Beiträge von Shoggy

Mit einem TN Panel wirst du nicht glücklich wenn dir ein hoher bzw. stabiler Blickwinel wichtig ist. Zudem würde ich keinen 17er kaufen denn für Office ist ein 19er weitaus ergonomischer da man z.B. Schrift viel besser lesen kann. Zum anderen ist der Unterschied zwischen 17 und 19 nicht mehr sonderlich gross. Die 17er werden wohl ohnehin dieses Jahr so langsam aber sicher ihren Abschied feiern dürfen

Ein ganz guter Allrounder für rund 300 Euro ist momentan der benQ FP91GP. Der hat ein MVA Panel und auch Overdrive, was dich aber wohl weniger interessieren wird da du nicht spielen willst. Vergleichbare Geräte ohne Overdrive sind allerdings auch nicht wirklich günstiger.

Womit wir wieder am Anfang wären: weil es perfekt ist
Du siehst vielleicht keinen Unterschied aber ich habe schon genügend TFTs live erlebt, wo man den Unterschied zwischen DVI und analog sehr deutlich wahrnehmen kann.

Zum anderen wird die Zeit kommen in der es nur noch Grafikkarten mit DVI Ausgang gibt, was ja teilweise jetzt schon der Fall ist. Da möchte ich nicht wirklich noch mit Adaptern herumhantieren.

Zudem bietet DVI über die Grafiktreiber auch ein paar zusätzliche Spielereien. So lässt sich z.B. eine 1:1 Darstellung oder seitengerechte Interpolation erzwingen - unabhängig davon ob der Monitor selbst das ganze überhaupt beherrscht.

Zitat

Original von Quark5
Ich hatte bisher den FSC P19-2 [...] Will daher jetzt auf nen 2ms TN-Panel umsteigen (L1970hr).

Ich persönliche sehe darin zumindest hinsitlich Bildqualität einen ganz ordentlichen Rückschritt. Und das alles nur wegen den paar ms von denen zudem noch nicht einmal gesagt ist, dass sie später das bessere Bild beim Zocken liefern werden.

Also ich würde mir das gut überlegen. Was du vorhast ist quasi der Umstieg von einem luxeriösen Mercedes Cabrio auf einen alten Golf, dessen Motor aber ein paar PS mehr hat.

Zitat

Original von sailscape
Also ich bin jetzt nicht soooo der Spieler, aber wenn, dann sollte es auch gut sein. Also bitte keine Schlieren, Geisterbilder, etc.
Zumahl beschreibt BenQ diesen Monitor als "Office Premium Display", was mich etwas zögern lässt...

Mit Bezug auf die Frage wieso der benQ FP91GP noch nicht so wirklich bekannt ist muss ich mal etwas wirklich treffendes von metai zitieren:

Zitat

Das kann ich dir sagen: 8 ms klingt für die mit gründlichem Halbwissen ausgestattete Durchschnittsmeute erheblich schlechter als die 2, 3 und 4 ms, die im Moment die "schnellsten" TN-Modelle bieten. In der Werbung wird praktisch nur noch die Reaktionsgeschwindigkeit als Faktor zur Unterscheidung hervorgekramt, und wenn dieses zahlenmäßig ausdrückbare Bedürfnis befriedigt wurde, ist das nächste und meistens letzte Argument der Preis beim Händler.

Da geht ein solches Modell, einerseits 8ms "langsam", andererseits minimal teurer als ein TN-Panel, leicht unter. Dass die schnellen TN-Panels dann nur schnell sind, aber ein erschreckend schlechtes Bild abgeben, wird offensichtlich als notwendiges Übel hingenommen.

Das benQ den Monitor "nur" als Office-Gerät vermarktet verweundert da auch nicht mehr weiter denn es ist wirklich so, dass sich nur Geräte mit supergeringen Schaltzeiten an den Zocker bringen lassen. Das diese Werte zudem oftmals sowieso nicht der Realität entsprechen steht da noch auf einem anderen Blatt.

