Qualität vom Deinterlacing LCD/Plasma-TV?

  • Hi,


    ich beschäftige mich ziemlich intensiv mit Video (Bearbeitung...). Die Frage, die sich mit immer öfter stellt, ist:


    - Was ist besser => ein gutes - sehr gutes Software-Deinterlacing in der Postproduktion des Videos oder Interlaced lassen + auf die Qualität des Hardware-Deinterlacer im LCD/Plasma-Tv zu hoffen?


    - Haben die billigen Tv´s schlechte Deinterlacer + die teuren Gute? Oder gib´s dort einfach natürliche Grenzen?


    Über fachkundige Ratschläge + links würde ich mich freuen...


    Gruss
    Uwe

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    Haben die billigen Tv´s schlechte Deinterlacer + die teuren Gute? Oder gib´s dort einfach natürliche Grenzen?


    Die Sache ist eigentlich ziemlich einfach. Wirklich gute Deinterlacer hat kein LCD oder Plasma-TV. Selbst die ganz Teuren nicht. Das fängt schon beim SD Deinterlacing an (wo man als höchstes der Gefühle vielleicht mal den angegrauten FLI 2310 von Faroudja findet) und findet seine Fortsetzung beim HD Deinterlacing, wo eben üblicherweise gar nicht (!) deinterlaced wird, sondern jedes Field direkt auf die Zielauflösung gebracht wird.
    Beim Scaling sieht es etwas besser aus, aber auch hier ist lange nicht das Optimum erreicht.
    Klar gesagt: Das Potential von SD oder HD Material wird nicht genutzt. Man kann etwas dagegen tun. Videoprozessoren sind speziell für diesen Zweck entworfen. Wichtig ist, schon bei der Auswahl des Displays auf ein nativ ansteuerbares Gerät zu achten, sonst geht ein Teil des Qualitätsgewinns durch VPs wieder verloren. Schöne Geräte gibts von DVDO. iScan VP20 und VP30 bieten mit dem ABT-102 Deinterlacer Upgrade optimalstes SD Deinterlacing. Gutes SD Material kann mit 720p Broadcastmaterial mithalten. Für echtes HD Deinterlacing sollte man sich in Richtung VP50 orientieren. Schaut man sich die Preise der Geräte an, wird schnell klar, warum die Hersteller von LCD-TVs auf solch ausgereifte Lösungen verzichten.
    Ich setze selbst einen Videoprozessor ein und kann ein solches Gerät uneingeschränkt empfehlen, wenn man das richtige Display hat. Der Zugewinn ist nicht nur groß, sondern dramatisch.


    Gruß


    Denis

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    Original von Sailor Moon
    Die Sache ist eigentlich ziemlich einfach. Wirklich gute Deinterlacer hat kein LCD oder Plasma-TV. Selbst die ganz Teuren nicht.


    Das würde ja jetzt für mich im Umkehrschluss heißen => ein qualitativ hochwertiges Deinterlacing per Software ist auf jeden fall dem Hardware-deinterlacing vorzuziehen...! Richtig? Wichtig wäre natürlich dabei, dass die DVD-Player dieses progressive Bild auch weitergeben + nicht erst wieder interlacen + der Flach-TV wieder hardwaremäßig deinterlaced...


    Quote

    Original von Sailor Moon
    Wichtig ist, schon bei der Auswahl des Displays auf ein nativ ansteuerbares Gerät zu achten, sonst geht ein Teil des Qualitätsgewinns durch VPs wieder verloren. Schöne Geräte gibts von DVDO. iScan VP20 und VP30 bieten mit dem ABT-102 Deinterlacer Upgrade optimalstes SD Deinterlacing. Gutes SD Material kann mit 720p Broadcastmaterial mithalten. Für echtes HD Deinterlacing sollte man sich in Richtung VP50 orientieren.


    In diesen Bereich kenne ich mich nicht so gut aus. Meinst Du damit, um überhaupt ein akzeptables - gutes Deinterlacing zu bekommen, muss man sich externe Deinterlacer für viel Moos anschaffen?

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    Richtig? Wichtig wäre natürlich dabei, dass die DVD-Player dieses progressive Bild auch weitergeben + nicht erst wieder interlacen + der Flach-TV wieder hardwaremäßig deinterlaced...


    Das Material auf einer PAL-DVD ist eh interlaced gespeichert (bei NTSC siehts ja noch anders aus, hier wird aus dem 24p Material per 3:2 Pulldown ein 60i Ausgabestream). Aber wenn es sich um "sauberes" Filmmaterial handelt, braucht man die Fields im PAL-SD Fall ja nur per Weave zu verknüpfen. Nun ist selbst ein ordentlicher Filmmode oft Mangelware. Ideal wäre bei PAL SD eine digitale 576i Ausgabe an einen Videoprozessor und von dort digital in der Panelauflösung und progressiv an den LCD-TV. Kann man per SDI oder HDMI realisieren (gibt inzwischen immer mehr DVD Player, die 480i/576i per HDMI ausgeben können).


