Wertminderung nach Inbetriebnahme und Rücksendung

1. offizieller Beitrag

    Hallo Mit-Prads,


    ich habe ein TFT über das Internet bestellt, benutzt und dann von meinem Widerrufsrecht nach FAG gebrauch gemacht und rechtzeitig an den Händler zurückgeschickt...
    In der AGB und übrigen Informationen bin ich nicht darauf hingewiesen worden, wie lange ich das Gerät benutzen darf damit keine Wertminderung durch einen "bestimmungsgemäßen Gebrauch" entsteht.
    Der Händler behauptet, ich hätte das Gerät 80 Stunden in Gebrauch gehabt (ich glaube nicht, dass es soviele waren, aber ich hatte es schon länger im Betrieb. Ich weis das ist unfair ihm gegenüber weil er es wohl günstiger weiterverkaufen mus aber ich hatte mit der zeit echt den Hass auf das ding gekriegt weil es sogar unter Windows dermassen schlieren gezogen hat. egal, jetzt ist schon passiert...) und möchte mir jetzt 20% vom Verkaufspreis mindern.
    Ich habe Ihn schon auf § 357 BGB (Rechtsfolgen des Widerrufs und der Rückgabe) hingewiesen


    Zitat

    (3) Der Verbraucher hat abweichend von § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 Wertersatz für eine durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme der Sache entstandene Verschlechterung zu leisten, wenn er spätestens bei Vertragsschluss in Textform auf diese Rechtsfolge und eine Möglichkeit hingewiesen worden ist, sie zu vermeiden. Dies gilt nicht, wenn die Verschlechterung ausschließlich auf die Prüfung der Sache zurückzuführen ist. § 346 Abs. 3 Satz 1 Nr. 3 findet keine Anwendung, wenn der Verbraucher über sein Widerrufsrecht ordnungsgemäß belehrt worden ist oder hiervon anderweitig Kenntnis erlangt hat.


    und diesen thread im Forum habe ich auch ganz durchgeacktert:


    Auslesen der Betriebsstunden?


    allerdings sind da die Meinungen immer noch recht widersprüchlich, wie lange man das Gerät denn genau nutzen darf.
    Er hat es inzwischen auch schon weiterverkauft, ich könnte ihm nicht mal nachweisen das die Angabe seiner Betriebsstunden nicht stimmt. :(


    in meinem Fall macht diese Wertminderung knapp 200 Euro aus und die will ich nicht so auf mir sitzen lassen. Ein Angebot um einen rechtsstreit zu vermeiden, dass er mir 50 Eur abziehen darf hab ich ihm schon am telefon gemacht, er bleibt jedoch bockig, und ich denke eine aussergerichtliche Einigung werde ich nicht mehr mit ihm finden können.
    Ich will doch nur mein Geld wieder. Und er ist jetzt schon 2 Monate im Verzug....


    Was denkt Ihr? gibt es inzwischen schon neue Erfahrungswerte?


    Vielen Dank im voraus,


    Michael


    (ich schreibe demnächst aauch mal einen Test hier. Nicht über den Händler, aber 2 TFTs)

    Einmal editiert, zuletzt von Michael-K ()

    ohne große diskussion.........Anwalt aufsuchen und ein kurzes anschreiben machen lassen. das reicht bei vielen schon aus. wenn er das gerät schon weiterverkauft hat wird er einen verlust von 200€ sicher nie vor gericht durch bekommen und beweissen können. ich würds riskieren. ich hab aber auch ne rechtschutz!!!

    naja ich habe keine und ein anwalt kostet gleich wieder eine stange. ich will schon rechtlich sicher sein. und hinterher lenkt er nach dem brief ein und ich bin die 200 eur schon für den anwaltbesuch los! Das will ich auch nicht...

