Beiträge von solaia

harry1977 Danke für Deine Rückmeldung

Kleinere Bildschirme produzieren insgesamt eine kleinere Lichtmenge und seitlich kann in die Weite durchgeschaut werden, was kurzzeitig entlastet

Auch mit älteren Nicht-LED gab's Probleme, jedoch sehr unterschiedlich.

Allenfalls findet sich bei Dir eine mittlere/moderate Sensiibilität, welche sich erfahrungsgemäss mit belastenden Monitoren erhöhen kann. Daher kann niemandem empfohlen werden über längere Zeit mit belastenden Monitoren zu arbeiten. Früher fliegerärztlich Augen mit Bestnoten 20/20 erführ ich eine rapide Verschlechterung der Schärfe und es geht nur noch mit einer Lesebrille (einen Anteil daran hat gemäss Lehre auch die Alterung).

Berichte über die erwähnten, flimmerfreien EIZO 23'' EV2316W sowie EV2336W (evtl 24'')

Ausgangslage
Rund 30 (dreissig) unterschiedliche 2D-TV-Geräte laufen mit gleicher Sendung (oder Video) neben-/aufeinander im Elektronik-Geschäft. Dazwischen ein einziges 3D-Gerät (Samsung) welches erst mit dazugehöriger Samsung-Shutter-Brille 3D hergibt.
Unverständliches Phänomen
Mit Shutter-Brille aufgesetzt flimmern/flackern die Display von rund zwanzig der dreissig 2D-TV-Geräten - also rund 2/3; einige deutlich, andere schwächer, wenige kaum oder überhaupt nicht. Das 3D-Gerät wies kein Flimmern auf wie auch die Objekte im Umfeld.

• Worin liegt die Ursache des wahrgenommenen Flimmerns/Flackerns bei einem Teil der 2D-TV-Geräten ?

Zitat von Andi

Die 2D Fernseher zeigen 1 Bild an, das 3D Gerät 2 übereinadergelegte Bilder. Das Flackern kommt von der 3D-Brille, zumindest wenn es eine Brille von Samsung war.

Andi
Danke. Deine Antwort beantwortet leider nicht:

• Warum ausschliesslich einige 2D-TVs flackerten. Einige mehr, andere weniger. Einige überhaupt nicht.
• Wenn die Shutterbrille von Samsung das Flackern verursachen sollte, warum flackerte ausschliesslich das Display einiger TV-Geräte ? Alles andere im Raum flackerte nicht. Auch nicht die Computermonitore, weder die Wand noch der Boden.
• Wie erklärt sich das Phänomen technisch ?
• Was kann aus dem Flackern geschlossen werden ?
  

  
  

Frage an Backlight Experten - evtl Dr. Erich Roos

30 (dreissig) unterschiedliche 2D-TV-Geräte mit gleicher Sendung (oder Video) neben-/aufeinander (Elektronik-Geschäft). Dazwischen ein einziges 3D-Gerät (Samsung) welches erst mit dazugehöriger Shutter-Brille 3D sichtbar macht.

Shutter-Brille aufgesetzt flimmern/flackern rund 20 der 2D-TV-Geräte - einige stärker, andere schwächer, wenige kaum. Das 3D-Gerät hat kein Flimmern.

Ursache des Flimmerns/Flackerns ?

Zitat von rocko

prad.de ist Vorreiter bezüglich Tests von augenschonenden Monitoren!
Die waren die ersten, die überhaupt einen PWM-Test angeboten haben!

Whauwww!!! Dann kennst Du also sämtliche Monitortests weltweit - auch die in US, UK, Japan! Du verstehst also Japanisch, Finnisch, Chinesisch, Russisch u.v.m. um jeden Test in seiner Sprache lesen zu können. Bewunderung ;-o

Auszug c't 2012, Heft 21 S. 32 unten
"(...)Das LED-Backlight will EIZO mit einer neuen Ansteuerung unabhängig von der Bildhelligkeit komplett flimmerfrei halten (...)

