Beiträge von ennjott

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Originally posted by arconich denke hier sind vor allem die tft-profis benachteiligt, denn gerade wenn man jahrelang mit einem crt gearbeitet und gespielt hat fallen einem lcd-unzulänglichkeiten viel stärker auf, als wenn man schon vor der 5. panel-generation sitzt.
daher bitte ich um nachsicht für die spätumsteiger und ihre 'überzogenen' anforderungen

Ich habe den Samsung 213T seit bald 4 Jahren, ist also nicht so, dass ich Spätumsteiger wäre. Ich hatte nur eigentlich erwartet, dass auch bezahlbare Schirme inzwischen rundum besser geworden sind und nicht neue Probleme auftauchen. Ok, Reaktionszeit ist viel besser und das Bild ist ein wenig brillianter, wobei das wohl am frischen Backlight liegt.
Aber Lag, Regenbögen und ein Farbraum, der sich nicht vernünftig per Hardware reduzieren lässt (gilt auch für viele andere WDC-Geräte), also ich weiß nicht.

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dann war die welt der crts, in der eigentlich alle geräte die gleichen unzulänglichkeiten hatten und nicht jede generation wieder neue brachte doch irgendwo nicht schlecht

Das war alles wesentlich ausgereifter, was aber bei der Entwicklungszeit auch kein Wunder ist. CRTs hatten bis auf die Unschärfe (die allerdings echt übel ist für längere Arbeit, deshalb auch der Umstieg) und Geometrieprobleme nur Vorteile.

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ich finde es jedenfalls schade, dass bei tfts nach mehreren generationen langsam die zeit gekommen zu sein scheint, wo die nachteile, die die jüngsten kosteneinsparungen mitsichbringen die über die jahre minimierten probleme wieder zu überschatten scheinen.

Ja, das ist exakt das Problem, was ich damit habe. Ich sehe einfach keinen ausreichenden Fortschritt. Im Hardforum hat ein 2408-Kandidat jetzt zum Apple 23" IPS gegriffen, einem Gerät von 2002. Das sagt doch einiges aus.

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Originally posted by nDe
Da mein Budget zzt. auf ca. 550-650€ begrenzt ist und ich doch sehr viel Bildbearbeitung mache, befürchte ich, das mit einem TFT in dieser Preisklasse keine vergleichbare Farbwiedergabe, Schwarzwert, Reaktionsgeschwindigkeit etc. mit einem TFT möglich ist

Bei TFTs gibts dasselbe Problem wie bei Fotografie: die alte Technik wurde vorschnell abgelöst, weil die neue für die meisten Leute "gut genug" ist. Aber genauso wie chemischer Film in mancher Hinsicht unerreicht ist (Stichwort Übersteuerungsverhalten und maximal darstellbarer Kontrast), kann man sich bei TFTs auf den Kopf stellen und erhält einige Leistungsmerkmale der über lange Zeit entwickelten CRTs *noch* nicht wieder, es sei denn für wirklich horrende Preise. Genauso wie bei Film gibts auch eine gewisse Gemeinschaft der Umsteigewilligen, die einfach kein passendes Produkt findet für vertretbare Preise. Und genauso werden die Leute schief angeschaut, die sich dazu "bekennen", so wie der Fotofreund ständig belehrt wird, dass er doch unterbelichten und nachträglich Gamma aufziehen kann, wenn der Himmel mit Digital weiß wird.

Also soviel zu den schlechten Nachrichten. Nun zu den guten (ich nutze wohlgemerkt sowohl TFTs als auch Digitalkameras

Mit einem preiswerten PVA-Panel würdest du mit Software-Farbkalibrierung wohl ok arbeiten können; ein Kumpel von mir ist Grafikdesigner und arbeitet an zwei günstigen, softwarekalibrierten 22" Dells - auch hier gilt, dass entscheidend ist, wer hinter der Kiste sitzt und weniger das Equipment selbst.