    Erst mal ohne Anwalt ein Einschreiben mit Fristsetzung zur Rücküberweisung. Zwei Wochen Frist sollten genug sein. Danach Anwalt oder Anzeige. 20% sind zu viel. Bei einer Lebensdauer von 30.000 Stunden sind 80 Stunden nicht wirklich viel, aber trotzdem dem Händler gegenüber auch nicht nett. Man wird sich irgendwo in der Mitte treffen.

    Bevor Ihr eine Frage stellt, schaut bitte in die FAQ. Die meisten Fragen wurden schon einmal gestellt und sind dort ausführlich beantwortet. Auch das Lexikon ist immer einen Blick wert.

    Hallo,


    soweit ich weiß mußt Du gar nicht explizit darauf hingewiesen werden, daß eine ausgiebige Nutzung während 14 Tagen dem Händler ein Recht auf Wertminderung bringt.


    Alles, was über eine übliche Prüfung, wie sie auch im Rahmen eines Vor-Ort Kaufes möglich wäre, hinausgeht, ist wertmindernde Nutzung.


    Mit anderen Worten: So wie Du bei MediaMarkt oder einem Fachhändler im Ladengeschäft einen TFT Monitor ausprobieren könntest, also maximal wenige Stunden, wird es Dir auch bei Versandkauf zugestanden.


    So wie ich Deinen obigen Beitrag verstehe, hast Du den TFT aber wesentlich intensiver genutzt. Im Wort "nutzen" liegt wohl auch der Hase im Pfeffer: Nutzung ist was anderes als eine funktionstechnische (Über)Prüfung.


    Auf der anderen Seite ist die Pauschale von 20 Prozent, die Dir abgezogen werden soll, viel zu hoch. Dagegen würde ich schon vorgehen. Eine solche Pauschale würde ja bedeuten, daß der Monitor nach 14 Tagen bereits 20% abgenutzt sei, quasi also nur 70 Tage Gesamtnutzungsdauer hätte. Vorausgesetzt, daß der Händler die Wertminderung nicht mit irgendwelchen anderen Mängeln begründet, die Du zu verschulden hast (Kratzer, starke Gebrauchsspuren, fehlendes Zubehör, usw.)


    Ich schätze, um eine gewisse Wertminderung wirst Du nicht herumkommen, aber sie muss angemessen sein, was sie m.E. momentan nicht ist, sofern das von Dir retournierte Gerät bis auf die Betriebsstunden ansonsten absolut einwandfrei war.


    MfG


    Bigtower

    Sehen und Erkennen ist zweierlei.

    mir scheint als ob der händler die "minderung" so hoch ansetzt um sich ausergerichtlich dann maximal in der mitte treffen zu können. da hat er dann immer noch genug gewinn gemacht nach abzug der transportkosten für den rückversand. ich finde das ist eine frechheit so wie das hier geschildert ist. wie war nochmal der name des händlers ?( ;)

    "Der gezogene Nutzen ist herauszugeben"....
    -Ein gerne übersehenes Zitat aus dem BGB zum Widerruf.


    In oben genanntem Fall wurde das Gerät offensichtlich lockere 10 Bürotage genutzt, und nicht nur getestet.


    "Mietpreise" zu Grunde gelegt, sind die 20% - also 200,- Euro bei einem ca. 1000,- Euro teueren Gerät nicht ungewöhnlich. Dies entspricht einem Mietpreis von 20,- Euro / Nutzungstag.
    Bei einem (dem Preis nach wahrscheinlich) 20-21 Zoll Gerät geht dieser Preis voll in Ordnung und entspricht 2% des Kaufpreises / Nutzungstag.
    -Was nicht gleichbedeutend ist mit: Weil das Gerät nun zu 20% abgenutzt ist!!! Das hat damit überhaupt nichts zu tun.


    Für die reine Überprüfung wie im Ladenlokal möglich darf nichts abgezogen werden. Nutzt der Käufer das Gerät innerhalb der 14 Tage "wie ein Eigentümer", darf voll berechnet werden. Hierzu muss noch nicht einmal ein Betriebsstundenzähler ausgelesen werden. Es werden einfach die Tage der Nutzung herangezogen. -So wie bei Leihstellungen oder ähnlichem.


