Beiträge von wwelti

Hallo zusammen,

Immerhin -- es war ein Schnellschuss. Nächstes Jahr wird der Aprilscherz besser geplant

Edit: Danke an j.kraemer und Randy für die freundliche Unterstützung

Viele Grüße
Wilfried

Hallo,

Bin grad am Monitortreiber programmieren, und habe ein paar lustige Sachen aufgestöbert.

Funktioniert nur mit Monitoren die 2 Anschlüsse haben (analog + digital).

Der Monitor muß VESA DCC fähig sein. An PC 1 mit DVI anschließen, hier den modifizierten Treiber installieren. An PC 2 ganz normal analog anschließen (wird interpoliert außer die Auflösung stimmt genau. War aber mit Linux kein Problem )

Es empfieht sich daß der Monitor Pivot-fähig ist. Die Auflösung der unteren Sektion ist immer genau im 4:3 Verhältnis, die obere Sektion nimmt den Rest ein.

An PC 1 mit dem modifizierten Treiber folgende Auflösungen einstellen:

Für 20" (mit 1600x1200 nativer Auflösung): 1200x900 (Obere Sektion wird 1200x700)
Für 17"-19" (mit 1280x1024 nativer Auflösung): 1024x768 (Obere Sektion wird 1024x512)

Wer es auch probieren möchte, bitte melden! Highly Experimental, nur auf eigenes Risiko!

Viele Grüße
Wilfried

Hi CarVio,

Möglicherweise kann der TFT bei Verwendung von DVI gar nicht mehr als 60 Hz. Scheint bei vielen TFT's so zu sein (obwohl 75 Hz auch mit DVI kein prinzipielles Problem darstellen). Dann würden die 75 Hz möglicherweise nur analog funktionieren.

Das wäre dann natürlich keine Erklärung dafür, daß Du im Laden keine Schlieren gesehen hast. Denn wenn es so ist daß der TFT sowieso nur 60 Hz mit DVI packt, können es auch im Laden nur 60 Hz gewesen sein.

Davon abgesehen: Es gibt im nVidia-Treibermenü irgendwo eine Tabelle mit Auflösungen und zugeordneten Frequenzen, ich glaube bei den Direct3D-Einstellungen. Das sind dann die für Spiele relevanten Einstellungen. Zumindest für die niedrigeren Auflösungen sind vielleicht höhere Refreshraten als 60 Hz einstellbar.

Schade daß die Einstellungen nichts gebracht haben. Vielleicht schliert Dein HS95P tatsächlich mehr als der HS94P. Nur merkwürdig daß davon beim Händler nix zu sehen war. Bist Du sicher daß beim Test beim Händler nicht irgendwas schief gelaufen ist? War der Unterschied so groß? Irgendwie ist die Sache schon ein wenig mysteriös...

Wenn Du jetzt noch berichtest daß Du mit einer anderen Grafikkarte die Schlieren losgeworden bist, laß ich mich ins nächste Irrenaus einweisen

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Wenn der TFT in beiden Fällen digital angeschlossen war, kann ich mir kaum vorstellen, daß ein Grafikkartenwechsel etwas bringt. Sollte es doch helfen, bin ich mit meinem Latein erstmal am Ende, wäre für mich relativ unerklärlich...

Bist Du sicher daß es nicht an den Frequenzen liegt? Versuch einfach mal im Treibermenü die Frequenzen für die Spiele-Auflösungen (nicht die für die Desktop-Auflösung) zu ändern.

Und hast Du auch mal mit Kontrast/Helligkeit/Gamma experimentiert?
Und auch den TFT schön warmlaufen lassen?

Viele Grüße
Wilfried

Hi CarVio,

Wenn es an der Grafikkarte liegt, dann nur "indirekt": Beim Händler war der TFT analog angeschlossen, richtig?

Bei Anschluß mit DVI ist die Farb/Helligkeits-Wiedergabe meist ein wenig anders als per Analoganschluß; DVI ist sozusagen eindeutig, während bei Analoganschluß die "Interpretation" der Farben durch die Grafikkarte einfliesst.