TFTs haben auch Vorteile, z.B. gnadenlose Detailauflösung und Schärfe, die manches zeigt, was der CRT verschluckt hat. Das Bild ist sozusagen analytischer, der CRT lässt es oft ein wenig geschmeichelt aussehen.

Abraten würde ich nur von TN-Panels mit ihren 'Plastikfarben'.

Zum Dell 2408 gibts übrigens ne Menge Geschreibsel von mir und anderen im News-Bereich, vielleicht mache ich auch noch einen kleinen Userbericht bevor ich ihn zurückschicke.

An deiner Stelle würde ich aber durchaus auch 900-1200 EUR einplanen, der Aufpreis kann sich lohnen. Z.B. für ein IPS-Panel wie den NEC 2190. Aktuelle VAs haben den Nachteil, dass sie direkt von vorn betrachtet eine mangelhafte Durchzeichnung in dunklen Bereichen haben. Für die Druckvorstufe ist das allerdings weniger ein Problem, auf dem Papier säuft das noch mehr ab.

Mach halt Subpixel-Rendering (oder Cleartype komplett, hab kein Vista) aus.
Das 2408-Panel selbst macht keine roten Ränder o.ä., anders als das vom 215TW. Das ist von der Pixelstruktur her tadellos. Bei der Auflösung bringt AA sowieso nur zusätzliche Unschärfe.

Ich sehe übrigens in allen 4 Ecken helles Einleuchten bei dunklen Bildern.
Witzig; ich bin grad hundemüde und sehe jetzt kaum noch die "Regenbögen". Nun kann ich sogar nachvollziehen dass Leute sagen, sie würden da nichts bemerken.

Naja "blackcrush" hat sogar der Eizo HD2441, wie ich bei Saturn sehen durfte. Das ist anscheinend nicht zu ändern, da kann Dell nichts machen.
Ich verstehe nicht, wieso der olle 213T anscheinend als einziger das überhaupt nicht hat. Jemand bei hardocp meinte, das sei eine Ausnahme gewesen. Also ich finde, die aktuellen PVAs wirken im Vergleich fast wie TN.

Der 2490 wird nicht verkauft, weil NEC wohl meint, das lohne sich nicht, weil die Leute eh zum 2690 greifen... oder so ähnlich.
Mir ist es eigentlich ein Rätsel, wie man einfach voraussetzen kann, dass jeder Farbmanagement macht oder sich nicht an grotesk übersättigten Farben stört. Auch so ein Punkt beim Dell - erweiterter Farbraum, aber 8-Bit-Verarbeitung, keine HW-Kalibrierung und ein unbrauchbarer sRGB-Modus, genau wie beim 2690 (völlig unverständlich, da rein in Software perfekt machbar). Quasi ein Spezialgerät für Bildbearbeitung, dem aber im Gegensatz zum 2690 dafür wichtige Fähigkeiten fehlen. Eigentlich muss man sich damit fragen, wofür das Gerät überhaupt gedacht sein soll.

Hazro wird übrigens bald auf den US-Markt expandieren. Vielleicht kommt dann ja auch Europa. Ich hab jedenfalls mal angfragt wegen Lieferung nach Germany; ansonsten kann ich auch über jemanden nach UK liefern lassen und weiterschicken.

Alternative wäre der 2190, der Quasi die 21"-Version des 24 und hier erhältlich ist.

Der Bildinhalt ist "objektiv gesehen" egal. Wir nehmen es nur nicht wahr bei hellen Bildern. Meine Fotos sind ja auch von einem weißen Hintergrund.

Ich glaube aber nicht, dass da was zu sehen sein wird, weil man von sowas sonst schon gehört hätte.

Rinaldo, einfach die Augen schnell hin- und herbewegen bei hellen Konturen vor schwarzem Hintergrund. Kannst du es sehen, bemerkst du es sofort.
Falls nicht, andere Leute davorsetzen. So selten ist der "schnelle Blick" nicht.

