Beiträge von wwelti

Hallo zusammen,

Prinzipiell hat Tearing nichts mit der Anschlußart zu tun. Durch konsequentes Synchronisieren aller Anzeigekomponenten bekommt man Tearing bei jedem Display weg; unabhängig von der Anschlußart.

vSync muß natürlich an sein, sonst hat man bei allen 3D-Spielen Tearing (bei manchen ist es halt nicht so deutlich sichtbar, aber es ist auf jeden Fall da. Auch bei CRT's). Achtung, bei manchen Spielen gibt es separate Einstellungen für vSync, die muß man dann auch richtig einstellen!

Bei TFT's muß man zusätzlich dafür sorgen, daß die Vertikalfrequenz (das ist die Anzahl der Bilder pro Sekunde, die die VGA-Karte zum Monitor überträgt) mit der internen Verarbeitungsfrequenz des TFT's übereinstimmt. Bei vielen TFT's beträgt diese interne Verarbeitungsfrequenz 60 Hz.

Das Tearing "analysieren" kann man auch z.B. mit PixPerAn, wo im Flicker-Vollbild die Bild-Teilungen des Tearing sehr deutlich sichtbar gemacht werden.

Viele Grüße
Wilfried

Hi sands,

Wenn Du bei vielen Spielen Tearing trotz v-Sync=on hast, solltest Du erstmal nach der Vertikalfrequenz schauen. Bei den meisten Geräten kannst Du das Problem beheben, indem Du die Vertikalfrequenz auf 60 Hz stellst.

Die Einstellung der Vertikalfrequenz fürs Desktop ist allerdings nicht dieselbe wie die für die Spiele. Du kannst im Grafikkartentreiber normalerweise die Frequenzen für die einzelnen Direct3D-Auflösungen separat einstellen (Frequency Override heißt es glaub ich).

Sollte das Problem dann trotzdem noch bestehen (eher selten), wird es ein wenig komplizierter, melde Dich dann nochmal

Viele Grüße
Wilfried

Hi one-7,

Ich gebe zu, es ist nicht gerade auffällig,

aber in der offiziellen Anleitung zum Schlieren-Test

Anleitung für den Schlierentest (bitte vor dem Posten lesen!)

steht im letzten Absatz des ersten Postings, daß die drei Werte (Wert1-3) mit dem älteren Schlierentest-Tool (das von Phantom1) gemacht wurden. Diese entsprechen den Werten, die in PixPerAn beim Verfolgungstest ermittelt werden.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Der Effekt bei den "problematischen Farbkombinationen" sieht ja merkwürdig aus... Wird das beim Farbübergang zwischendrin heller?

Man kann bei PixPerAn die Farbwerte im Verfolgungstest sowie im Flaggentest separat einstellen. Vielleicht könnte man mal testen ob man die Probleme mit dem Schwarz->Dunkelblau Übergang reproduzieren kann? (Mit einem Malprogramm kann man die Farbwerte aus einem Screenshot auslesen (r,g,b)-Komponenten, und dann als Zahlenwerte in PixPerAn eingeben)

Edit: Ach ja, super Test, Andi... Gratuliere!

Viele Grüße
Wilfried

Hi MadMax2500,

Wieviele Bilder pro Sekunde ein TFT intern verarbeitet, ist nirgends spezifiziert. Es gibt Geräte die mehr als 60 fps schaffen, aber bei vielen ist das nicht so. Höher als die maximal einstellbare Vertikalfrequenz geht es logischerweise nie. Aber bei vielen TFT's wird der Panel-Update mit einer festen Frequenz (dann meist 60 Hz) betrieben. In dem Fall werden natürlich nie mehr als 60 fps angezeigt, und die einzig sinnvolle Vertikalfrequenz ist dann auch 60 Hz.

Wenn Du wissen willst, welche Frame-Raten ein TFT intern schafft, musst Du es testen... (Entsprechende Vertikalfrequenz einstellen, und mit einem Testprogramm nachschauen, ob tatsächlich soviel Bilder pro Sekunde angezeigt werden. Man kann das z.B. mit PixPerAn machen. Wenn die Bewegung ruckelt, obwohl derweil die "Frames lost" Anzeige nicht hochgezählt wird, schafft's der TFT nicht.)