In dem zuvor verlinkten Thread wurde auch mal BF2 und UT gespielt und das soll problemlos und ohne Auffälligkeiten funktioniert haben. Per Google und Co findet man ähnliche Erfahrung.
Da mein eigener Monitor (EIZO S1910) zudem auch 8ms grey-to-grey hat kann ich aus Erfahrung sagen, das reicht zum Zocken völlig aus. Echte Schlieren sehe ich da bestenfalls nur bei sehr dunklen Farbkombinationen da diese vom Overdrive nicht sauber abgefangen werden. Im Spiel selbst aber relativ irrelevant es sei denn man achtet auf einzelne Pixel statt auf das Bild an sich

Die eigentlich harmlose Bewegungsunschärfe wiederum hat jeder(!) TFT und daran lässt sich nunmal (noch) nichts rütteln. Wenn dir bereits das ein Dorn im Auge ist kannst du quasi gleich bei der Röhre bleiben.

Ich kann dir den benQ FP91GP nur ans Herz legen, vor allem zu dem aktuellen Preis. Du kannst das Gerät ja quasi relativ gefahrlos testen wenn man das 14-tägige Rückgaberecht berücksichtigt. Wenn er dir dann nicht zusagt kannst du dich immer noch nach einem der typischen Zocker-TFTs umsehen aber ob der dann wirklich besser ist steht in den Sternen. Hinsichtlich der Bildqualität kann ich dir aber bereits versprechen, dass du dir dann den benQ zurückwünschen würdest.

Meine Güte, jetzt wo du es sagst: so einfach hätte sein sein können

Reaktionszeit ist nicht alles. Schon gar nicht wenn sie ohnehin so niedrig liegt, dass sie keine grosse Rolle mehr spielt.

Bei TFTs gibt es verschiedene Paneltypen. Die Fläche, die letztendlich das Bild darstellt, ist das Panel und da gibt es unterschiedliche Techniken. Vom Grundaufbau sind die alle gleich aber die Feinheiten machen einiges aus.

TN Monitore, wie die beiden zuerst vorgeschlagenen Geräte, sind quasi der günstige Einsteig in die TFT Welt. Diese Panel lassen sich schnell und günstig herstellen. Leider sind sie von der Qualität her auch das Schlusslicht im TFT Bereich.

Der Blickwinkel ist vergleichsweise stark eingeschränkt und man kann selbst wenn man normal vom Monitor sitzt tweilse leichte Blickwinkelprobleme ausmachen da die Farben oben dunkler und unten heller sein können. Bereits leichte Kopfbewegungen verstärken den Effekt mehr oder weniger.

TN Panel sind zudem grosse Schummler Sie arbeiten nur mit 6Bit und können daher real nur rund 260.000 Farben darstellen. Alle anderen Farben müssen sie zusammenmischen. Kann der Monitor z.B. die Farbe 5 nicht darstellen mischt er sie aus 4 und 6 zusammen. Dieses Zusammenmischen nennt man Dithering und jeder Monitor kocht da sein eigenes Süppchen. Nicht selten kann man bei verinzelten Farben eine Art Jeans-Muster-Effekt sehen, der von diesem Dithering herrührt. Durch dieses allgemeine Handicap sind vor allem feine Farbverläufe meistens leicht stufig da der Monitor einfach nicht die nötigen Farben darstellen oder zusammenmixen kann.

Bei diesen Panels ist zudem relativ oft die Hintergrundbeleuchtung nicht gleichmäßig. Das Bild wirkt bei genaurer Betrachtung fleckig/wolkig; vor allem am Bildrand und den Ecken kann es zu Unterschieden kommen.

Direkt dazu gesellt sich der fast durchweg schlechte Schwarzwert. Die Hintergrundbeleuchtung scheint zu sehr durch und Schwarz triftet mehr in ein leichtes grau ab, was vor allem beim DVD/Video schauen wegen den Trauerbalken nervt denn die "strahlen" quasi statt dunkel zu sein.

Ein MVA Panel ist da etwas anders gestrickt. Die Pixel sind dort nochmals unterteilt und in anderen Winkeln angeordnet wodurch sich ein weitaus stabilerer Blickwinkel ergibt. Es sei hier noch gesagt, dass solche Geräte unter einem Kontrastverhältnis von 10:1 gemessen werden während fast alle TN Geräte nur unter 5:1 gemessen werden damit sie auf dem Datenblatt eine bessere Figur machen. Würde man diese ebenfalls unter 10:1 messen würden deren Blickwinkel nochmal ein gutes Stück weiter einbrechen.

Bei den Farben braucht ein MVA Panel nicht zu tricksen, es kommt dank 8Bit direkt auf die 16,7 Millionen Farben und muss nichts mischen.