    Anderes Beispiel:
    Kunde erhält Gerät am Montag, widerruft am Dienstag, sendet das Gerät aber erst in der nächsten Woche Freitags retoure...
    Resultat: 10 Tage Nutzung können vorausgesetzt und berechnet werden.
    Und das ohne jemals einen Blick auf den Betriebsstundenzähler zu werfen. -Der ist völlig irrelevant.



    @p910i:

    Zitat

    wenn er das gerät schon weiterverkauft hat wird er einen verlust von 200€ sicher nie vor gericht durch bekommen und beweissen können.


    ...das braucht er auch nicht.

    Zitat

    Auf der anderen Seite ist die Pauschale von 20 Prozent, die Dir abgezogen werden soll, viel zu hoch. Dagegen würde ich schon vorgehen. Eine solche Pauschale würde ja bedeuten, daß der Monitor nach 14 Tagen bereits 20% abgenutzt sei, quasi also nur 70 Tage Gesamtnutzungsdauer hätte.


    Also meiner Meinung nach ( als Laie ) geht die Rechnung so nicht auf. Wenn ich ein Gerät kaufe, wo ich weiß, dass es schonmal benutzt und versand worden ist, erwarte ich als Kunde einen großzügigen Rabatt. 50 € bei einem 1000 € Gerät wären mir zu wenig. Es müssten schon mindestens 10-15% sein, wenn ich ehrlich bin.


    Insofern verliert das Gerät meiner Meinung nach nicht allein durch die Anzahl der Betriebsstunden an Wert, sondern auch durch die Anzahl der Vorbesitzer, also wie bei einem Auto. Ein 20.000 € Neuwagen verliert afaik ca 10% an Wert, sobald man sich reinsetzt und damit aus den Verkaufsräumen fährt.


    Mir kommen 100-150 € als angemessen vor, auch wenn ich sie zugegeben selber ungerne zahlen würde. Andererseits ist man auch ein wenig selber schuld, wenn man sich so lange nicht entscheiden kann und sollte dem Händler gegenüber fair sein.



    Gruß Rinaldo

    _.+*" Mind Expanding Species "*+._.+*" Estar De Viaje "*+._


    "Begegnungen, die die Seele berühren, hinterlassen Spuren, die nie ganz verwehen."

    Weswegen ich wenn möglich lieber vor Ort kaufe, auch wenns etwas teurer ist als beim billigsten Versender.


    20% in 14 Tagen sind heftig, bei solchen Preisen würde ich auch nicht mieten.


    Keine Kritik, nur meine persönliche Einschätzung.


    Ich kann aber auch den grundsätzlichen Minderungsanspruch des Händlers verstehen, siehe meinen Beitrag oben.


    MfG


    Bigtower

    Sehen und Erkennen ist zweierlei.

    Zitat

    Original von TFTshop.net


    @p910i:


    ...das braucht er auch nicht.



    das wäre mir neu das jeder händler/privatperson einen angeblich entstandenen schaden angeben kann und dieser ersetz werden muss durch die gegenpartei. da wäre eine klage immer sinvoll aus meiner sicht. wenn es finanziell natürlich im rahmen einer reelen wertminderung sein sollte dann muss der "kunde" aber auch nicht diskutieren. das ist auch richtig!

    Informiert euch einfach mal, was Mietgeräte so kosten...
    Hier ein Beispiel: Klick


    Wohlgemerkt hier im Beispiel ein 19 Zöller zu ca. 600,- Euro Kaufpreis!
    Bei 1000,- Euro "Geschossen" sieht das nochmal anders aus.