Viele Grüße
Wilfried

FAQ - Kurzfassung (Schlieren-FAQ, Ursachen und Einflüsse von Schlieren)

Die meisten DVD-Filme haben prinzipiell eingebaute Bewegungsunschärfe"(drück' mal die Pause-Taste bei einer schnellen Szene!) und außerdem eine recht niedrige Frame-Rate. Da fallen leichte Schlieren eines TFT's normalerweise auch nicht mehr auf.

Viele Grüße
Wilfried

Hi zusammen,

j.kraemer: Diese Einstellung "Bild auf Bedienfeldgröße" zu ändern, bewirkt bei mir auch genau gar nichts. Allerdings hat mein TFT im OSD alle notwendigen Optionen, so daß ich die Treiberoption gar nicht benötige.

Soviel ich dunkel in Erinnerung habe, funktionierten damals die entsprechenden Optionen in den nVidia-Treibern meiner GeForce TI200.

Genaueres kann ich zu dem Thema jetzt leider nichts sagen. Sorry.

Prinzipiell sollte es kein technisches Problem darstellen, per Treiber so etwas zu unterstützen (egal ob analog oder digital), aber das hat ja bekanntlich nicht unbedingt zwingende Auswirkungen auf die Realität

Viele Grüße
Wilfried

Hi crash,

Zu Deinen nView-Einstellungen:

- Was im Screenshot zu sehen sind, sind die Desktop-Farbeinstellungen. Die wirken sich i.A. nicht auf Spiele aus. Sind die Spiele-Einstellungen mit diesen Desktop-Einstellungen identisch? (Ich nehme des weiteren an: ja)

- Die stärkste Wirkung dürfte von der Kontrast-Erhöhung ausgehen (richtig?). Der Grund: Damit werden die Farben übersteuert. Soll heißen: Sehr dunkle Details saufen ab, sehr helle Details gehen in Weiß über. Ist alles andere als optimal z.B. bei Bildbearbeitung, aber hat beim Zocken natürlich den Vorteil, daß es weniger schliert. Denn Farbübergänge hin zu maximalen Intensitäten sind bei fast allen TFT's deutlich schneller als Übergänge hin zu Zwischenwerten.

Es gibt leider keine mir bekannte Möglichkeit, eine Einstellung zu finden, die in jeder Hinsicht "optimal" ist.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Die Bilder von Chris1259 sind leider tatsächlich nichtssagend.

Nun entschuldigt bitte, aber offensichtlich ist, daß ihr nicht verstanden habt wozu das "Schlierenbilder" Tool von PixPerAn gedacht ist. Wie wär's wenn ihr einfach mal den Text lest, der vorher angezeigt wird? Der erklärt das nämlich... Natürlich kann die Software nicht wissen, wie schnell die LCD Kristalle arbeiten. Was denkt ihr denn weshalb die Interaktion mit dem User für den Test erforderlich ist?

Sorry daß das Erstellen von Schlierenbildern so kompliziert (und auch subjektiv) ist. Ich habe das Tool nach bestem Wissen programmiert, und wenn ihr wisst wie man es besser macht, würde ich das ganz gerne wissen

Die Aussage, daß das Tool als Ganzes "nichts sagend" ist, finde ich ein wenig vorlaut. Das Vergleichen des Reaktionsverhalten verschiedener TFT's ist nun mal nicht ganz trivial, und wirklich "objektiv" kann sowieso nur eine Hardware-basierte Messung (z.B. mit Photodiode und Oszi) sein. Allerdings dürften die meisten User eine solche Hardware nicht zur Verfügung haben.