Hohe Kontrastwerte sind oftmals gut für weniger Schlieren; versuch doch einfach mal an den Einstellungen für Helligkeit/Kontrast/Gamma-Faktor zu schrauben.

Daß eine Grafikkarte selbst Schlieren erzeugt, gibt es nicht. Der Einfluß durch die Grafikkarte auf die Schlieren ist also sehr indirekt.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

erstmal zum Schlierentest:

Das Schlierenbild ist tatsächlich leider höchst subjektiv, dieser Teil des Testprogrammes war sozusagen eine Art Experiment...

Um vergleichbare Werte auch von unterschiedlichen Probanden zu erhalten, ist eine (sehr sorgfältige) Ausführung des vielgehassten Flaggen-Tests (inklusive vorheriger Gammakorrektur) die beste mir bekannte Methode.

All das kann leider tatsächlich nicht die Objektivität einer hardwarebasierten Messung erreichen, man kann halt nicht zaubern...

Man sollte nur nicht auf die Idee kommen, mit Spieletests oder verschobenen Fenstern könnte man eine bessere Vergleichbarkeit erhalten, denn da gibt es noch mehr Fehlerquellen. Schon allein dadurch, daß ein Fenster beim Verschieben auf dem einen PC möglicherweise stärker ruckelt als auf dem anderen, ergeben sich sehr starke Unterschiede.

Ich empfehle nochmals, den "Ursachen und Einflüsse von Schlieren" Artikel im Schlieren-FAQ zu berücksichtigen; es gibt tatsächlich eine Unzahl von Einflüssen die die Erzeugung und Wahrnehmung von Schieren deutlich beeinflussen können. Die Liste erhebt übrigens keinen Anspruch auf Vollständigkeit; konstruktive Kritik und Anregungen sind immer willkommen (und leider sehr selten).

Am DVI-Kabel kann es nicht liegen, an den Treibern auch nicht. Es muß irgendwelche Unterschiede an den äußeren Einflüssen gegeben haben zwischen dem Sony-Shop und Deinem Zuhause. Lichtverhältnisse, Temperatur, Flüssigkeit der Animation, Auflösung, Frequenzen, Einstellungen jeder Art... Bedenke daß es bei analogem Anschluß sehr schwierig sein kann, die Farbeinstellungen zu reproduzieren, da sie sehr stark von der Grafikkarte abhängig sind.

Starke Kontraste sind für TFT's übrigens meistens wesentlich leichter schlierenfrei zu bewältigen als schwache Kontraste!

Viele Grüße
Wilfried

Hi CarVio,

Das hört sich ja interessant an...

Da die Schlierenproblematik alles andere als trivial ist, bringe ich hier erstmal ein paar "Standard-Links" zum Thema Schlieren:

Was bewirkt/beeinflusst Schlieren?

Kurz gesagt: Temperatur, Farb/Kontrast/Gamma/Helligkeits-Einstellungen, Umgebungshelligkeit usw. haben durchaus Einfluß auf die Schlieren bzw. die Wahrnehmung derselben. "Keine Schlieren" (damit meine ich hier: keinerlei Bewegungsunschärfe) ist bei TFT's allerdings prinzipiell unmöglich, nur sieht's nicht jeder sofort. Dafür ist dann ein Testprogramm nützlich...

Ein Treiberproblem halte ich für ausgeschlossen, außer Du bezeichnest einen anderen Effekt als Bewegungsunschärfe/Verschwimmen/Schweife bei schneller Bewegung als "Schlieren". Denn was über das VGA oder DVI-Kabel zum Monitor kommt, hat noch keine Schlieren, egal was der Treiber macht...

Viel Erfolg bei der Lösung des Problems und frohe Ostern...!

Viele Grüße
Wilfried

Hallo,

OgerTian: Du hast schon recht, sRGB ist ein extrem kleiner Farbraum; ich schätze mal damit viele Geräte den vollständig darstellen können. Sozusagen ein kleinster gemeinsamer Nenner... Ich wollte damit auch bloß anmerken daß ein Gamma-Faktor um die 2 eigentlich recht vernünftig ist.