    Quote

    Meinst Du damit, um überhaupt ein akzeptables - gutes Deinterlacing zu bekommen, muss man sich externe Deinterlacer für viel Moos anschaffen?


    Kurz und klar: Ja. Natürlich hängt es von den Ansprüchen ab. Aber wer sich gerade die Unterschiede bei Videomaterial mal angesehen hat, kann eigentlich nicht mehr zurück.


    Gruß


    Denis

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    Original von Sailor Moon


    Das Material auf einer DVD ist ja eh interlaced gespeichert........


    Nee Denis, da täuscht Du Dich. Bei den meisten Kauf-DVD´s handelt es sich um progressive Vollbilder. Auch meine privaten DVD´s kann ich progrssiv erzeugen. Sie werden zwar von dem Camcorder interlaced aufgenommen, ich kann sie dann aber deinterlacen + so auch auf DVd ausgeben.


    Und darum geht es mir ja eigentlich....


    Lass uns einfach mal davon aushehen, dass ich recht habe. Soweit ich bisher mich so reingelesen habe, gibt es wohl bei den neueren DVD-Playern, wenn man sie über DVi/HDMI anschliesst, die Möglichkeit, dass sie dass progressive Material ohne qualitätsverlust digital progressiv an den HDTV weitergeben, richtig?


    Wenn dem also so ist + software-deinterlacing qualitativ bessere Ergebnisse erzeugt als die mit mängeln behafteten internen Deinterlacer => wäre der Weg über das Software Deinterlacing vorzuziehen...

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    Bei den meisten Kauf-DVD´s handelt es sich um progressive Vollbilder


    Nein, sicher nicht :-) - das mit der Speicherung auf DVD ist aber tatsächlich ein weit verbreiteter Irrtum, weil es logisch betrachtet bei Film Quatsch ist. Natürlich handelt es sich um progressives Material. Deswegen sprach ich ja auch von Film, statt von Video. Gespeichert ist es aber auf PAL-DVDs defintiv in 576i50. Das Zusammensetzen (weil es ja eben progressives Ausgangsmaterial war) geht in dem Fall bei vernünftiger 2:2 Erkennung natürlich "verlustfrei".
    Per SDI wird übrigens der Stream direkt vom Decoder des Players abgegriffen. Und hier kommen eben genau die 576i50 an.
    Bei NTSC sieht es wieder anders aus, hier führt der Player selbst den 3:2 Pulldown aus und gibt per SDI in 480i60 aus. Hat man einen Videoprozessor, kann der den PD problemlos rückgängig machen (also die ursprünglichen 480p24 gewinnen), damit man auf einem entsprechendem Display, welches 24/48/72Hz unterstützt auch ein ruckelfreies Filmvergnügen hat.


    Quote

    Soweit ich bisher mich so reingelesen habe, gibt es wohl bei den neueren DVD-Playern, wenn man sie über DVi/HDMI anschliesst, die Möglichkeit, dass sie dass progressive Material ohne qualitätsverlust digital progressiv an den HDTV weitergeben, richtig?


    Leider nicht. Wenn du progressiv ausgibst, hat bereits der DVD Player seine Hände im Spiel. Und wenn der keinen vernünftigen Filmmode hat (z.B. in den Videomode zurückfällt), sieht es bitter aus. Um optimale Qualität zu erreichen, mußt du in 480i/576i herausgehen und das von einem Videoprozessor verarbeiten lassen. Der wird bei 2:2 Material tatsächlich die Fields nur per Weave zusammenfügen. Idealerweise wie gesagt per SDI, weil direkt vom Decoder 1:1 abgegriffen, ansonsten mit einem DVD Player der per HDMI 480i/ 576i ausgeben kann). Notfalls per YUV.


    Gruß


    Denis

  • Quote

    Original von Sailor Moon


    Nein, sicher nicht :-)


    :-)... ich will mich ja nicht streiten, aber man kann es überall im netz nachlesen, so auch hier


    Auszug:
    "Die Umsetzung der Vollbild-Verarbeitung ist bei DVD-Playern technisch sehr aufwändig. Denn gerade bei Film-DVDs liegt das Material zwar in der Ursprungsform (Filmkameras arbeiten, wie oben bereits erläutert, im Vollbildverfahren) in progressiver Form vor."