    Natürlich klingen 200 Euro zunächst viel, andererseits kann man hier von 10 Tagen Bürobetrieb zu je 8 Stunden ausgehen (ähnlich Messeeinsatz).
    Mal die üblichen 2 Stunden Mittagspause abgezogen, könnte das Gerät auch fast volle 14 Tage benutzt worden sein...
    Daher können auch ähnliche Preise wie oben aufgerufen werden.


    bieten sie in ihrem shop die messegeräte auch ca. 200€ unterm normalen strassenpreis an?
    bitte nicht persönlich angegriffen fühlen, mir ist nur gerade eingefallen das sie letztens welche von NEC hier angeboten hatten.



    PS: bei den mietpreisen sind aber noch andere kosten enthalten und die märchensteuer muss noch abgeführt werden. wie verbucht aber ein händler 200€ ohne rechnung? ( ein böser noch dazu? )

    2 Mal editiert, zuletzt von P910i ()

    Zitat

    Original von TFTshop.net
    ...
    Natürlich klingen 200 Euro zunächst viel, andererseits kann man hier von 10 Tagen Bürobetrieb zu je 8 Stunden ausgehen (ähnlich Messeeinsatz).
    Mal die üblichen 2 Stunden Mittagspause abgezogen, könnte das Gerät auch fast volle 14 Tage benutzt worden sein...


    Im konkreten Fall werden aber 20/21" TFTs von der Cebit, die im vollen Messeeinsatz mindestens Bürotäglich (ja sogar am Wochenende) laufen, leider nicht 20% unter dem VK angeboten. Da sieht der Nachlass deutlich niedriger aus. Wer es hier im Board gelesen hat, weiß welche Angebote ich meine. Trotzdem kommt das vielen Leuten (auch mir) als gute Angebote vor, auch wenns keine 20% Nachlass bei dennoch härterem Einsatz auf einer Messe sind.


    Was ich damit sagen will: das ist Ermessenssache. Nur weil einige Leute bereit sind, die verlinkten Mietpreise zu zahlen, muss das ja noch nicht ein allgemeingültig angemessener Mietpreis oder schon gar kein angemessener Minderungssatz sein.


    Hier gilt es, allgemeine Angemessenheit im Rückgaberecht zu finden, nicht in der freiwilligen Abgabe einer Vertragsannahme wie bei den Mietbeispielen oder den Cebit-Rabatten.


    Daß dem Händler Wertminderung zusteht, ist im konkreten Fall keine Frage. Nur die Höhe.


    MfG


    Bigtower

    Sehen und Erkennen ist zweierlei.

    Korrekt Bigtower.
    Zudem hören wir im hier vorliegenden Fall nur eine der beiden Seiten die zum 200,- Euro Resultat führten. Daher ist, wenn überhaupt, nur schwer zu beurteilen, ob die Summe angemessen war.


    @P910i:

    Zitat

    bieten sie in ihrem shop die messegeräte auch ca. 200€ unterm normalen strassenpreis an?


    Du unterscheidest nicht zwischen professionell (also mehrfach dasselbe Gerät vermieten) und dann abstoßen, und Neugeräte für einmaligen Messeeinsatz einsetzen und dann als neuwertig zu verkaufen...


    Es ist schon ein Unterschied, ob die Geräte auf der Cebit (auch unter "Aufsicht"!) durch den Hersteller betrieben, anschließend vor Verkauf nochmals beim Hersteller von der Technik auf einwandfreie Funktion geprüft werden, und erst dann in den Verkauf kommen, oder ob der ehemalige Käufer der Meinung ist, das Gerät wäre "einwandfrei" zurück gegangen...


    Aber um deine Frage zu beantworten:
    Das 2180UX-BK hat einen offiziellen "Strassenpreis" von aktuell 1.410,- sprich 1.399,- Euro.
    Von diesem Preis ausgehend sind die Preise der "Messemodelle" sogar 300,- Euro unter Normalpreis...


    Unterschied nun klar?


