[Diskussion] 0 PF Garantie, TEST und sonstiges zu dem Thema

    Django
    Die "Geschichte" mit dem unbezahlbar habe ich schon in verschiedenen Formen gelesen, ohne je einen Beleg dafür zu bekommen.


    Hier wird häufig darauf hingewiesen Militär und Medizin würden solche Geräte kaufen und kaufen können. Habe daraufhin Totamec in diese Diskussion mal gefragt ob er Hersteller und/oder Produktlinien kennt. Bis auf einen "Kontakt" in Tokio und einen Großhändler (den ich mir noch raussuchen muß weil er mir den Name nicht verraten hat) hat er mir keine Daten geben können. Der Großhändler betreib nach seiner Darstellung auch nur eine Pixelfehlerprüfung (verkauft keine Pixelfehlerklasse I Geräte).


    Also, für Dich die Frage: Wo kaufen Krankenhäuser/ Unikliniken ihre Pixelfehlerklasee I Geräte?? Wenn Du Dich ein wenig mit Materialbeschaffung in großen Behörden auskennst, und daß tu ich (ein wenig), dann kaufen die nicht in Tokio, oder bei einem "Großhändler" irgendwo in Deutschland.


    Irgenwo in Tokio etc. wird es interne Berechnungen geben, wieviel mehr die Einführung einer Klasse I Produktlinie kostet und was sie bringt. Und es wird eine Gegenrechnung geben, wie hoch der Gewinn ist, wenn alles so bleibt wie es ist.


    Ich denke wer da gewinnt ist klar, dazu muß man sich mal die Zahlen angucken:
    Ca.700.000 verkaufte TFT 2003 (50% aller gekauften Monitore) und der aller-allergrößte Teil Fehlerklasse 2!!


    Rechne mal diesen Hunger an TFTs auf Amerika und Asien etc. hoch. Warum was ändern, der Markt boomt, never change a winning team!!!! Oder würdest Du, wenn es so toll läuft den Markt verunsichern mit Gerüchten Du würdest an Fehlerklasse I arbeiten?? Dann warten die Leute doch mit dem Kauf!!
    Und wenn die Klasse I dann in 2-3 Jahren kommt, kaufen sie wieder!!!!

    @HM: da spielen so viele Faktoren ein. Deine Ansicht ist etwas zu kurzfristig. Die kompletten Produktionsanlagen müssten umgestellt werden, die Kosten hierfür könnte keiner der Hersteller i.M. tragen, keiner.
    Dazu kommt noch: Marktwirtschaftlich ist es i.M. nicht möglich da die Mengen einfach nicht abgesetzt werden können zu dem Preis der dann herrschen würde.

    Zitat

    Original von Totamec
    Also ich hab jetzt einge Geschichten schon gehört. Die Händler beginnen sich so langsam zu wehren und halten für die Nutzung der FAG 4/5% ein. Absolut rechtens und ich denke: das ist nur der Anfang.


    Das funktioniert so aber nicht und ist erst einmal rechtswidrig. Da gibt es keinen Handlungsspielraum. Es sei denn, der Händler kann Gebrauchsspuren und daraus ein Nutzungsendgeld ableiten. Das ist aber im derzeit bestehenden Recht ohnehin möglich. Nur steht dann Aussage gegen Aussage. Das heißt, Geräte die im Rahmen des FAG zurückgesendet werden nur noch unter Zeugen und gut dokumentiert verpacken.


    Ansonsten solltest Du Dir das FAG, die Durchführungsbestimmungen und Kommentare noch einmal ansehen.


    Zitat


    Auch wird es sicher so kommen, dass diese geräte-gebundenen Eigenschaften, wie Pixelfehlerklasse II, aus dem FAG Katalog rausfliegen werden. Angeblich kommt das Gesetz zum Mai.


    Das Spiel wird noch ganz lustig werden.