Viele Grüße
Wilfried

Hi Checker,

Kleine Anmerkung: Ein hoher Gamma-Faktor ist kein Mangel. Im Gegenteil: Die menschliche Helligkeitswahrnehmung ist stark nichtlinear. Eine lineare Helligkeitswiedergabe (das wäre dann der Gamma-Faktor 1) würde bedeuten, daß die dunklen Farbtöne viel zu grob, und die hellen Farbtöne viel zu fein aufgelöst wären.

Ein perfekt an die menschliche Wahrnehmung angepasster Gamma-Faktor würde meines Wissens irgendwo im Bereich von 2 - 2.5 liegen.

Ich hab mal nachgeschaut: Der inzwischen recht populäre sRGB - Farbraum nähert den Gamma-Faktor 2.2 an.

Edit: Schönes Testergebnis, ist ja ganz schön flott das Panel...

Viele Grüße
Wilfried

Hallo rozare,

Das Lag-Problem gibt's leider bei manchen Usern mit vSync=On. Ich denke es würde auch beim CRT auftreten, wenn Du ihn mit nur 60 Hz (wie den TFT) betreiben würdest...

Wenn Du irgendwas hilfreiches zu dem Problem herausfinden kannst, wären wahrscheinlich viele User dankbar... Ich tappe da auch im Dunklen. (Bei mir tritt das Problem gar nicht auf)

Ich habe mal im aTuner eine Option gesehen, mit der man das Direct3D Pending Frames Limit einstellen konnte. Mit meiner ATI 9800Pro ist diese Option allerdings nicht zugänglich...

Gibt's den Lag auch, wenn Du OpenGL statt Direct3D verwendest?

Viele Grüße
Wilfried

Hi [SUPER]Dev!L,

Die Verbesserungen könnten daran liegen, daß sich der Monitor im Laufe des Testens auf Betriebstemperatur erwärmt hat -- Temperatur macht einen großen Unterschied was Schlierenbildung betrifft.

Das Programm selbst kann die Werte des Monitors nicht verbessern. (Dürfte auch kaum möglich sein). Die Gamma-Einstellung ist auch eher als Messung gedacht, nicht als Einstellung für den Monitor.

Die Farbeinstellungen für den Monitor nimmst Du am Besten im OSD des Monitors, oder im Treibermenü für die Grafikkarte vor. Tatsächlich kann man durch geeignete Farbeinstellungen bei manchen TFT's die Schlieren ein wenig reduzieren. Schau vielleicht mal ins FAQ für Fragen rund um den Themenbereich Schlieren.

Viele Grüße
Wilfried

CarstenE:

Leider lesen viele User den Text vom Schlierenbild-Test nicht. Sie erzeugen einfach das Bild mit den voreingestellten Parametern und glauben dann das sei ein Test... Als ob das Programm hellsehen koennte...

Viele Gruesse
Wilfried

Hallo zusammen,

Tja, so ist das mit der individuellen Wahrnehmung. Was für den einen wunderbar ist, ist für den anderen ganz schlimm... Macht euch nichts draus. Letztendlich ist doch vor allem wichtig, daß man selbst mit seinem TFT gut klarkommt. Nur sollte man wissen daß es auch andere Leute gibt, die vielleicht eine andere Wahrnehmung haben.

(Deshalb lese ich Berichte der Art "NULL Schlieren -- absolut 100% spieletauglich genau wie ein CRT" nicht gerne; das ist dann stets der subjektive Eindruck, der für denjenigen User vielleicht zutrifft, für andere aber nicht. Denn einen TFT der wirklich genauso bewegungsscharf wie ein guter CRT ist, gibt es eben noch nicht.)

@flash_prince: Kann es sein daß Du das Schlierenbild einfach durch "draufklicken und speichern" erzeugt hast? Ich bin es ja inzwischen gewohnt daß die Leute den Text im Programm nicht lesen... Ich will bloß informieren daß das Programm nicht per Hexerei herausbekommen kann, wie stark der Bildschirm schliert. Und von Schlieren kann man auch keine Screenshots machen. Gefragt ist, per Einstellung die Schlieren im Schlierenbild selbst zu so einzustellen, daß sie aussehen wie die echten Schlieren. Einfach nur das voreingestellte Schlierenbild zu erzeugen und zu speichern hat 0 Aussagekraft...