Die Praxis hat gezeigt, daß gerade der geschmähte Lesbarkeitstest im Mittel relativ zuverlässig ungefähre Einschätzungen zulässt. Jedenfalls weit besser als wenn unter vollkommen unkontrollierten Bedingungen irgend ein Spiel angezockt wird, was leider viele Leute als die beste Vergleichsmöglichkeit betrachten. Dummerweise kann man dabei (Beim Vergleichen über ein Spiel) so viel falsch machen, daß ich das in der Kürze hier gar nicht aufzählen kann, und es kommt in der Tat regelmäßig zu Fehleinschätzungen. Es passiert gar nicht so selten, daß Leute TFT's kaufen, weil sie in Userberichten gelesen haben, das Gerät sei "völlig schlierenfrei und absolut Spieletauglich".

PixPerAn ist in der Lage, die Grenzen von TFT's relativ zuverlässig aufzuzeigen. So wird _jedermann_, der keinen ernsten Sehfehler hat, in der Lage sein, mithilfe des Lesbarkeitstests den Unterschied zwischen einem CRT und einem TFT zu sehen.

Sorry Leute, das musste ich jetzt einfach mal gesagt haben.

Die Beobachtung, daß es beim gegenwärtigen Stand der Technik keinen "absolut schlierenfreien" TFT geben kann, ist korrekt. Der aus dem S&H Effekt resultierende Bewegungsunschärfe-Effekt lässt sich absolut zuverlässig mit dem Lesbarkeitstest verifizieren, und zwar bei _jedem_ TFT.

Allerdings gibt es, was die Bewegungsschärfe angeht, durchaus auch sehr deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen TFT's. Und da lohnt sich das Vergleichen schon.

Viele Grüße
Wilfried

Hi be_po,

- Es gibt keinen "absolut schlierenfreien" TFT, egal was Tester von sich geben. Kein TFT kommt bei Bewegungsdarstellungen wirklich an einen guten CRT heran. Allerdings gibt es durchaus große Unterschiede zwischen verschiedenen TFT's. Da lohnt sich das Vergleichen schon.

- Meinst Du mit "Schlieren" tatsächlich Unschärfe / Nachleuchten bei Bewegungen, oder stört Dich vielleicht ein ganz anderer Effekt (z.B. Tearing)?

- Die meisten Filme haben generell Bewegungsunschärfe schon "eingebaut". Ok, Futurama ist eine Zeichentrickserie. Mag sein daß es da anders ist. Halte den Film doch einfach mal bei einer sehr schnellen Szene an. Wenn die Unschärfe im Standbild immer noch zu sehen ist (was eigentlich bei den meisten Filmen normal ist), kann wohl kaum der TFT etwas dafür...

- Verschiedene User nehmen die Bewegungsunschärfe von TFT's recht unterschiedlich wahr bzw. bewerten sie sehr unterschiedlich. Für die meisten User sind "leichte TFT-Schlieren" kein Problem bzw. werden erst gar nicht wahrgenommen.

Viele Grüße
Wilfried

Hi zusammen,

Sorry Leute, alles was ich dazu sagen kann: Offenbar gibt es heutzutage viele TFT's die dithern. Und ja, das macht den Unterschied zwischen 16.7 und 16.2 Millionen aus:

(2^8 ) ^ 3 = 16777216 (Echte 8 Bit pro Farbkanal)

((2^8 ) - 3) ^3 = 16194277
(6 Bit pro Farbkanal hochgedithert auf "Pseudo-8-Bit" mit je 3 geditherten Zwischenstufen zwischen zwei echten Farbstufen)

Wie es mit den einzelnen Panel-Typen genau aussieht, wissen andere besser als ich.

Viele Grüße
Wilfried

@Gopher:

In der Tat, wenn die FPS-Zahl nicht mit der Vertikalfrequenz übereinstimmt, ist die Bewegung nicht perfekt geschmeidig. Du müsstest also für einen "realistischen" Test die Refreshrate des Bildschirmes auf 60 Hz senken, und vSync einfach aktiv lassen. (Die Frameraten-Begrenzung des Spieles lasse lieber deaktiviert.). Das entspricht dann am ehesten einer Einstellung für TFT's.

Bei jedem TFT wirst Du allerdings eine zusätzliche leichte "Bewegungsunschärfe" sehen, die bei CRT's grundsätzlich nicht auftritt.