    Ich weiß nicht, woraus Du das ableitest. Das FAG wirkt ohne Angabe von Gründen. Wenn "Falls Du dieses Gerät benutzt mußt Du auch aus dem Fenster springen" als Geräteeigenschaft definiert ist, heißt das noch lange nciht, dass ich das Gerät dann nicht trotzdem wegen Nichtgefallens zurückgeben kann weil ich eben nicht wie in den Eigenschaften vorgeschrieben, auch aus dem Fenster gesprungen bin.


    Gruß alphares

    Dem Händler steht die Möglichkeit doch zu das Gerät zu testen und sich dafür finanziell entschädigen zu lassen. Darauf bezog sich meine Aussage. Sogar A**** macht das jetzt, haben wir letzte Nacht im Büro noch drüber geredet.


    Es geht um Rücksendungen die bezogen auf eine Produkteigenschaft gemacht werden, diese sollen gestrichen werden - Zukunftsmusik. Impliziert natürlich das der Kunde sagen muss: ich sende das Gerät wegen Eigenschaft X zurück.


    Aber egal nun, ich bin müde; mein Bett ruft :D

    Edit: sollte öfters den "reload" Button drücken. Lasse daß hier aber mal stehen um alphares Meinung nochmal zu unterstreichen.
    Verpflichtende Angaben zum Rücksendegrund wird es nie (!!!) geben, weil der Grund wofür das FAG geschaffen wurde der Hauptgrund ist: Das Produkt gefällt mir nicht, habe ich mir andes vorgestellt!



    @ Totamec


    Tut mir leid, aber es gibt keine Liste was im FAG drinn ist und was nicht. Bitte lies Dir mal genau den Gesetzestext durch (auch wenn es schwer fällt :D).
    Als Kunde darf man, ohne Angabe von Gründen jeden gekauften Artikel zurückschicken! Der Händler darf auch keine Gründe verlangen oder zurückweisen. Die FAG nicht einzuhalten ist nicht "absolut rechtens" wie Du schreibst, sondern illegal!!! Es ist ein im BGB eingetragenes Gesetz! Und jeden Händler, der dieses nicht einhält, verklage ich und werde Recht bekommen, immer!!! Und das wird dann ganz lustig werden, dafür habe ich zwei "Spaßmacher" an der Hand!!


    Das einzige was der Händler machen kann, ist die Preise anzuhebn um seine Verlust auszugleiche. Das wird aber nicht klappen, zuviel Händler, zuviel Konkurenz und Preisabsprachen sind ebenfalls illegal

    Einmal editiert, zuletzt von HMauermann ()

    Zitat

    Orginal von HMauermann


    Also, für Dich die Frage: Wo kaufen Krankenhäuser/ Unikliniken ihre Pixelfehlerklasee I Geräte?? Wenn Du Dich ein wenig mit Materialbeschaffung in großen Behörden auskennst, und daß tu ich (ein wenig), dann kaufen die nicht in Tokio, oder bei einem "Großhändler" irgendwo in Deutschland.



    Hmm gute Frage wo die ihre Monitore kaufen kann ich nicht beantworten aber das irgendwo berechnet wird was die Einführung einer Pixelfehlerklasse „1“ oder sogar „0“ kosten würde bei dem Boom und Lieferfristen die wir ja im Moment haben kosten würde, dem stimme ich dir zu. So lange diese Fehlerklassen toleriert werden und der Absatz da ist wird sich nix ändern…. leider
    Es liegt also wie immer am Absatz, erst wenn die Käufer diese Fehlerklassen nicht mehr tolerieren und keine Geräte mehr mit Pixelfehlerklasse „2“ kaufen wird sich was ändern.


    Mich interessiert auch ob und wie viele Geräte eigentlich bei der Produktion sagen wir mal mit 0 von 0 Fehlern in den Verkauf gehen und ob bei dem Versand oder der Umlagerung der Ware in die Geschäfte Geräte durch unsachgemäßes Verhalten Seitens der Spediteure oder Lageristen beschädigt werden obwohl die Verpackung keine Sichtbaren Schäden aufweisst. Kann ja sein das der Typ der heute den LKW ablädt die Palette mit dem Stapler erst mal so richtig fallen lässt Palette kaputt Ware aber augenscheinlich I.O. wie sieht es denn damit aus?