Betrifft
EV2336W EV2436W je Full HD & EV2736W 2560X1440; alle IPS
EV2316W & EV2416W beide TN-Panel

Markt
alle ab Sept; ausser 27'': ab Nov.

Dass EIZO die neuen Modellreihen flimmerfrei hält, könnte eine Erkenntnis zugrunde liegen und andere werden nachziehen müssen. Es wäre daher wünschenswert, dass auch PRAD den Trend zu augenschonenderen Monitoren unterstützt indem vermehrt flimmerfreie getestet werden. Auch derjenige der keine Beschwerden zeigt, schont damit seine Augen, wenn er ab und an etwas länger am Monitor sitzt. Danke PRAD.

Persönlich: Von meinem tollen EV2333 wegen Augenentzündung verabschiedet, muss mit einem alten X93 Sony geschont werden [Danke Lexar!]. Nicht optimal, aber immerhin kann damit täglich 1-2 Std gearbeitet werden. Bitte um Mitteilung wenn DELL auch noch kleinere, flimmerfreie Modelle anbietet.
? Wo finden sich Notebook-Tests welche das Backlight-flimmern einbeziehen ? (auch in English Français Italiano oder ES)

Auszug c't 2012, Heft 21 S. 32 unten
"(...)Das LED-Backlight will EIZO mit einer neuen Ansteuerung unabhängig von der Bildhelligkeit komplett flimmerfrei halten (...)

Betrifft
EV2336W EV2436W je Full HD & EV2736W 2560X1440; alle IPS
EV2316W & EV2416W beide TN-Panel

Markt
alle ab Sept; ausser 27'': ab Nov.

Dass EIZO die neuen Modellreihen flimmerfrei hält, könnte eine Erkenntnis zugrunde liegen und andere werden nachziehen müssen. Es wäre daher wünschenswert, dass auch PRAD den Trend zu augenschonenderen Monitoren unterstützt indem vermehrt flimmerfreie getestet werden. Auch derjenige der keine Beschwerden zeigt, schont damit seine Augen, wenn er ab und an etwas länger am Monitor sitzt. Danke PRAD.

Persönlich: Von meinem tollen EV2333 wegen Augenentzündung verabschiedet, muss mit einem alten X93 Sony geschont werden. Nicht optimal, aber immerhin kann damit täglich 1-2 Std gearbeitet werden. Bitte um Mitteilung wenn DELL auch noch kleinere, flimmerfreie Modelle anbietet.
? Wo finden sich Notebook-Tests welche das Backlight-flimmern einbeziehen ? (auch in English Français Italiano oder ES)

Zitat von Flkz

Hi zusammen, mich würde interessieren, ob jemand zwischenzeitlich ein Gerät gefunden hat, dass keine Beschwerden mehr hervorruft? Ich bin eigentlich hin und weg von meinem foris 2332... aber leider abene Augen und Kopfweh (Hilfe!!! Brauche einen Monitor wie der Eizo Foris FS2332-BK nur ohne IPS-Panel)

Hab mal gehört, dass der Foris 2333 kein PWM nutzt, stimmt das? Der ZR2740w ist mir glaub zu groß. Macht das Probleme bei Spielen bugl. der Auflösung?