    Dass im Internet günstigere "Strassenpreise" so wie du sie verstehst kursieren, ist richtig. Das sind aber keine "Normalpreise" sondern Preise mit massivem Internet-Shop-Abschlag, die annährend den EK+Steuer Preisen entsprechen. Gekauft werden die Geräte zum gleichen Preis.
    Ob du jetzt einen "Internetpreis" oder einen Ladenlokalpreis anschließend draufpappst, ist als Händler dein Bier.


    Bitte ebenfalls nicht angegriffen fühlen:
    Wer Internetpreise als "Normalpreis" ansieht, hat nicht begriffen, was in dieser Branche seit Jahren abläuft. -Und anderen noch bevorsteht...
    Diskussion zwecklos.
    Daher fangen wir damit bitte auch gar nicht erst an.

    hmmm... tftshop.net, ich kann dich schon verstehen, aber du argumentierst hier natürlich aus reiner händler sicht.
    Kannst Du mir die Rechtsgrundlage nennen?
    ich habe ja oben den Paragraphen aus dem BGB gepostet. Und


    Zitat

    (3) Der Verbraucher hat (...) durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme der Sache entstandene Verschlechterung zu leisten, wenn er spätestens bei Vertragsschluss in Textform auf diese Rechtsfolge und eine Möglichkeit hingewiesen worden ist, sie zu vermeiden.


    das war nicht der fall!


    UND:

    Zitat

    "Dies gilt nicht, wenn die Verschlechterung ausschließlich auf die Prüfung der Sache zurückzuführen ist. § 346 Abs. 3 Satz 1 Nr. 3 findet keine Anwendung, wenn der Verbraucher über sein Widerrufsrecht ordnungsgemäß belehrt worden ist oder hiervon anderweitig Kenntnis erlangt hat."
    verstehe ich vom Wortlaut her nicht ganz.


    der Abs 3 Satz 1 Nr. 3 sagt:


    Zitat

    (3) Die Pflicht zum Wertersatz entfällt, (...)
    wenn im Falle eines gesetzlichen Rücktrittsrechts die Verschlechterung oder der Untergang beim Berechtigten eingetreten ist, obwohl dieser diejenige Sorgfalt beobachtet hat, die er in eigenen Angelegenheiten anzuwenden pflegt.
    Eine verbleibende Bereicherung ist herauszugeben.


    Ich interpretiere das so:


    Prüfe ich die sache, und gehe dabei auch noch so vorsichtig vor, habe ich trotzdem für die Wertminderung einzustehen, die einer Prüfung unterliegt...
    Auf der anderen Seite steht aber zuvor, dass ich für eine Wertminderung bei Ingebrauchnahme nicht zu haften habe, wenn ich nicht darauf hingewiesen worden bin wie ich sie vermeiden kann...


    Hab ich das Gerät jetzt geprüft oder in Gebrauch genommen?


    Was denkt ihr? (Am besten mit dem Gesetz begründen, mein Rechtsgefühl hat mich auch schon öfters getäuscht)


    Vielen Dank schonmal ffür die interessante Diskussion

    da will ich noch kurz dranhängen:


    80 Stunden sind für mich Gebrauch, keine Prüfung...
    Und das mit den Verleihgebühren hat der Händler auch gesagt. Doch: Ich habe keinen Leasing, sondern einen Kaufvertrag abgeschlossen, und den widerrufen. Wenn man eine
    Minderung des WERTS des geräts anlegen will,
    kann das nach meinem rechtsverständnis nur sein, die Abnutzung zu bewerten. Und das gerät war unversehrt ... und nur einen minimalen bruchteil der möglichen Betriebs-Stunden in gebrauch.


    Bitte versteh mich nicht falsch, ich will den Händler nicht abzocken.
    Aber ich möchte auch nicht abgezockt werden. Und das schaut mir nunmal danach aus...


    Viele Grüße,
    Michael

    @tftshop Du vergisst aber, dass die Preise der Cebit-Modelle auch von Internet-Shops sind und bei dir beträgt der Preisunterschied gerade mal 160 EUR.