Jedes 1/160-Bild sieht in Ordnung aus. Bei 1/250 und kürzer wird das grüne Bild zunehmend sichtbar, bei sehr kurzen Zeiten ist es meist entweder ganz drauf oder gar nicht. Soweit ich weiß, haben Backlights oft eine Frequenz von 300 Hz. Vielleicht ist es also die Hintergrundbeleuchtung.
Ich könnte mal ein Makrofoto machen, vielleicht erkennt man darauf ob nur die grünen Subpixel aktiviert sind. Aber eigentlich ist es auch egal woher es kommt.

Ich habe die Bilder auch bei HardOCP gepostet und inzwischen haben einige weitere Leute bestätigt, dass sie den Effekt bemerken. Es handelt sich also wohl nicht um einen Gerätedefekt. Wie zu erwarten bemerken es andere überhaupt nicht.

Regenbogen-LCDs.. <seufz>. Was kommt als nächstes?
Laut der Reaktionen scheint das übrigens ein absolutes Novum zu sein, sowas wurde wohl noch nie berichtet.

edit: zur Frage, ob man das sehr merkt: mich störts enorm. Aber es tritt nur bei Wechseln hell-dunkel-hell auf. Auf einem normalen, hellen Windows-Desktop bemerkt man nichts davon.
Ich sehe auch grünes "Ghosting" bei Bewegungen in Spielen, das stört aber nicht. Von der Bewegungsdarstellung her würde ich volle Spieletauglichkeit sehen.

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Originally posted by Morpheuz69
weil ich schon Angst hatte, man könne gar nicht gut auf dem TFT zocken.
So zwischendurch mache ich das halt doch ganz gerne

Doch, das geht durchaus. Aber Ansprüche darf man nicht stellen.

Habe jetzt mal in 1920 gespielt, ist nett mit dem großen Bild.
Klappte nun auch schon besser, man gewöhnt sich dran. Ich denke, mit einem Gerät mit 1-2 Frames (33 ms) würde ich gut klarkommen.

Eben den analogen Eingang getestet, Bild ist praktisch gleichwertig mit DVI. Gut.

Links am Rand ist das Backlight heller. Bei HardOCP hat jemand sein Gerät deshalb ausgetauscht (Ersatz hatte dasselbe Problem).
Egal. Bei sowas bin ich unempfindlich.

Ich liebäugele jetzt u.a. mit dem Hazro HZ24W. Hat das gleiche Panel wie der Nec 2490, wird aber in Europa angeboten (nur UK). Normaler sRGB-Farbraum. Beim 2408 sieht das sRGB-Preset deutlich zu blass aus.

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Originally posted by ProesterchenWollte man an einem TFT einzelne RGB-Farbkanäle nacheinander darstellen, müssten die restlichen zwei Drittel der Subpixel für diesen Zeitraum jeweils auf Verschluss gestellt werden.

Genau das geschieht bei FRC. Die Info, dass inzwischen 8-Bit-Panels damit intern bei höheren Farbtiefen angesteuert werden, kommt vom NEC-Produktmanager für USA. Passt allerdings nicht zur 8-Bit-Verarbeitung des 2408.

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sondern bei 6ms grey-to-grey Latenz des Displays auch noch technisch unmöglich ist.

Es hat keinen Zweck, mit dir darüber zu diskutieren. Nur soviel: weder leuchten die Pixel selbst, noch hat ein kompletter Grau-zu-Grau-Zyklus etwas mit internen Ansteuerungszeiten zu tun.

So, jetzt gibts mal ein paar Bilder des Phänomens.

Normales Bild bei 1/160s:

Pulsanfang sichtbar bei 1/500s:

Komplettes grünes Subframe bei 1/4000s:

Gegenvergleich mit dem 213T: nur leicht dunkle Balken sichtbar bei 1/4000 (durch die Frequenz der Hintergrundbeleuchtung).

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Originally posted by Paul Brain
Er kann sich nur nicht erklären, woher er kommt - genauso wie alle anderen...