    MFG DjAnGo

    MFG DjAnGo

    Django
    Fehlerklasse 0 wäre geil! Klasse I bedeutet schon keine Fehler! ;)!!!!


    Was die Abstimmung mit den Füße angeht (keine TFTs mehr kaufen bis Fehlerklasse I eingeführt ist)! Finde ich gut! Fang schon mal an :D


    Also mit Transportschäden, ich weiß nicht! Habe schon ziemlich viel Elektronik per Post bestellt, die Verpackungen ähneln sich sehr, und ich hatte nie (!) einen Defekt. Amazon z.B. verpackt ja sogar noch um, sprich zusätzlich einen großen Karton mit Luftpolstern!


    Und wäre bei Stürzen nicht zuerst der Bildschrim selbst kaputt, weil er unter Spannung steht??! Dann würde man einen Sturz sofort erkennen.

    Eine Berechnung von 4-5% für den Prüfungsaufwand des Händlers halte ich nach dem Gesetzestext für nicht legitim. Das gehört zu seinem Geschäft und Handwerk und muß sicher nicht noch extra bezahlt werden.
    Wenn der Händler diese 4-5% für eine Verschlechterung der Ware nehmen würde, so würde ich da sicher zustimmen, sofern diese auch wirklich eingetreten ist.


    Allerdings muß dies vom Händler und nicht vom Kunden nachgewiesen werden. Und wenn die ersten Händler dann auf die Idee kommen sollten, Beschädigungen eventuell extra herbeizuführen, um 50% des Warenwertes zu bekommen, dann wird der Endkunde nicht darum herumkommen sich eine "Anwalts-Liebling" Karte zu ziehen. Gott sei Dank ist das noch nicht so weit, aber ich befürchte da von dubiosen Händlern einiges an Kreativität.


    Da es beim FAG keine "Ausnahme"-Liste gibt (macht ja auch keinen Sinn, da sonst jeder Händler / Hersteller ankommt und Ausschlüsse anzubringen hätte, die ihn Geld kosten) und man eine Rücksendung nicht begründen muß, werden die Händler sicher "kreativer" werden. Und wer sich dann als Kunde nicht wehrt, der schickt dann eventuell bald ein Gerät wegen Nichtgefallen ordnungsgemäß (!) zurück und dem werden dann mal so eben 50% ohne Gegenleistung abgezogen. Schöne neue Welt. Die ersten Beschwerden und Bewertungen über z.B. Ar**-Store lassen da schon nichts gutes ahnen. Sicher bald ein Fall für den Verbraucherschutz und eine sichere Einnahmequelle für ein paar Rechtsanwälte.


    Schöne Grüße


    Mario

    Diese "Gebühr" halte ich für Quatsch. Man darf nicht vergessen, daß der Online Händler einige sehr hohe Kostenfaktoren nicht hat, die jeder Computerladen besitzt (teure Mieten, mehr Personal etc.) Außerdem läuft der Handel übers Internet rund um die Uhr, was ebenfalls einen Vorteil darstellt. Und wieviel Angestellte braucht man für den Mail- Verkehr mit den Kunden? Wieviel mehr oder weniger formlose Mails könnt ihr pro Stunde schreiben? Ich ziemlich viele! Der Online Händler kommt also nicht wirklich schlecht weg.


    Ich denke, daß die meisten größeren Händler ganz gut mit dem FAG leben können. TFTshop hat, soweit ich daß sehen kann kein Ladenlokal und verkauft nur TFTs. Es scheint so daß er sein Auskommen also (trotz FAG) damit bestreiten kann.


    Was die Höhe der "Entschädigung" angeht: Wenn der Monitor nicht mehr verkäuflich ist, weil z.B. Kratzer oder ähnliches ihn unverkäuflich machen, trägt der Käufer mehr oder weniger den gesamt Schaden. Einige Händler sagen klar und deutlich, der Monitor darf nicht mehr als 2h gelaufen haben. Ich weiß nicht ob das bei Gericht bestand hat, aber meiner Meinung nach ist das OK.