  • Ach, du wolltest Links ;-):



    most DVD content comes from film, which is inherently progressive. To make film content work in interlaced form, the video from each film frame is split into two video fields —240 lines in one field, and 240 lines in the other— and encoded as separate fields in the MPEG-2 stream.



    MPEG-2 progressive_sequence is not allowed, but interlaced sequences can contain progressive pictures and progressive macroblocks.



    There's enormous confusion about whether DVD video is progressive or interlaced. Here's the one true answer: Progressive-source video (such as from film) is usually encoded on DVD as interlaced field pairs that can be reinterleaved by a progressive player to recreate the original progressive video.




    But sources which are truly progressive in nature are hard to come by right now. Movies on DVD are decoded by the player as interlaced fields. All of the film's original frames are there, but they are just divided into "halves".



    As I mentioned earlier, film is stored on DVD as 480i at the equivalent of 24 frames per second. When a conventional player recognizes the appropriate MPEG-2 frame repeat flag, it performs the 3:2 pulldown in real-time, but progressive scan players can react to this flag in a different way. Such a player can create progressive video in real-time .It reconstructs each video frame by weaving together its odd and even fields, then repeats the video frames in a recurring 3:2 pattern (Anm.: Das heißt, auch ich habe mich bei NTSC Film etwas mißverständlich ausgedrückt, auch hier ist interlaced gespeichert).


    Quote

    aber man kann es überall im netz nachlesen, so auch hier


    So ist das mit Urban Legends, sie halten sich leider sehr lange. Wie gesagt, SDI greift direkt den Datenstrom am Decoder ab und gibt ausschließlich in 480i/ 576i aus.


    edit: Aber selbst die Seite sagt aber etwas ganz anderes aus:


    "Das Material auf der DVD ist also nicht in progressiver Form abgespeichert, obwohl dies eigentlich technisch möglich wäre."


    Gruß


    Denis

  • Deine ersten 3 links stammen alle aus der gleichen Quelle + sorry, was sie dort sagen ist schlichtweg falsch. Der letzte link besagt ja inhaltlich was Anderes...


    Glaub mir, die meisten Kauf-DVds sind progressiv
    Du findest dazu unzählige Quellen im netz - ist mir aber zu anstrendend alle
    hier
    und hier
    und hier

  • Sry, das ist einfach falsch. Es wird *immer* interlaced gespeichert (ich sollte das wissen). Ehrlich gesagt. Ich werde langsam etwas ärgerlich, weil du dir nicht die Mühe machst, die Links mal komplett durchzulesen. Ich bekomme hier kein Geld fürs Posten und fürs Ärgern erst recht nicht.
    Die erste Quelle ist übrigens *die* Quelle schlechthin und eben kein Forum, in denen die Urban Legend weiter verbreitet wird, weil es die Leute eben nicht besser wissen. Ich könnte dutzende weitere nennen, aber ich befürchte das bringt nun nichts.


    Ich glaube zudem, du hast das Problem an sich nicht verstanden. Ich bestreite gar nicht, das Filmmaterial progressiv ist. Herrgott nocheinmal ;-). Auch dein erster Link sagt ja nichts anderes (ich muß also unterstellen, dass du deinen eigenen Link eben nicht gelesen hast). Nur ist die Speicherung eben eine andere Sache.
    Rollen wir es auf: Auf einer DVD wird interlaced gespeichert. Auch progressives Material (das dadurch NICHT zu Videomaterial wird). Und natürlich können aus den Fields die Orginalframes gewonnen werden. OHNE VERLUST! Das ist ja gerade der Witz bei der Sache und auch der Grund, warum sich die Urban Legend so zäh hält. Anders als bei Videomaterial. Also aus 576i50 ohne Probleme 576p25, wenn eine ordentliche 2:2 Erkennung genutzt wird, also die bei der Produktion der DVD, NICHT des Films, in Einzelfields aufgespaltenen Frames wieder einfach aneinander geklatscht werden. Weave nennt man das. Man muß nur wissen, mit welchem Field man anfängt (odd oder even).
    Hätte ich unrecht, würden alle Entwicklungsabteilungen von Faroudja, DVDO, SiliconImage und wie Sie alle heißen, ja seit Jahren einem dicken Fehler aufsitzen und Millionen verschwendet haben. Die Ingenieure dort haben also keine Ahnung. Schwer vorstellbar. Viel schlimmer noch: Mit SDI hat man also eine Schnittstelle geschaffen, die gar nicht funktionieren kann. Greift sie doch nachweislich den Orginalstream von der Scheibe ab und liefert doch nur Fields. Denn bei SDI hat der Player absolut keine Eingriffmöglichkeit.
    Der DVDO Support ist sehr freundlich. Schick denen doch eine E-Mail, dann erfährst du das aus erster Quelle.