Er hat gesagt, dass das Bild statisch sei. Das ist einfach falsch, sonst würde man nicht solche Artefakte sehen. Ob der sequentielle Aufbau von einem Farbrad kommt (wie bei DLP) oder durch ein anderes Detail, ist letztlich egal.
Der Effekt kommt eindeutig durch eine zeitliche Verzerrung des Bildes, das sieht man ganz einfach. Er ähnelt DLP RBE sehr stark. Mehr habe ich nicht gesagt, ich weiß nicht, wieso man das jetzt zerreden muss.

Es könnte sein, dass es FRC (frame rate control) ist, zeitliches Dithering, um auf einem Display mehr als 8 Bits pro Farbe darzustellen. Aber der 2408 hat doch intern nur eine 8-Bit-Verarbeitung?
Jedenfalls jetzt noch eine Sache, auf die ich beim Kauf achten muss..

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Originally posted by rinaldo

Kenne ich leider nicht, aber TFTs arbeiten mit Vollbildern und der Effekt muss daher woanders herrühren.

DLP RBE ist ja wohl wirklich bekannt. Versuch doch nicht, mir zu erklären, dass es einen Effekt nicht gibt, den ich 1. deutlich sehe und 2. eingefroren auf 1/2000s auch auf dem Foto festhalten kann (oder soll jetzt die Kamera kaputt sein?). Die Hintergrundbeleuchtungen sind sowieso nicht statisch, sie flackern. Und Overdrive arbeitet sequentiell.

Offensichtlich gibts irgendein Problem bei dem Overdrive des 2408. Wer das in Abrede stellen will; bitte, da sind wir dann im "religiösen" Bereich wie bei der Frage, ob es Input Lag gibt oder nicht.

Wichtig ist, dass man sich selbst das Bild anschaut. Da viele auch keinen RBE sehen (eine ganze Geräteklasse basiert auf der Tatsache), braucht viele diese Diskussion auch gar nicht zu kümmern.

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Originally posted by Proesterchen
Verschiedenfarbige "Teilbilder" bei TFTs? Wie soll das denn bitte funktionieren?

Woher soll ich das wissen. Ich bin Informatiker (Software-Zweig) und kein Arz.. äh, Hardwaredesigner. :F

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Originally posted by rinaldo

Das kann doch dann aber nicht am TFT liegen, wenn du die AUgen bei einem Standbild bewegst und dadurch was verwischt

Doch, sicher. Lies dir mal durch, wodurch der DLP-Regenbogeneffekt entsteht: bei Augenbewegungen sieht man Teilbilder, die sonst zu schnell wären, um sie wahrzunehmen.
Bei DLP wird Farbe sequentiell mit bis zu 300 Hz dargestellt, die meisten Leute sehen dabei überhaupt keine Effekte mehr.
Vermutlich macht der 2408 auch irgendwas mit einem Vielfachen der Bildwiederholrate (300-420 Hz), bei 1/500 sehe ich auf dem Foto auch die grün/rotstichigen Teilbilder. Bei 1/2000 und 1/4000 sieht man die Änderung im Bild selbst. Kann das gern mal posten.

Genau diesen Effekt hat der 215TW überhaupt nicht. Wohl ein "Artefakt" der Overdrive-Schaltung? Gerade deshalb finde ich es interessant, beim NEC 2690 Overdrive abschalten zu können.

p.s. der 215 hat merklichen Input Lag, ist aber egal da daran ausschließlich gearbeitet wird.

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Originally posted by overflow:hidden
welchen NEC würdest Du in Betracht ziehen?

Eigentlich den 2490, den gibts nur nicht in Europa und Import ist etwas aufwendig bei solcher Ware.
Also wohl den 2690, wobei es da Probleme mit der Qualitätskontrolle geben soll und er außerdem nicht so einfach auf sRGB zu kalibrieren ist (ist mir eigentlich unverständlich - mein Videoprojektor hat auch Wide Gamut und trotzdem ein perfektes D65-Preset mit internem 16-Bit LUT).