    Mein Drucker hat einen Seitenzähler, sowas ähnliches (für Betriebsstunde) gibt es auch bei einigen TFTs. Da wäre ein Anfang!
    Was die FAG Ware angeht. Ich habe bei Amazon einen TFT bestellt und bin mir ziemlich sicher einen FAG-TFT zugeschickt bekommen zu haben. Hätte mich auch nicht gestört, Verpackung alles Ok (war wohl ein Profi) aber Pixelfehler, womit wir wieder bim Thema sind! :))


    Hab ich bereits mehrfach mit zwei ausgebildeten Juristen zusammen.


    Viel Spaß beim verklagen, ich hab keine Lust mehr auf diese Diskussion.

    @Totamec Du bist eh viel zu müde dazu. :D


    Eines ist doch klar. Wenn ein Online-Händler so etwas anfängt, dann hat er irgendwann nichts mehr zu lachen, weil keine Kunden mehr. Das geht dann so lange, bis auch alle anderen Händler Gebühren erheben. Dann gibt es wieder ein Grundsatzurteil was dies verbietet, und der Spaß geht von vorn los.


    Ein Händler vor Ort konnte soetwas früher einmal machen. Ein Onlinehändler provoziert damit praktisch eine Abstimmung mit Füßen.


    Gruß alphares

    Zitat

    Fehlerklasse 0 wäre geil! Klasse I bedeutet schon keine Fehler!


    Klaro. Dann bekommst du bei PF-Klasse 0 ein Gerät ganz ohne Pixel. Die können dann auch nicht kaputt gehen ;)


    Zitat

    keine TFTs mehr kaufen bis Fehlerklasse I eingeführt ist


    Erfolgsaussichten wie bei der GEZ?


    Zitat

    Man darf nicht vergessen, daß der Online Händler einige sehr hohe Kostenfaktoren nicht hat, die jeder Computerladen besitzt (teure Mieten, mehr Personal etc.)


    Völlig richtig! Dafür bieten Onlinehändler Geräte an, die du in kaum einem Laden finden wirst. Weiterhin vermisse ich bei deinen Überlegungen den Preisunterschied zwischen Online- und Ladenlokal. Oder warum sonst wird online bestellt?


    Zitat

    TFTshop hat, soweit ich daß sehen kann kein Ladenlokal und verkauft nur TFTs. Es scheint so daß er sein Auskommen also (trotz FAG) damit bestreiten kann.


    Auch völlig richtig, weil in der Praxis wesentlich unkritischer, als hier diskutiert...


    Zum Thema was theoretisch alles rechtlich machbar ist, werfe ich nur zwei Begriffe in den Raum: Reisekosten Rücktritts Versicherung bzw. Stornokosten...
    Diese Branche hat mit ähnlichen Problemen zu kämpfen gehabt. An den zwei Begriffen erkennt ihr das Resultat...

    @tftshop


    Wäre das nicht die Idee? Eine Rücktrittsversicherung bei Onlinegeschäften. Um die Diskussion von wegen der zugesicherten Eigenschaften (Pixelfehlerklasse u.ä.m.) aus dem Weg zu räumen?


    Ich würde diesen Kompromiss gern eingehen. Wenn man sich bewußt wird wie teuer eben z.B. TFT's sind und ich mir nicht jeden Tag einen kaufe, würde ich gern eine Versicherung beim Händler abschließen, die mich dazu berechtigt, den Vertrag in jedem Fall rückgängig machen zu können.
    Also keine Diskussion mehr wegen der Legalität oder Illegalität von vorgeschobenen oder tatsächlichen Rückgabegründen.
    Das wäre eine Chance, den Kunden aus der Grauzone herauszubekommen und die Preiskalkulation für den Verkäufer einfacher und für uns transparenter zu machen.