    Ansonsten köchelt das Thema auch immer wieder auf hifi-forum.de hoch. Fudoh hat dort immer eine Wahnsinnsgeduld, die mir leider abhanden gekommen ist, und um die ich ihn bewundere. D.h. dorthin könntest du dich bei der Anfrage nach weiteren Quellen *aus erster Hand* auch werden.


    So, genug geärgert, ich möchte dir ja auch gerne helfen. Aber so wird es nix. Wenn du der Meinung bist, dass ein einfacher Progressive-Scan DVD Player reicht, dann ist dem so. Ich lade dich gerne zu mir nach Essen ein. Dann kann ich vorführen wie riesig der Unterschied -rein beim Deinterlacing von Filmmaterial- zwischen meinen Videoprozessor (mit sauberer 2:2 Erkennung) und dem Progressive-Scan DVD Player ist (der ja deiner Meinung nach bei 576p HDMI Ausgabe das Material unverfälscht ausgibt). Ich hab da auch noch eine schöne Test-DVD, damit man nicht nur auf die bloße Bildqualität (z.B. flimmernde Feinstrukturen) als Beurteilung angewiesen ist.


    Gruß


    Denis

  • Quote

    Original von Sailor Moon
    Rollen wir es auf: Auf einer DVD wird interlaced gespeichert. Auch progressives Material


    No Sir :)
    hier noch einen drauf


    So ungefähr in der Mitte geht´s los
    "Virtually all Hollywood Dvd´s today are made of true progressiv content"


    Ganz unten:
    "Progressiv DVd is here today and here to stay"


    That´s it...

  • Quote


    That´s it...


    Genau, That´s it for me. An der Stelle gebe ich auf. Sry. Ich kann nicht mehr, weil ich mich jetzt wirklich kaputtärgere. Aber man muß mir zu Gute halten. Ich habe es im Guten versucht. Die Links von mir hast du wahrscheinlich nicht gelesen. Das ich irgendwann im Inet die Information finde, die ich suche, ist nichts Neues. Aber zumindest die Hersteller von Videoprozessoren, bzw. Deinterlacern oder zumindest die Masteringstudios von DVDs sollten es wissen. Und denen unterstellst du Gehirnerweichung. Das finde ich stark. Zumal da ja auch noch die Sache mit SDI wäre. Diese Schnittstelle greift direkt vom Decoder!!! ab (*snief*, warum muß ich das jetzt zum dritten Mal schreiben?) und liefert doch nur die einzelnen Fields. Ein Schelm wer böses dabei denkt, denn da ist keine weitere Elektronik dabei und dennoch bekommt man am Ende nur Fields. Das ist also pure Magie, die da ablaufen muß.
    Dann kauf deinen HDMI ProgressiveScan Player, und wenn du vielleicht mal ins Ruhrgebiet kommst, bist du trotzdem herzlich eingeladen.


    edit: Das du genau diesen Link nutzt, zeigt mir, dass du für das "Problem" noch nicht sensibilisiert bist. Zum einen hat sich auch hier ein Fehler eingeschlichen. PAL SD Filmmaterial hat den PAL Speedup durchlaufen. Anders kämst du gar nicht auf die 576i/p50 von 24p Material, logisch. Und das macht selbstverständlich kein DVD Player dieser Welt (viel zu aufwändig, im Gegensatz zum 3:2 Pulldown für die 480i/p).
    Daher ein letztes Mal: Das 24p Material wird leicht beschleunigt und ein Frame in zwei Fields getrennt. Das Material an sich ist natürlich noch progressiv, aber es muß eben korrekt zusammengesetzt werden. Der MPEG2 Stream auf der DVD enthält nun die 50 Fields pro Sekunde.


    Und nochmal zum Link: Genau gelesen hast du auch diesen nicht, oder?


    "The DVD players simply reads certain codes in the DVD’s MPEG stream to figure out which fields to duplicate". Ups, wo sind denn nun die Frames hingekommen :-). Der Text ist einfach nur leicht mißverständlich, widerspricht der Speicherung in einzelnen Fields aber in keinster Weise wie du siehst.


    Quote


    "Virtually all Hollywood Dvd´s today


    *Ohnmachtanfall* Ja natürlich ist das Material progressiv. Und aus den Fields lassen sich die Frames ja auch wieder herstellen. D.h. wenn alles gut läuft bekommst du am Ende die volle progressive Qualität.


    Gruß


    Denis, der weiterhin mit einem Grinsen auf dem Gesicht seine 576i50 DVDs dank einwandfreier 2:2 Erkennung seines VPs in bester Qualität genießt