Paul Brain:
Nein, es gibt keinen uneingeschränkt spieletauglichen 24". Ich denke aber, dass 1-2 Frames zu verschmerzen sind (im Gegensatz zum Lag des 2408 ).

Grünes Verschmieren bei Schwenks ist beim 2408 deutlich zu sehen (stört aber nicht). Schlimmer ist, dass es eben auch bei Standbildern passiert, wenn man die Augen bewegt.
Dazu muss ich sagen, dass ich sehr "schnell" sehe; auch die besten 1-Chip DLP-Projektoren sind für mich unerträglich.

Irgendwie kann es das aber auch nicht sein, dass man bezüglich solcher Effekte merkbefreit (hehe..) sein muss, damit man mit einem Gerät der 800€-Klasse zufrieden ist.

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Originally posted by rinaldo
Das nicht, aber manchmal speichern TFTs bei der Interpolation ein zusätzliches Bild zwischen, gleich ob 1:1, voll oder seitengerecht. Wenn man die Interpolation des Grafiktreibers nutzt, umgeht man das.

Ich verstehe immer noch nicht was ihr mir sagen wollt. 1:1-Pixelmapping hat keine Interpolation, deshalb heißt es 1:1. Die Uhren liefen sowieso in 1920.
Mein Ergebnis deckt sich auch weitgehend mit den bisherigen Messungen bei HardOCP.

Übrigens bemerkt man 50ms mehr oder weniger auch auf der Shell bei remote logins, war z.B. so beim Schwenk damals von T-DSL (56-60 ms) auf Hansenet (~12 ms).

Ist nun auch Wurst; persönlich finde ich diese Geisterbilder bei xterms bei Augenbewegungen insgesamt problematischer, denn daran sitze ich wirklich mal ganze Tage. Auf einem hellen Windows-Desktop ist es allerdings kein Thema, so dass die meisten Leute bei dem Gerät bedenkenlos zugreifen können.
Bei den NEC S-IPS kann man Overdrive abschalten, das dürfte für mich das richtige sein (Spiele - an, arbeiten - aus). Der 215TW hat das Problem allerdings überhaupt nicht.

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Originally posted by mSh
1:1 kannst eh meistens knicken. nativ bitte

Hä? Es macht keinen Unterschied, ob ich rechts und links nen schwarzen Balken habe oder in 1920 zocke. Es wird nicht skaliert, darum gehts.

Hm, der NEC 2490 wäre vielleicht das richtige.. leider gibts den nicht in Europa, grrr. Oder doch den 2690 und dann auf sRGB kalibrieren..

edit: VeNLooP:
Es gibt eine gewisse Grenze, ab der man A/V-Desynch bemerkt. 50-60 kann man in Tests klar hören, 30 normalerweise nicht. 60 sind aber dennoch unkritisch.

Ich sagte doch gerade, 1600x1200 mit 1:1. Nix Interpolation.

Übrigens gibts TFTs als Broadcast-Monitore mit <1 Frame Lag, z.B. von Sony. Kosten für 24" fünfstellige Summen.

Ah. Danke für den Hinweis. Aber an der Reaktionszeit ändert das auch nichts.

Das Gerät war in seiner nativen Auflösung (1600x1200 mit 1:1), 1920 ist genauso aber das kann BF2 nicht. Skaliert habe ich nicht getestet.

Die Sache ist, dass man eben kein "Hardcoregamer" sein muss, um das zu bemerken. Im Gegenteil, ich hab kaum Zeit zum Spielen. Aber wenn, dann muss es auch laufen. Wenn Spielen sowieso nicht geht, braucht man keinen Overdrive mit den komischen Geisterbildern; dann finde ich den ollen 213T augenfreundlicher.

Bei HardOCP habe ich auch berichtet, werde das auch noch in den Thread da posten. Mal sehen was die sagen.