Mein Tipp: Erst an einem TFT (Bei einem Freund, o.ä.) probezocken, dann kaufen.

Viele Grüße
WIlfried

Hallo,

Wow, endlich mal ein Gamer der weiß was er tut... Bzw. ein Bruder im Geiste was flüssige Bewegungsdarstellung angeht. (Zum zocken komm ich selber kaum, daher kann ich nur bedingt mitreden)

Ich hab' meinen alten Siemens Nixdorf MCM2102 21" Röhrenmonitor nicht weggeworfen, und was Bewegungsdarstellung angeht kann nun mal kein TFT der Welt da mithalten. Was nicht heißt, daß man mit TFT's nicht zocken könnte. Für viele "normal schnelle" Spiele ist der TFT echt OK (auch wenn man die Bewegungsunschärfe durchaus wahrnehmen kann). Aber in richtig schnellen Spielen wird der Unterschied zum CRT doch sehr deutlich.

Allerdings scheint ziemlich viele User zu geben, die eine relativ schlecht ausgeprägte Wahrnehmung für Bewegungsunschärfe, Ruckeln usw. haben. Diese User nehmen dann die TFT-typische Bewegungs-Unschärfe kaum oder gar nicht wahr, und der Unterschied zwischen vSync=on und vSync=off fällt ihnen auch nicht auf. (außer daß vSync alles "langsamer" macht )

Ich fürchte im Moment gibt es keinen TFT, der Deinen Ansprüchen genügen kann. Einen TFT mit 60 Hz zu betreiben, und ein Spiel mit 125 fps darauf laufen zu lassen, macht halt nicht viel Sinn, da der Monitor bei 60 Hz Vertikalfrequenz sowieso nicht mehr als 60 Bilder pro Sekunde anzeigt. Noch schlimmer wird es, wenn Du den TFT mit 75 Hz betreibst -- manche TFT's updaten das Panel auch bei 75 Hz Vertikalfrequenz intern nur mit 60 Hz. Was dabei herauskommt kannst Du Dir denken -- Hakeln und Tearing der übelsten Sorte. Interessanterweise bemerken manche User nicht einmal das (!) (Dieses 75 Hz Problem besteht allerdings auch nicht bei allen TFT's...)

So, ich hoffe niemand ärgert sich über dieses Posting ... es gibt natürlich für jedermann unterschiedliche Prioritäten, und ich selbst würde meinen TFT auch um nichts vermissen wollen -- und der hat das besagte 75 Hz Problem. (D.h. ich betreibe ihn folglich mit 60 Hz). Zum Arbeiten gibts halt nix besseres als einen TFT...

Viele Grüße
Wilfried

skype: wwelti
name: Wilfried

Ihr werdet mich allerdings nur selten im Skype online treffen...

Viele Gruesse
Wilfried

Hi krong,

Bin leider bis jetzt nicht zu dem Experiment gekommen. Ist doch eine Menge Aufwand, und im Moment hab ich einfach keine Zeit dafür...

Die Schaltzeiten wollte ich allerdings nicht tunen, sondern nur die resultierende Bewegungsdarstellung... Was intern passiert ist ja egal, solange das externe Ergebis wie gewünscht ist

Viele Grüße
Wilfried

Hi Drifter,

Ich muss gestehen, dass ich vor Deiner Anfrage gar nicht wusste, dass es einen "Abgesicherten Modus mit VGA-Support" gibt (bin nicht so der Windows-Freak )

Dann ist es wohl so, dass in diesem Modus auch die volle Aufloesung verwendet wird, d.h. Du moechtest eigentlich dass der Monitor im nicht abgesicherten Modus genauso betrieben wird wie in diesem Modus? ... Das aendert natuerlich einiges... Du solltest sicherheitshalber trotzdem mal checken, ob die Frequenzen nicht doch anders sind. Schau einfach im OSD des TFT's nach.