Sorry wegen der Unterstellung, falls es nicht so gewesen sein sollte

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Da haben wir mal wieder das Verwirrungsthema Nr.1, nämlich Tearing...

Das Problem mit Tearing ist: Zwar ist das prinzipiell ein sehr einfacher Effekt, aber dummerweise ist er in der Praxis manchmal schwer zu greifen:
- Es gibt mehrere verschiedene mögliche Ursachen für Tearing, die auch gleichzeitig auftreten können.
- Es ist _wirklich_ nicht immer leicht, Tearing zu erkennen. Das scheint (wie bei vielem) auch ein gutes Stück vom Betrachter abzuhängen, aber es gibt Situationen, in denen das Tearing wirklich kaum zu sehen ist, obwohl es definitiv vorhanden ist.
- Tearing ist ein Synchronisierungsproblem. Das heißt, es tritt teilweise nur dann auf, wenn "es Lust dazu hat". Auch ohne vSync können die verschiedenen Bildaufbauprozesse zufälligerweise fast synchron laufen, so daß das Tearing sich rar macht. Es genügt jedoch nur eine winzige Änderung (z.B. andere Detailstufe o.ä.), und auf einmal ist es wirklich nervig und deutlich sichtbar. Leicht könnte man dann auf die Idee kommen, daß diese Detailstufenänderung der Grund für das Tearing ist.

Gehen wir mal die Kette von vorn bis hinten durch.

Das erste Glied der Kette ist das Spiel selbst. Es erzeugt Bewegung, indem periodisch neue Bilder einer Szene erzeugt und angezeigt werden. Die Verwendung von mehrfacher Pufferung (meist Double-Buffering) ist Standard. Dies alles geschieht meist in Zusammenspiel mit einem 3D-API (DirectX/OpenGL). Dieses ist das zweite Glied der Kette. Das dritte Glied ist der Grafiktreiber, der die Funktionen von DirectX/OpenGL für die Hardware "übersetzt".

Nun haben sowohl das Spiel, als auch (DirectX/OpenGL) als auch die Treiber weitreichende Einflußmöglichkeiten auf den Bildaufbau. Wenn der Bildwechsel nicht mit dem vertikalen Synchronisationsimpuls der Grafikkarte synchronisiert ist, wird es zwangsweise schon von der Softwareseite her Tearing geben. Auf jeden Fall, und egal was für ein Bildschirm benutzt wird.

Wir haben also schon hier mögliche Ursachen für Tearing:
- Falsche Einstellung im Spiel
- Softwarefehler im Spiel
- Softwarefehler in DirectX
- Falsche Einstellung im Treiber
- Softwarefehler im Treiber

Aber auch wenn die Software alles richtig macht, ist das noch lange keine Garantie für Tearingfreie Animation. Nun ist die Animation erst auf der Grafikkarte gelandet. Wenn die Grafikkarte z.B. das vSync-Signal nicht korrekt an den Treiber weiterleitet (ok, dürfte wahrscheinlich in der Praxis kaum passieren), wäre das auch wieder ein Grund für Tearing.

Das Kabel hat normalerweise keinen Einfluß auf das Tearing, egal ob DVI oder Analog. Natürlich können Kabel auch defekt sein, und das kann auch zu lustigen Bildfehlern führen. Jedoch nicht zu Tearing. (Sollten die Synchronisationsimpulse vom Kabel nicht korrekt übertragen werden, hat man gar kein vernünftiges Bild mehr)

Das letzte Glied der Kette ist der Monitor. Beim CRT ist die Sache relativ einfach: Alles was von der Grafikkarte kommt, wird ohne Verzögerung auf den Phosphor gebracht. Der CRT wird durch die Synchronisationssignale sehr direkt von der Grafikkarte gesteuert. Da die Spannungen im CRT teils recht hoch sind, kann man manche (z.B. einige ältere Festfrequenzmonitore) CRT's deshalb durch falsche Grafikmodi lynchen.