Bin derjenige der seit Jahren Augenprobleme hat. Konnte mich plötzlich erinnern, dass bei einem meiner vormaligen Monitore die Hz-Zahl auf zwei Werte eingestellt werden konnte: auf 60 Hz auf auf circa 74 Hz (irgendwo wenig über 70). Bei der höheren Hz-Zahl hatte ich deutlich später und weniger starke Augenschmerzen. Wenn plötzlich die Augen viel früher schmerzten als üblicherweise (ich wurde dann auch öfters auf die Rötung meiner Augen angesprochen) wurde die Hz-Zahl kontrolliert. Und siehe da, sie war auf 60 Hz runtergerutscht (hat sich aus unerfindlichen Gründen selbstständig auf den unteren Wert geändert - evtl beim update des Graphikkarten-Treibers (?) - unklar).
Kürzlich Notebook angeschafft mit permanent 120 Hz - auch im 2D-Betrieb. Und .... es geht besser. Die Testzeit ist jedoch noch etwas kurz für ein abschliessendes Urteil. Vermute, dass bei "augenschonend" mehrere Faktoren mitspielen, so auch das Backlight-Flimmern. Bei Kopfschmerzen evtl Sehschärfe (der Augen) überprüfen lassen > Brille.
Der HP ZR2740w hatte ich 10 Tage zuhause: für Augenproblematiker nicht wirklich zu empfehlen. Je grösser der Bildschirm desto grösser & stärker die Menge an Licht. Zudem kann ihr schlechter ausgewichen werden z.B. durch regelmässigen Blick neben die Lichtquelle.¨
Meld Dich wenn Du Erkenntnisse machst !

Wie kann ich feststellen, ob meine Grafikkarte die 120HZ (zumindest im 2D-Betrieb) schafft ? Welche weiteren Anforderungen an den Computer ?

Zitat von KoreaEnte

Hier und dann auf Testvorschau klicken:

Danke. Über die Suche konnte nicht ermittelt werden was "Teststatus: reserviert" bedeutet. Kann nur raten: Kurz vor Testbeginn? Wann ungefähr ist die Veröffentlichung vorgesehen ?

Andi
Danke. Wo kann ersehen werden welche Monitore getestet werden ? Mit einer Liste könnten wir uns einen Vorschlag wie oben genannt sparen - und Du Dir die Antwort. Diese Frage - von Antragon & Darkdriver vor Jahren gestellt - blieb damals von Dir schon mal unbeantwortet:
Welche TFT Monitore sollen getestet werden?
Wann ungefähr kann mit der Veröffentlichung des Tests des Philips 241P gerechnet werden?

Philips 241P4 günstiger MVA mit Bestnoten. Wie schneidet er bei Prad ab ?
http://www.digitalversus.com/lcd-monitor/philips-brilliance-241p4-p12668/test.html

This is big news: the P241P is the first ever Philips monitor to score five stars on DigitalVersus. It might not be suitable for gamers, but the P241P4 has accurate colour reproduction, great contrast and great usability, alongside wide viewing angles and reasonable energy consumption. Bravo

Was ist von folgendem Online-Backlight-Flimmer-Test zu halten? Und den übrigen?

flask  imo
Nochmals Herzlichen Dank Eure Aufgeschlossenheit & Bemühungen worauf der HP ZR2740w seit 2 Tagen mit einer positiven Zwischenbilanz beim mir in Betrieb steht. Die in Euren Tests geäusserten Vorbehalte (Note: befriedigend) sind gut nachzuvollziehen, insbesondere wenn vorher der brilliante, weit anpassbare und erst noch günstigere Eizo EV2333 auf dem Tisch stand, der leider nach spätestens 10 Min bereits erstes Augenbrennen erzeugt - vermutlich wegen seinem Röhren-Backlight(?)
Obwohl der HP ZR2740w in der extremen nativen Auflösung gut bis sehr gut rüberkommt (die erwähnte Alternative 1’920X1080 kann schärfemässig nicht wirklich überzeugen) nimmt er, wegen nicht vorhandenen Einstellmöglichkeit allen Monitor-Bildoptimierer-Freaks ihr Spielfeld und kann daher für sie nur eine Übergangslösung sein. Mit seiner Wärmeentwicklung erklärt sich der erhöhte Stromverbrauch. Er ist einfach in Betrieb zu bringen, das beigelegt DVI-Kabel sollte verwendet werden. Etwas störend ist die Trägheit der Helligkeitknöpfe +/-: einige Sekunden muss vorgedrückt werden bevor sich die Helligkeit bewegt. Unten links im Bild ist eine leichte Verdunklung auszumachen in der Art eines „liegenden Stammes“. Das IPS empfinde ich nicht als glitzernd, kommt jedoch nicht ganz an die Hochwertigkeit eines Eizo EV2333w PVA heran, obwohl sein Bild bei hochauflösenden Bildern beindruckend ist. Augenproblematiker sollten vielleicht eher einen kleineren Bildschirm nutzen, da dadurch auch die Lichtquelle kleiner (?)