    Diese Versicherung müßte gar nicht mal so hoch teuer sein, weil wenn das Jeder macht wirds halt billiger. Und ich denke mal das nicht Jeder das FAG in Anspruch nimmt und zur Abwechslung auch mal ein Teil behält.


    BTW Wieviel Onlinehändler gibts eigentlich? Wenn es soviele sind, dass ich in diesem Fall halt TFT's alle 14Tage zurückschicke und damit einen Produktzyklus abdecke, dann habe ich alle 14Tage einen neuen Monitor. :D


    Aber wahrscheinlich existiert unter den Onlinehändlern auch sowas wie'ne Schufa. :D


    Gruß alphares

    Ist nur ein theoretischer Denkansatz. Ist aber nicht durchführbar, denn laut aktueller Gesetzeslage ist der Rücktritt von Onlinegeschäften (im Gegensatz zur Reise) voll gestattet, und eben OHNE JEGLICHE KONSEQUENZ für den zurück tretenden!!! Ist doch klar, dass dies dann zum Volkssport ausgerufen wird, so wie in dieser Diskussion. Das Hobby kostet halt nix, aber (auch nur theoretisch) man kann alles ausprobieren, sofern das finanzielle Polster gegeben ist. Das dieses "ausprobieren" irgend einmal Folgen haben wird, daran denkt kaum jemand.


    Das obige Beispiel wäre eine bereits erprobte, und auch von Kunden akzeptierte Methode um dem blinden "Bestell- und Rücksende-Sport" einhalt zu gebieten. Leider würde man hierbei auch diejenigen treffen, die sich wirklich "verkauft" haben. Andererseits: Man kann sich natürlich vor dem Einkauf informieren (so wie sonst üblich im Leben), bevor man das Produkt seiner Wahl bestellt. Da ist allerdings wieder die Beratungsqualität des Verkäufers gefragt. Und diese ist in vielen Onlineshops eben nicht ausreichend (weil teilweise Lagerstandsabhängig)... -Dies z.B. ist einer der Gründe, warum wir Lagerhaltung vermeiden. Kein Lagerdruck, kein "aufs Auge drücken, weil's raus muss"... Verstehst?


    Im Endeffekt wird sich auch im Onliegeschäft Qualität vor "nur guten Preisen" durchsetzen. Aber das Kind ist ja noch jung. Es entwickelt sich ;)

    @alle


    Warum verstehen die meisten hier keine Ironie???


    Ich: Keine TFTs mehr kaufen bis Fehlerklasse I eingeführt ist! Finde ich gut! Fang schon mal an :D


    TFTshops Antwort: "Erfolgsaussichten wie bei der GEZ?"


    Sorry, der Kontext war klar, der Smily war der größte den ich gefunden habe!!! *Haarerauf* ;(


    Über die Klasse 0 sollten wir eine Petition an die Hersteller schicken!!! ;)


    Was die Modelle angeht, da hast Du natürlich völlig recht. Letztendlich ist es das was mich zum Onlinehändler bringt. Würde es eine ähnliche Auswahl in verschiedenen Läden geben, wäre ich bereit das gute alte Ladenlokal zu unterstützen. Vorallem, weil ich da das Gerät in echt sehen kann.


    @alphares
    Bitte versteh:


    Du darfst den Vertrag (innerhalb) der 14 Tage auf jedenfall rückgängig machen!!!!! Und wenn der Händler sich auf den Kopf stellt!!!!


    Es ist keine Grauzone!!! Und Du brauchst KEINE (!!!) Gründe!!!!


    NICHTS ist illegal!!!!!



    Aber!!!!
    Es ist eine moralische Sache, ob Du schon mit dem Hintergedanken bestellst das Ding bei Pixelfehlern zurückzuschicken. Da muß jeder selbst mit sich klarkommen, nur der Händler nicht, der muß mit uns klarkommen!!