Wenn also in dem Signal, das von der Grafikkarte kommt, noch kein Tearing drin ist, wird der CRT auch keins dazumachen.

Anders sieht's beim TFT aus. Soviel ich weiß, puffern die meisten TFT's in einem eigenen, internen "Bildspeicher", bevor sie es ausgeben. Der TFT verwendet die Synchronisationssignale der Grafikkarte nur, um die Bildgeometrie zu erfassen, jedoch nicht, um das Panel anzusteuern.

In vielen TFT's laufen also zwei unabhängige Prozesse ab:
- Die "Decodierung" des Signals der Grafikkarte, hierbei werden die Bilder in den Puffer des TFT's geschrieben
- Die Ansteuerung des TFT-Panels, hierbei werden die Bilder aus dem Puffer ausgelesen und die Displayelemente des Panels entsprechend gesetzt.

Während die Decodierung zwangsläufig sich an der vom PC her vorgegebenen Vertikalfrequenz orientiert, ist dies bei der Panel-Ansteuerung von Gerät zu Gerät verschieden. Manche TFT's synchronisieren auch die Panel-Ansteuerung brav mit der Vertikalfrequenz, und verhalten sich diesbezüglich fast wie ein CRT. Andere jedoch verwenden z.B. grundsätzlich eine feste Frequenz, oftmals 60 Hz.

Diese Details stehen jedoch weder in der Anleitung noch im Datenblatt des TFT's. Da die daraus resultierenden Effekte für viele User eher verwirrend als nachvollziehbar sind, und oftmals auch nicht bemerkt werden, ist das Wissen darüber, welche TFT's sich wie verhalten, eher spärlich.

Wenn die Vertikalfrequenz von der Panel-Ansteuerungsfrequenz abweicht, wird es auf jeden Fall zu Tearing kommen. Das passiert bei manchen TFT's wie gesagt nie, bei anderen hingegen muß man eine bestimmte Vertikalfrequenz verwenden, um Tearing zu vermeiden.

Fazit: Es braucht einen nicht zu wundern, daß es bezüglich Tearing oftmals die reinste Verwirrung gibt. Viele der genannten Ursachen sind auch in der Praxis zu finden. Es kann auch leicht passieren, daß mehrere dieser Ursachen gleichzeitig auftreten. Und es passiert genauso leicht, daß man das Tearing manchmal sieht, manchmal aber auch nicht, und somit eine "falsche Ursache" gefunden zu haben glaubt.

So, jetzt hab ich meinen Tearing-Frust von der Seele geschrieben. Wenn jemand noch etwas sinnvolles dazu zu sagen hat, nur zu. Kann gut sein daß ich noch etwas übersehen habe.

Viele Grüße
Wilfried

Hi Starcommander,

Das hört sich schon komisch an, warum soll die Grafikkarte ausgerechnet bei angeschlossenen TFT's Tearing produzieren und sonst nicht? Das hört sich für mich eher danach an als wäre mit den ATI-Treibern oder der Firmware der neueren Karten irgendwas nicht in Ordnung, so daß vSync nicht mehr zuverlässig funktioniert...

Aber unlogische Probleme bei PC's ist man ja schon fast gewohnt. Mich würde sehr interessieren woher Du diese Information hast, bzw ob es nähere Infos zu dem Problem gibt. Danke für den Hinweis schonmal...

Viele Grüße
Wilfried

Hallo,

@Winter: DVI überträgt grundsätzlich 8 Bit pro Farbkanal, d.h. es gibt für die DVI-Übertragung keinen Unterschied zwischen 16 Bit- und 32 Bit Grafikmodi. Die Bandbreitengrenze von DVI wird von 1280x1024 @ 75 Hz _nicht_ gesprengt, trotzdem erlauben es viele TFT's diesen Modus mit DVI leider nicht. (Bei meinem VP201m beispielsweise ist der Modus 1280x1024@75 Hz möglich und funktioniert auch)

Es gibt übrigens ein DVI_Special hier bei Prad.de:

Viele Grüße
Wilfried

Hallo uwei,

Richtig, der Desktop ist immer unsynchronisiert. Wenn Du ein Fenster hin und her schiebst, kannst Du auch ziemlich zuverlässig ein schönes Vorzeige-Tearing erzeugen. Das hat auch nichts damit zu tun ob der Monitor ein TFT oder ein CRT ist. Bei CRT's ist es nur aufgrund der höheren Vertikalfrequenz unter Umständen schwerer zu sehen.

