Wenn man weniger scrollen will, dann muß man halt rauszoomen. Wieviel Spielraum man dabei hat, bis es unleserlich wird, hängt von der Auflösung ab.
    Daß man nicht immer im 'maximal möglichen' (Raus-)Zoommodus arbeitet liegt daran, daß es für die Augen angenehmer ist, einen größeren Abstand zum Bildschirm zu halten und daran, daß 'glatte' Buchstaben sich angenehmer lesen als pixelige.
    Der Arbeitsmodus ist nunmal nicht immer gleich. Mal braucht man Überblick, mal muß man sich auf einen Teilbereich konzentrieren. Welchen (Einstell-)Spielraum (bezüglich Abstand zum Monitor, ausgefülltes Blickfeld, Auflösung/Glätte pro Zeichen, maximal gleichzeitig darstellbare Information) man dabei hat, liegt an den Daten des Displays.


    Zitat

    Wenn eine allgemeine Anpassung aller Text- und Symbolgrößen möglich wäre, könnte man über höhere Auflösungen bei kleineren Diagonalen ja nachdenken. Soweit sind wir aber schon bei Windows nicht und schon gart nicht bei Linux.


    Bei Text ist es bereits möglich (->TrueType, Postscript), bei Symbolen wird es gerade eingeführt oder ist sogar schon Stand der Technik (-> Apple's Aqua, SVG-Icons unter KDE).


    Im übrigen ging es mir nicht um höhere Auflösungen bei kleineren Diagonalen, sondern um höhere Auflösung bei den großen Diagonalen (18 und 19")! Daß der Trend aber (gerade umgekehrt) doch zu höheren Auflösungen bei kleineren Diagonalen (Notebookdisplays) geht, genau das habe ich als Widerspruch bezeichnet. Und Du konntest das nicht nachvollziehen (s.o.).


    Zitat

    Außerdem bracht eine dynamische Anpassung aller Eventualitäten wieder mehr Rechenzeit, mehr Datenaustausch, dadurch höhere Geschwinigkeit und letztlich auch mehr Speicherressourcen.
    Alles kann man nicht haben - jedenfalls nicht jetzt und heute.


    'Alle Eventualitäten' hört sich nach sehr vielen Möglichkeiten und sehr viel Aufwand an. Wenn man das mit Pixelgrafiken machen wollte, müßte man tatsächlich für 'alle Eventualitäten' extra Schriften und Icons vorsehen. Deshalb ja Vektorgrafik. Skalierbarbarkeit ist eine der Grundlagen moderner Computertechnik. Und wie gesagt: Vektorgrafik bei Icons ist Stand der Technik, Vektorschriften sowieso. Nix futuristisches.
    Mehr Rechenzeit: ja. Aber nur, während es gerendert wird. Bei wenigen Dutzend Icons auf dem Desktop würde das sogar auf einem alten Pentium I nur einige Sekunden dauern und müßte nur bei Änderung der Auflösung/bei Programmstart geschehen. Denn die Größenänderung bei jedem MouseOver wie es Apple macht muß ja nicht aktiviert sein.
    Mehr Speicher und Datentransfer: Nein. Die riesigen Grafikspeicher in modernen Grafikkarten sind Texturspeicher, im Grunde genommen für Pixelgrafiken...


    Zitat

    ... Stahlverarbeitung ist ja noch relativ einfach, Alu ist aber weicher und damit in der Handhabung empfindlicher.


    Ich glaube nicht, daß die niedrigere Härte der Grund für höhere Alu-Verarbeitungskosten ist. Dann müßte Kunststoff ja noch schwieriger sein.
    Eigentlich läßt sich Alu - für diesen Anwendungszweck - sogar viel einfacher verarbeiten als Stahl (Bearbeitungswerkzeuge werden weniger stark beansprucht, keine Korrosionsprobleme...)
    Schweissen wäre ein Problem, aber ich will eh keine geschweissten Monitorrahmen.


    Zitat

    Plastikteile wird einfach per Spritzguß hergestellt und dies mit relativ hoher Stückzahl/Zeiteinheit. Metallgehäuse müssen gegossen und/oder mit der Fräse ausgechnitten bzw. nachbearbeitet werden. Ein Automat kann dies bei weitem nicht so schnell wie eine Spritzgußmaschine.


    Metallgehäuse werden z.T. auch im Spritzguß hergestellt. Ist natürlich aufwendiger als bei Kunststoff. Bei Kunststoff hat man halt weniger Probleme mit Schlackenteilchen, Seigerungen, Lunkern...


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    => der Aufpreis ist, wie auch beim Eizo Placeo, berechtigt.


    Ein Aufpreis schon, ich zweifle nur die Höhe an.


    Zitat

    Aluminium ist aber deutlich teurer als Hartplastik von Monitorgehäusen.


    Der Unterschied in den reinen Materialkosten dürfte sich auf einige Euro belaufen. Es sind die Verarbeitungskosten, die signifikant sind und die Marketingabteilung, die es richtig hochtreibt.

    6 Mal editiert, zuletzt von caid ()

  • Zitat

    Original von caid
    Aha! Hast du anfangs nicht noch die Meinung vertreten, daß Text auf 18 oder 19" UXGA-Displays zu klein wäre?


    Da war von schon immer meine Meinung, wenn Software keine allgemeine Lösung anbietet, die auch überall funktioniert.


    Ich denke, daß uns die Hersteller zusammengenommen mit ihrer Preisgestaltung nicht übers Ohr hauen.
    Die Preisunterschiede von kleineren Notebook.-Panels zu großen Diagnonalen der Desktop-TFTs trotz geringere Auflösung halte ich aus diversen, oben genannten Gründen für nachvollziehbar.


    Auch die Gehäusepreise halte ich schon alleine weg. der geringeren Stückzahlen für gerechtfertigt (Metallberabeitung ist was ganz anderes als Kunststoffbearbeitung).


    Also caid, ich finde, wir haben hier unterschiedliche Ansichten und das ist ja auch nicht tragisch, wenn man unterschiedliche Meinungen hat. Sonst wäre die Welt ja langweilig, oder? :D ;)


    Ich denke, wir sollten es dabei bewenden lassen. ;)