Der Schwarzwert sowie Kontrast liegt bei diesen Geräten in der Regel auch höher als bei vergleichbaren TN Geräten.

Kleiner Nachteil: MVA ist relativ träge. Um diese Panel aber auch spieletauglich zu machen kommt die Overdrive Technik zum Einsatz. Sie gibt eine kontrollierte Überspannung auf die jeweiligen Pixel damit sich die Kristalle schneller in die richtige Position drehen. Was hier etwas "gefährlich" klingt funktioniert wunderbar und schadet dem Display in keinster Weise.

So lange du dich selber nicht als übersensiblen Hardcore-Zocker siehst wirst du denke ich zwischen einem TN Gerät mit 2ms und einem MVA + Overdrive Monitor mit 8ms vermutlich keinen nennenswerten Unterschied sehen. Was du aber sehen würdest ist, dass das MVA Gerät das zweifellos schönere Bild liefert.

Wie gesagt; MVA spielt quasi eine Klasse höher als TN. Die Geräte kosten meistens auch etwas mehr aber der benQ FP91GP hält sich da noch sehr im Rahmen und ist sein Geld wert. Leider ist er momentan auch relativ oft ausverkauft.

Ich will damit die TN Geräte nicht generell schlecht reden. Das geschriebene trifft aber nunmal auf die meisten Geräte zu und es gibt nur wenige Ausnahmen, die dann aber auch gleich wieder ein gutes Stück mehr Geld kosten. Aktuelles Beispiel ist der LG L1970HR (~360 Euro), der sich für ein TN Gerät doch ziemlich gut schlägt.

Über das DVI Kabel überträgt sich in der Hinsicht nichts. Das muss dein Mac schon woanders hergenommen haben.

Im DVI-I Kabel liegen zusätzlich die selben analogen Signale an wie bei einem normalen VGA Kabel.

Die passenden Adapter gibt es auch, sind aber eher selten anzutreffen zumal auch diese Kombination eher selten Anwendung findet.

Hier mal ein Shop als Beispiel:

edit: such mal bei Wikipedia nach DVI. Dort ist auch eine Pinbelegung abgebildet auf der du siehst wie die analogen Signale durch's DVI Kabel übertragen werden.

Direkt verlinken kann ich es leider nicht. Das Forum frisst den Link wegen seinem Aufbau nicht

I would recommend the benQ FP91GP. It has a MVA panel with overdrive and will give you a much better picture quality than the cheap monitors with TN panel.

The price in germany for this monitor is around 300 Euro. I don't know if you can get it for a similar price.

Willkommen im Forum =)

Ich würde weder den einen noch den anderen nehmen. Für rund 20 Euro mehr gibt's auch schon den benQ FP91GP.

Der hat im Gegensatz zu den beiden anderen Geräten bereits ein MVA Panel + Overdrive, das in jedem Fall eine bessere Bildqualität liefern wird.

Hier findet ihr einen längeren Thread zu dem Monitor. Im Testforum sind auch noch weitere.

Vom Preis-/Leistungsverhältnis auf jeden Fall ein sehr interessantes Gerät weil ihr damit auch gleich in eine höhere Klasse einsteigen würdet.

Kleiner Tipp: Monitore mit DVI-I Anschluss sind auch in der Lage die analogen Signale per DVI auszulesen. Du brauchst dann nur einen kleinen Adapter (2-3 Euro) für die Grafikkarte.

Das würde zumindest deine Auswahl wieder ein wenig erweitern wenn du das berücksichtigst.

Monitore mit DVI-I findest du z.B. über den Feature-Guide von der Prad Datenbank.

Ich weiss zwar nicht ob du jetzt den S1931 oder S1910 meinst aber ich würde sagen da wird sich bei beiden nichts grossartig tun. Beim S1931 ist vielleicht noch ein wenig mehr Spielraum nach unten da ihn noch nicht alle der grösseren Händler im Programm haben. Aber das dürften wohl auch nur Beträge im einstelligen Bereich sein.

Warten halte ich für ziemlich aussichtslos.

Zitat

Original von $chneeman
Sollte ich eher 60hz oder 75hz nehmen ? Bei meiner Röhre hatte ich immer die max. hz genommen (85hz)

Fast alle TFT Monitore arbeiten intern mit 60Hz, also sollte man sie auch damit füttern. Unter DVI ist 60Hz quasi Standard, unter analog verarbeiten fast alle Geräte bis 75Hz aber sie müssen es intern wieder auf 60Hz herunterrechnen, was jedoch überflüssig ist und unter Umständen sogar zu einem schlechteren Bild führen kann.