    Dazu sind die Cebit-Geräte bestimmt länger im Einsatz als der TFT von michael-k und der TFT nutzt sich beim angeblichen Fachpersonal sicher genauso stark ab.

    @Michael-K:


    BGB §357 Abs. 3

    Zitat

    Der Verbraucher hat abweichend von § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 Wertersatz für eine durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme der Sache entstandene Verschlechterung zu leisten, wenn er spätestens bei Vertragsschluss in Textform auf diese Rechtsfolge und eine Möglichkeit hingewiesen worden ist, sie zu vermeiden. Dies gilt nicht, wenn die Verschlechterung ausschließlich auf die Prüfung der Sache zurückzuführen ist.


    Klar geregelt, oder?
    Was eine "Prüfung" die Gesetzlich kostenfrei vorgesehen ist, bedeuten soll, wird man im Zweifel vor Gericht erfahren. Mir ist aber noch kein Fall bekannt, wo hierüber entschieden wurde. Hierzu sollte sich einjeder einfach selbst fragen, wie lange eine Prüfung vor Kauf "wie im Ladenlokal üblich" dauern könnte.


    Hier im Board hatten wir hierzu mal eine Umfrage.
    Die Meisten verstanden unter Prüfung einen Zeitraum von 5-10 Stunden.
    Also nicht nur einen reinen Funktionstest.
    Insofern liegt bei 80 Betriebsstunden wohl eher eine "bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme" näher.
    Aber ich bin weder Anwalt, noch werde hier eine Rechtsberatung anbieten (können).
    Dazu gibt es schließlich Profis, die sicher in der Lage sind zweifelhaftes Aufzuklären.


    Auch habe ich obigen Vorgang nicht zu vertreten.
    Das Board ist öffentlich. Der betreffende Händler kann sich hier selbst äußern, wenn er mag.
    Ich gebe nur zu bedenken:
    Nicht jeder Händler ist ein Abzocker, nicht jeder Kunde grundsätzlich ein Unschuldslamm. Die Praxis ist nicht schwarz und weiß, sondern eben grau.


    Armin:
    Die Cebit läuft 7 Tage lang. Wieviele Betriebsstunden ein solches Gerät dann im schlechtesten Fall gelaufen ist, kann man sich ausrechnen.
    Für 160,- Euro komme ich mit Bleifuß locker ein Mal von Nord- nach Süddeutschland weil ich zwei mal "geschenkt" tanken kann.


    Unstrittig ist:
    * Die Geräte werden durch den Hersteller entsprechend fachgerecht angeschlossen und betrieben.


    * Sie werden erst nach abschließender Überprüfung des Herstellers in einwandfreiem Neuzustand zum Verkauf freigegeben.


    * Von einer "Abnutzung" wird man in dieser Zeit wohl kaum sprechen können, sofern die Cebit dieses Jahr nicht unter Industriebedingungen in einer Werkshalle zwischen ölverschmierten Besuchern stattfindet.


    * Ob der Preis nun 50,- 150,- oder 300,- Euro unter irgendwelchen Preisen liegt ist irrelevant. Einen besseren Preis wirst du für diese Geräte nicht finden können. Außer bei echten Gebrauchtgeräten die mindestens mehrere Monate im Einsatz waren.


    Nimm das Angebot also an, oder lass es.


    Aus den vergangenen Jahren ist mir nicht ein Fall bekannt, wo ein Kunde aufgrund eines solchen Kaufs ein schlechtes Geschäft gemacht hätte.
    Ist schließlich nicht das erste Mal, dass wir ein solches Angebot unterbreiten. Selbst hier im Board sind einige Käufer dieser Geräte unterwegs. Klagen? -Offensichtlich keine!
    Aber diese Diskussion gehört weder in diesen Thread, noch werde ich mich weiter dazu äußern.