Erstellen einer Flimmer-Monitor/Notebook-Datenbank

Sollte das Messverfahren nicht kompliziert sein bin ich gerne bereit in meinem Kreis und falls praktikabel auch in Verkaufsgeschäften kostenlos Messungen durchzuführen, auch von Prad nicht getestete Monitoren/Notebooks. Optimalerweise wären die Werte auf Eurer Website mittels einer Maske einzugeben, die Datenbank für Eure Leserschaft abrufbar, was Neues Interesse an Prad generieren würde; insbesondere, falls auch das Flimmern von Notebooks aufgeführt würde. Der Besucher kommt wegen flimmerfreien Notebooks, lernt Eure Tests kennen und bestellt i.d.F. über einen Link einen Monitor [Crossmarketing]. Oder ein flimmerfreies Notebook falls Link zum Händler gesetzt.
Wünschenswert, wenn sich mit der Zeit das Kriterium ’flimmerschwach’ oder ‚augenschonend’ oder ähnlich in Eurer Suchmaske vorfinden würde. Bei ‚augenschonend’ wären dann evtl noch weitere Kriterien von Belang, wie u.a. Helligkeit unter 60, was Ihr besser zu beurteilen wisst.

? Gibt es bei OLED dieselbe Problematik? Sind bald flimmerfreie Backlight-Technologien zu erwarten ?
Wenn bei voll aufgestellter Helligkeit bei LED kein Flimmer entsteht, kommen vielleicht schon bald die leuchtschwachen Notebooks besser weg, da diese meist auf voller Helligkeitbetrieben werden müssen...

Danke allen welche sich bei diesem Thema engagieren, insbesondere auch ein Dank an PRAD welche vor einigen Monaten, nach einem innovativen Artikel von Ing. Dr. Erich ?, das Backlight-Flimmern in ihre Tests aufgenommen hat. Aufgrund des im Test „Ruhigen Backlights“ konnte ich heute abend den HP ZR2740W in Betrieb nehmen und siehe da: den ganzen Abend ohne grössere Beschwerden am Monitor [zur Erinnerung: entzündete Augen mit dem ansonsten wunderbaren Eizo EV2333 mit Röhren-Backlight, sowie nur minimal weniger belastend mein Laptop]

Wer Monitore kennt mit „Ruhigem = Nichtflackerndem Backlight“ ist eingeladen diese hier zu nennen. Hypersensible Personen können nicht selten nach kürzerem Gebrauch spontan (=ohne Messung) die Verträglichkeit beurteilen.
? Wer kennt ein erwerbbares Messgerät, welches das Backlight-Flimmern sichtbar macht?
? TV-Bilder zeigen meist flackernde Monitore? Interferenz? Könnten auf diese weise, etwas aufwendig, auch Nicht-Flackernde-Monitore gefunden werden?

Welche weiteren Monitore - ausser dem ZR2740w bieten folgendes an:

"Backlight

Die LED-Hintergrundbeleuchtung des ZR2740w wird – im Unterschied zu den meisten anderen Geräten – kontinuierlich gesteuert. Um Helligkeiten unterhalb von 100 Prozent zu erreichen, wird der Strom durch die LED stufenlos auf das gewünschte Maß abgeregelt. Dabei entstehen keine intermittierenden Dunkelzeiten, wie sie für die PWM-Technik charakteristisch sind - das lästige Backlight-Flimmern ist ausgeschlossen." [Ende Ausschnitt Test Prad]

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Anmerkung: Offenbar empfindet sogar der werte Autor jenes wertvollen Tests Backlight-Flimmern als [Zitat] lästig

Hol Dir jeden Tag den kleinen, unsichtbaren Sonnenbrand und Du geniesst in 20 Jahren den Schwarzen Hautkrebs. Es braucht bei gewissen Personen zuerst eine Generation von Netzhautablösung und weiteren irreversiblen Schädigungen bis das potentielle Risiko - wissenschaftlich belegt - Anerkennung findet.