Stell ihn auf 60Hz, damit machst du definitiv nichts falsch.

Pixelfehler lassen sich leider nach wie vor nicht gänzlich ausschliessen. So ein TFT Bildschirm mit einer Auflösung von 1280x1024 hat immerhin gut 1,3 Millionen Pixel. Berücksichtigt man jetzt noch, dass jeder Pixel aus drei Sub-Pixeln besteht sind wir bei rund 4 Millionen. Jeder davon wird über einen eigenen Transistor angesteuert und bei der Menge kann halt auch schonmal einer defekt sein. Es sollte eigentlich eher die Ausnahme bleiben aber wie gesagt es lässt sich leider nicht vollständig vermeiden, dass man das Opfer von Pixelfehlern wird.

Fast alle Monitore unterliegen der Pixel-Fehler Klasse II, die genau beschreibt wieviele und welche Fehler noch zulässig sind ehe es ein Fall für die Garantie wird.
Mit deinem Subpixelfehler bist du noch seeeeeehr weit entfernt von der Grenze zum Reklamationsfall

Du solltest deinen Monitor in jedem Fall digital über den DVI Anschluss betreiben.

Beim analogen Anschluss muss die Grafikkarte die digitalen Signale erst wieder ins analoge umwandeln. Wenn dieses analoge Signal wiederum im Monitor ankommt muss es wieder digitalisiert werden.
Beide Umwandelungen (Grafikkarte <-> Monitor) sind verlustbehaftet und bieten daher kein optimales Bild. Die Qualität hängt in dem Fall sehr davon ab ob die Signalpegel am analogen Ausgang der Grafikkarte gut sind und ebenso ob der Monitor das empfangene Signal ordentlich zu interpretieren weiss.

Beim digitalen Anschluss wiederum wird ganz gezielt jeder einzelne Bildpunkt auf dem Monitor angesteuert, das Ergebnis ist ein absolut 100% perfektes Bild - besser geht es nicht mehr.

Das wäre so als würde ich dir einen Text 1x handschriftlich (analog) und 1x ausgedruckt (digital) geben. Bei meinem handschriftlichen Text wird es dir evtl. schwer fallen einzelne Buchstaben richtig zu inerpretieren und da wird dann mal aus einem O eine 0.
Beim ausgedruckten Text wiederum ist absolut eindeutig um welche Buchstaben es sich handelt da sie schon als Buchstaben vorliegen wie man sie kennt.

Wie gesagt nur mal ein völlig verinfachtes Beispiel damit du evtl. eine bessere Vorstellung davon bekommst.

Den Tipp Vsync zu deaktivieren wirst du in der Regel aus zwei Gründen hören: zum einen um diesem Timing Problem mit dem Framerateneinbruch generell zu entgehen und zum anderen weil die Grafikkarte unbeirrt alle aktuell berechneten Bilder auf den Monitor wirft und du theoretisch ein aktuelleres Bild hast.

Letzteres ist insofern ein Trugschluss weil die Grafikkarte ebenso sturr zwischen ihren Bildpuffern hin und her schaltet und du auf dem Monitor ein Bild siehst, dass aus zwei oder mehr unterschiedlichen Frames zusammengesetzt wird.

Dein Monitor baut durch die 60Hz theoretisch alle 16,7ms ein Bild auf. Mal angenommen du hast ein Spiel, dass aber 100 FPS ausspuckt dann müsste der Monitor eigentlich alle 10ms ein Bild vollständig abarbeiten, was er aber natürlich nicht kann.

Die Grafikkarte interessiert das ohne Vsync allerdings herzlich wenig. Sobald ein neues Bild fertig berechnet wurde schaltet sie auf den Bildpuffer mit dem aktuellen Bild - unabhängig davon ob das vorherige Bild überhaupt schon vollständig an den Monitor übertragen wurde. Das Fatale ist jetzt, dass die Grafikkarte exakt an der Stelle weiterliest, wo sie beim vorherigen Bild aufgehört hat. Während z.B. die obere Hälfte deines Monitors das vorherige Frame anzeigt, zeigt die untere Hälfe bereits ein neueres Bild. Da diese Bilder vor allem in Shootern kaum identisch sein werden hast du bei diesem Beispiel in der Mitte einen Bruch. Mal angenommen du stehst vor einem Baum und drehst dich nach links, dann ist der Baum auf der unteren Bildhälfte bereits ein kleines Stück weiter rechts als auf der oberen Hälfte.