Edit: Synchronisation wird klassischerweise für optimale Bewegungsdarstellung verwendet. Das gab's schon damals auf C64, und bei den ganz alten Spielekonsolen war fast immer alles schön sauber synchronisiert. (=> Softscrolling). Benutzeroberflächen hingegen waren von vornherein eher nicht auf Bewegungsdarstellung ausgelegt. Bei alten 16-Bit Windows konnte man glaub' ich gar nicht komplette Fenster verschieben, sondern nur den Rahmen, sobald man den Rahmen loslässt wird das Fenster an der neuen Position dargestellt. Das 16-Bit Windows war zuerst auch völlig verpönt als "Spiele-Plattform"; die Spiele liefen damals alle im Dos-Modus. (Im DOS ließ sich Synchronisation übrigens leicht hardwaremäßig erreichen)

Passmark ist eher ein universeller Monitortest, der Pixel Persitence Test von diesem Programm ist eher eine grobe Orientierungshilfe. PixPerAn dagegen ist allein auf die Untersuchung der Bewegungsdarstellung spezialisiert und bietet in diesem Spezialgebiet halt ein wenig mehr. (Für viele User wahrscheinlich schon wieder zu viel des Guten... )

Viele Grüße
Wilfried

Hi Uwei,

PixPerAn läuft mit DirectX und grundsätzlich synchronisiert (d.h. wie mit vSync=on), somit sieht man Tearing in PixPeran nur dann, wenn es ein "echtes" Tearing-Problem im System gibt.

Die meisten anderen Monitortests laufen einfach mit GDI (also weder mit DirectX noch mit OpenGL), und lassen sich auch mit vSync=on nicht dazu bewegen, synchronisiert zu laufen. Da kann man dann machen was man will, Tearing gibt's immer, je nach "Glück" mehr oder weniger.

Zum Thema Tearing gibt's noch den "vSync"-Artikel im TFT-FAQ.

Viele Grüße
Wilfried

Hi THC,

in nTuner gibt es eine Triplebuffer-Option zumindest für OpenGL.

Aber wenn vSync=on das Tearing nicht wegbekommt, wird es der Triplebuffer meines Erachtens nach auch nicht.

Ich halte folgende Szenarien für möglich:

a) Es handelt sich um ein Softwareproblem (durch Treiber oder DirectX oder Windows verursacht). Das Tearing ist nicht immer da, sondern nur unter bestimmten Bedingungen, und wird dadurch erzeugt daß unter diesen Bedingungen der vSync nicht richtig funktioniert. Das Tearing fällt am TFT besonders stark auf da er mit einer niedrigen Vertikalfrequenz betrieben wird. Am CRT fällt es aufgrund höherer Vertikalfrequenzen nicht auf.

b) vielleicht liegt es eben doch am Monitor. Dann ist es allerdings schon ein merkwürdiger Fehler; jedenfalls keiner der sich in die bisher bekannten Kategorien stecken lässt.

Was jetzt wirklich zutrifft, wird man m.E. nur durch einen Direktvergleich herausfinden können:

- TFT analog betreiben
- Situation herbeiführen, bei der das Tearing sehr deutlich zu sehen ist.
- (bei laufendem PC) TFT abstöpseln, einen CRT anstöpseln, schauen ob das Tearing noch immer da ist. (Das flimmert jetzt natürlich stark da die Vertikalfrequenz immer noch 60 Hz beträgt, aber das muß man für den Test halt mal ertragen )

Merkwürdig ist das Ganze auf jeden Fall.

Viele Grüße
Wilfried