Zitat von Andi

solaia

Hast Du eigentlich auch nur annähernd eine Ahnung was solche Tests kosten? Wir haben das Backlightflimmer aufgenommen weil es wichtig sein kann, aber es betrifft nur einen Bruchteil an Anwender. Kosten-/Nutzen-Relation ist eigentlich kaum zu vertreten, es verteuert den Test nämlich und hier steht auch die Wirtschaftlichkeit mit im Raum. Und bleiben wir doch mal realistisch. Monitore waren noch nie gut für die Augen, das war auch schon vor 10 Jahren nicht anders. Und wer einen Monitor so hell aufdreht dass er eine Sonnenbrille benötigt, macht einen Bedienungsfehler. Es würde ja auch niemand einem Hersteller sagen er solle langsamere Autos bauen, um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben, nur weil alle mit Vollgas durch die Stadt fahren.

Für Hinweise sind wir ja immer dankbar, aber Sie sollten auch realistisch sein.

Andi
Offenbar erahnst Du nicht im geringsten, was geschädigte Augen kosten. Nicht nur an medizinischen, sondern an Arbeitseinschränkung, geringeren Entwicklungsmöglichkeiten und vorzeitiger Invalidität/Pensionierung. Je nach Alter in welchem die Behinderung eintritt entsteht ein Verlust von schnell mal 1 Mio. EUR. Ähnlich der immensen Folgekosten durch das Rauchen. Den nicht in Geld messbare Verlust an Lebensqualität nicht eingerechnet. Wenn einer nichts spürt bedeutet dies nicht, dass er keinen Schaden davonträgt (Vergl. Sonne/Sonnenbrand & Hautkrebs 30 Jahre später)

Die im Verhältnis geringen Kosten zur Messung des Backlight-Flimmerns stehen dazu in in keinem Verhältnis. Sollte sich tatsächlich das Flimmern als Hauptursache der Beinträchtigung herausstellen, so kann derjenige die Beachtung (clickrate) & den Gewinn abholen, welcher seit längerem mit soliden Tests darauf hinweist. Prad kann mit einem Alleinstellungs-Merkmal seinen Marken-Wert steigern und erhält internationale Beachtung.

Die stetig zunehmende Masse an Bildschirmarbeiter, welche täglich 6-9 Std. in die Röhre gucken stellen ein grosses Potential für Gesunde Monitore dar. Da sind auch mehr und mehr Arbeitgeber interessiert. Welche Firma wünscht sich Mitarbeiter mit Kopfschmerzen? Prad kann sich als Referenz erweisen, vorausgesetzt: den Trend erkannt. In der Produktentwicklung kommt nach der Phase der Performance diejenige der Sicherheit/Gesundheit, dann jene der Ökologie, dann erneut der Performance. Laufen auch parallel.

Vielleicht plädierst Du darauf beim Autofahren die Gurten abzuschaffen – um zu sparen. Viel Glück! Wieviel Crash-Tests kosten? Aus Deiner Argumentation folgernd sind diese unrealistisch und daher nicht länger auszuführen? Lieber nimmst Du den Rollstuhl in Kauf?
Mit Sprüchen „es war schon immer so, warum sollen wir was ändern“ wären Gurten nie entwickelt worden welche mittlerweilen vielen das Leben gerettet haben. Vielleicht auch Deines oder das einer Dir nahestehenden Person.

Wer kurzfristig denkt und am falschen Ort spart jault am lautesten, wenn er sich eine Behinderung einfängt. Soviel zu Deinem Realismus.

Zitat von KoreaEnte

Die meisten Käufer können ein Flimmern allerdings nicht wahrnehmen, da nimmt man also nichts hin, weil man gar nicht weiß, dass es soetwas gibt.