    Ich würde gerne alle Beteiligten auffordern auf folgende Frage - aber bitte erst denken :D - zu antworten:


    Annahme: Der Händler garantiert gegen Aufpreis von 15% des Warenpreises (Preis 1000E vorher, nachher: 1150E) das dass Gerät binnen der ersten 100Betriebsstd. keine Pixelfehler aufzeigt.


    Frage: Würdet ihr es bezahlen?


    Frage2: Wenn nein, wieviele Betriebsstunden müssten es sein?


    Annahme 2: Geräte mit Subpixelfehler würden zum Preis von heute (also 1000E) verkauft.


    Frage3: würdet ihr eins kaufen?


    Annahme 3: Geräte mit Pixelfehler würden für 15% unter dem Preis (also 850E) verkauft.


    Frage4: würdet ihr eins kaufen?

    Antwort 1: Nein (siehe Antwort 2) 10-15% mehr sind OK
    Antwort 2: 1000- 2000h (Backlight- Lebensdauer sind z.T. 50.000h)
    Antwort 3: Ja/nein (kaufe kein TFT für 1000,- :) )
    Antwort 4: Nein, da Pixelfehler = Pixelfehler

    Hab doch glatt vergessen noch was dazu zu schreiben.


    Händler X (sucht ein wenig und ihr findet heraus welchen ich meine) hat die Preise wie folgt angepasst: 30E dann waren es 45E und nun sind 70E für ein 17" Gerät (also Warenpreis um die 500E).

    Ich würde für einen pixelfehlerfreien TFT sicherlich mehr ausgeben. Wenn ich eine 0-Pixelfehler-Garantie für die ersten 101 Tage (!) bekäme, dann würde ich sicher auch etwas mehr bezahlen. Es müßte sich dann natürlich um mein Wunschgerät handeln und nicht um irgendeines, das ich dann kaufen soll.


    Ob nun 15% angemessen sind, darüber kann man streiten. Die Richtung finde ich schonmal nicht schlecht.


    Ich habe ein Notebook schon seit mehreren Jahren und es hat immer noch 0 Pixelfehler und 0 Subpixelfehler und wird immer noch häufig als Musik-Server genutzt. Es haben sich also auch bei langer Nutzung keine weiteren Pixelfehler eingestellt. Bei meinen anderen Notebooks war das nicht anders. Deshalb sage ich es einmal so: Ja, im Prinzip wäre ich dazu bereit, für ein derartiges Gerät (unter den oben genannten Bedingungen) 15% extra zu bezahlen.


    15% für 100 Stunden halte ich aber schon für etwas zuviel. Wenn es weniger Prozent vom Kaufpreis ausmachen würde, dann wäre ich sicher auch mit z.B. einem Monat (oder noch weniger) zufrieden. 100 Tage entspräche bei 8 Std. täglich ja noch nicht einmal der FAG-Frist von 14 Tagen. Diese Regelung wäre mir dann natürlich am liebsten. Zum Zeitpunkt der Übergabe und für die ersten 2 Wochen 0-Pixelfehler-Garantie und dafür sagen wir mal ca. 30,-Euro.


    Ich gehe mal davon aus, daß die meisten Pixelfehler beim Kauf schon vorhanden sind und später nur noch sehr wenige Pixelfehler (wenn überhaupt) dazukommen. Das haben zumindest meine Erfahrungen mit Notebooks bisher gezeigt. Leider kenne ich da aber keine genauen Zahlen und kann das nicht genau abschätzen.


    Ich würde jedenfalls KEIN Gerät kaufen, von dem ich wüßte, daß es Pixelfehler hat, AUSSER ich könnte dieses Gerät vorher in Augenschein nehmen, um mich davon zu überzeugen, daß sie nicht störend sind. In diesem Fall würde ich natürlich auch ein günstigeres Gerät mit einem oder zwei toten Pixeln akzeptieren.


    Denkst Du über ein Geschäftsmodell nach, oder ist das nur ein Gedankenspiel?


    Schöne Grüße


    Mario


    PS: Natürlich suche ich als Kunsument und Kunde immer das für mich bestmögliche Preis-/ Leistungsverhältnis. Ist ja normal.