Durch diesen Effekt ensteht das Tearing.

TheCracker: die 100-120 FPS berechnet zwar deine Grafikkarte aber der Monitor kann sie nicht vollständig(!) darstellen. Wenn du meinen Text da oben liest weisst du warum

Das wird dann wohl ein Sub-Pixelfehler sein. Jeder Pixel unterteilt sich nochmal in drei weitere Pixel. Diese sogenannten Sub-Pixel sind die Grundfarben blau, rot und grün aus denen der Bildschirm die Farben zusammenmischt.

Du müsstest theoretisch bei einem komplett weissen Bild an dieser Stelle einen Punkt in türkis sehen da ja nur blau und grün noch leuchten kann.

Zitat

Original von Grilli
Ergo keine Chance über 60 fps wieder zu kommen und vsync sollte bei TFTs immer aktiviert sein um das tearing zu vermeiden? Richtig?

Sagen wir es mal so, es zwingt dich niemand Vsync zu verwenden. Ich kenne genügend Leute, die ohne Spielen weil es sie nicht stört oder weil sie es einfach nicht besser wissen

Mit Vsync wirst du eben dieses Tearing los, hast aber den "Nachteil", dass das Bild unter Umständen geringfügig verzögert auf dem Bildschirm landet.

Der einzig echte Nachteil ist wenn deine Grafikkarte nicht in der lage ist konstant die 60 Frames zu halten. Hast du z.B. ein sehr aufwendiges Spiel, wo sie zB. max. nur 55 schaft, dann bricht die Framerate jedoch auf 30 ein, was mit dem Timing zusammenhängt.

Wenn der Monitor fertig ist und die Grafikkarte aber noch nicht mit der Berechnung des nächsten Frames fertig ist muss sie quasi eine Runde aussetzen wodurch es zu Verzögerungen kommt und die effektive Bildrate einbricht.

Sofern du Spiele hast, wo das vorkommt, solltest du schauen ob es dort in den Grafikoptionen die Möglichkeit gibt Triple Buffering zu aktivieren. Dadurch stehen der Grafikkarte dann drei Bildpuffer zur Verfügung und es kann nicht mehr zu den Timing Problemen kommen. Die 55 Frames aus dem Beispiel werden dann auch wieder dargestellt.
Kleiner Nachteil: es kostet nochmal ein wenig vom RAM der Grafikkarte um das dritte Bild zu puffern und die Bildausgabe ist um ein weiteres Frame verzögert.

Falls das Spiel von sich aus kein Triple Buffer unterstützt lässt es sich z.B. bei ATI über das ATI Tray Tool erzwingen.

Zitat

Original von Grilli
Ich hab also defintiv keine Chance über 60 FPS jemals wieder zu kommen?

Nein! Wenn du Vsync aktivierst muss ja die Grafikkarte darauf warten bis der Monitor das aktuelle Bild komplett dargestellt hat. Da 60Hz somit dann auch 60 Frames entsprechen kommst du nicht drüber.

Selbst ohne Vsync sind es auch nur 60 Bilder wobei es dir bedingt durch die Arbeitsweise der Grafikkarte passieren wird, dass sich dann ein Bild aus mehreren Bildern zusammensetzt. Wo es sich zusammensetzt hast du dann einen Versatz, der auch unter dem Begriff Tearing bekannt ist. Im Bild hast du dann so eine Art horizontales Zucken, was du ja wiederum mit Vsync beseitgen willst.

Ich denke der Konflikt ist klar

Das eigentliche Problem ist dass du da einen Monitor mit TN Panel hast. Diese waren noch nie sonderlich berühmt für ihren Schwarzwert und der stark eingeschränkte Blickwinkel tut sein übriges. Schaust du leicht von oben auf das Bild wird es noch heller.

Besser würdest du z.B. mit dem benQ FP91GP (~300 Euro) dastehen. Der hat ein MVA Panel + Overdrive. Das ist schonmal ein gutes Stück besser als so ein billiges TN Gerät. Wenn's qualitativ noch mehr sein darf musst du zu einem S-PVA Gerät greifen und da fängt die Presisspanne für ordentliche Geräte allerdings erst bei rund 400 Euro an.