Gewebe - auch Augengewebe - welches oft entzündet ist, tendiert sich ungünstig zu verändern: von frühzeitiger Alterung, zu Vernarbung (im MRI sichtbar) bis zur Nekrose (Bildung von Krebszellen)
In wievielen Postings ist zu lesen [sinngemäss] "Der Monitor hatte ein Superbild. Nach einer halben Stunde haben meine Augen deutlich geschmerzt, dass er zurück musste" oder "Das IPS-Panel hat Superfarben doch glitzert er, dass bald Kopfschmerzen erfolgten, sodass er zurück geht" ?
Es ist richtig, dass viele das Flimmerrn nicht bewusst wahrnehmen. Viele spüren jedoch Symptome wie Augenschmerzen, vorzeitige Augen-Ermüdung, Sand in den Augen, Kopfschmerzen. Wie kann da behauptet werden, die meisten Käufer würden nichts wahrnehmen?
Schade, dass PRAD noch nicht mal einen Wertungspunkt "(Augen-)Verträglichkeit" berücksichtigt. Wer täglich auch nur 3 Stunden in die Kiste glotzt - dies üblicherweise beim Arbeiten aus naher Distanz und ziemlich fokussiert - so sind dies in 32 Jahren: 4 volle Jahre ! Wer sich dabei täglich stets die (kaum wahrnehmbare) leichte Augenentzündung reinholt, wird im Alter kaum mehr Freude an seinen defekten Augen haben können.
Um nicht Schneeblind zu werden, schützt man sich selbst bei einer kurzen Bergtour mit einer starken, guten Sonnenbrille. Beim Monitor in welchen wir jahrelang ohne jeglichen Schutz aus nähester Distanz reinglotzen wird der stärkste Blender und Flimmerer hochgejubelt, Hauptsache: gute Bilder, satte Farben! Eine Entwicklung welche in die falsche Richtung geht. Dass PRAD endlich die Verträglichkeit in seinen Tests zum Thema macht, könnte auch die Industrie zu mehr "Gesunde Monitore" bewegen. Wie in den 60er Jahren bei Autotests vorwiegend die Leistungfaktoren wie PS zählten, geht es hier leider immer noch vorwiegend um Leistungsfaktoren wie max. Lichtstärke etc. Dies setzt ein falsches Signal an die Monitor-Industrie und wir zahlen es in einigen Jahren mit vorzeitig gealterten Augen.

Bitte um regelmässige Bekanntgabe von AUGENSCHONENDEN

• Monitoren
• Notebooks

Können auch etwas ältere Modelle sein. Aufgrund einer Augenkrankheit hypersensibel, bei gewissen Monitoren nach 5 Minuten Augenschmerzen - trotz Augentropfen.

Da die Geräte an den Verkaufsstellen nicht wirklich getestet werden können und bei uns in der Schweiz kaum Rückgaberecht angeboten wird fällt die Wahl schwer. Mein Prad-Top-geprüfte Eizo EV2333 ist noch nicht genügend augenschonend.

Ein Apple Mac Air mit Mattem Display (evtl von 2010) schien mir für die Augen schonend. Möchte nicht auf MAC umstellen.

Wer kennt „milde“ Monitore/Notebook-Displays? Bin sehr dankbar für jeden Tipp.
Selbstverständlich war ich öfters beim Augenarzt, benutze Augentropfen, stelle die Helligkeit zurück und habe diverse Einstellungen/Farbtemperaturen versucht, schaue nur wenn nötig in den Monitor, benutze durch die Nacht ein Augengel. Erstaunlicherweise macht der uralte Philips-Röhren-TV 50HZ überhaupt nichts, stundenlang, selbst mit dem Schmerz des Computermonitors wirkt er wie Balsam.

Kann innerhalb von 30 Sekunden sagen, wie schlecht ein Monitor für meine Augen ist, sofern er ein paar Bildwechsel bringt. Nur hat man selten die Gelegenheit dazu, daher bitte um Bekanntgabe von augenschonenden Monitoren & Notebooks, welche ich dann gerne prüfen möchte. Danke