Ansonsten tippe ich eher auf ein Treiberproblem als auf ein generelles Windows-Problem. Manchmal gibt es auch Probleme mit "falsch installierten" Treibern, wo noch irgendwelche Dateileichen herumgeistern, die dann fuer unerwuenschte Nebeneffekte sorgen. Ich bin jetzt kein Spezialist fuer ATI-Treiber, aber meines Wissens nach ist es wichtig dass die alten Treiber vollstaendig und rueckstandsfrei deinstalliert werden, bevor der neue draufkommt. Was man dabei genau beruecksichtigen muss weiss ich auf Anhieb leider auch nicht.

Viele Gruesse
Wilfried

Hi zusammen,

Ohne Gewähr daß die "Tips" etwas helfen...

Bei DVI sind TFT's leider oftmals ein wenig "zickiger" als bei Analogansteuerung. Es gibt mehrere verschiedene Probleme, die auftreten können:

1.)
Der generell maximal mögliche Pixeltakt mit DVI beträgt 165 MHz. Das reicht zwar normalerweise locker für bis zu 1600x1200@60 Hz. Aber je näher der Pixeltakt an diese Grenze kommt, desto eher kann es (muß nicht) zu Problemen kommen.

Also schau mal (analog angeschlossen), mit welchen Frequenzen der TFT betrieben wird. Wenn die sehr hoch sind, kann es schon zu Problemen kommen. Allerdings sollte eigentlich der Monitor-"Treiber" (ist nur eine Tabelle) dafür sorgen, daß die Spezifikation eingehalten wird -- wobei der natürlich auch fehlerhaft sein kann.

2.)
Wenn der DVI-Ausgang im Treiber deaktiviert ist, kommt da nix 'raus. Wenn die Einstellungen so sind, daß sie mit DVI nicht funktionieren können (siehe 1.)), wird er den DVI-Ausgang wohl auch deaktivieren. Allerdings kann es auch noch andere Probleme mit der Deaktivierung von DVI geben. Manchmal sind z.B. die Grafikkarten nicht 100% mit den Referenztreibern des Chipsatzherstellers kompatibel, in dem Falle sollte man vielleicht einen Treiber vom Kartenhersteller probieren.

3.)
Es gibt natürlich immer die Möglichkeit daß irgend etwas defekt ist. Sei es nun ein schlechtes DVI-Kabel, das bei hohen Auflösungen das Signal nicht mehr sauber überträgt, oder daß die neue VGA-Karte ein schwächeres DVI-Signal liefert, oder eine Kombination verschiedener Ursachen -- leider sind solche Probleme manchmal schwer zu knacken...

Viele Grüße
Wilfried

Hi Möhre,

dann find ich es allerdings interessant, daß Dir, bevor Du den Test gemacht hast, die Bewegung bei 85 Hz flüssiger vorkam...

Wenn die Bewegung also bei anderen Programmen als PixPerAn mit 85 Hz besser aussieht als bei 60 Hz, möchte ich Dich natürlich nicht durch den Test davon abbringen... Ich kann mir zwar nicht so recht erklären wie das sein kann, aber was solls

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Möhre,

Ich nehme mal an das Gerät läuft bei 85 Hz Vertikalfrequenz intern tatsächlich auch mit 85 Hz.

Nur dann kann die Bewegungsdarstellung wirklich flüssig und sauber sein. Sonst sieht man bei gleichmäßigen Bewegungen ein kontinuierliches "Hakeln".

Wenn Du es explizit verifizieren möchtest, kannst Du z.B. PixPerAn verwenden:
- Starte das Programm.
- Schau Dir die Frameraten-Anzeige an. Die sollte 85 fps sein (Sofern Du das in der "Bildwiederholrate überschreiben" Option des Treibers so eingestellt hast).
- Schau auf die "Lost Frames" Anzeige. Da sollte irgendeine (eher kleine) Zahl zu sehen sein. Wenn Du nichts weiter machst, sollte sich die Zahl nicht mehr verändern. Tut sie es doch, laufen irgendwelche Programme im Hintergrund, die den "Gleichlauf" des Systems stören (Firewall, Druckertreiber, Chat-Programme, was weiß ich...). Diese Programme solltest Du beenden. Danach sollte die "Lost Frames" Anzeige stabil sein.
- Nun schau die Bewegung des Autos an. Die Bewegung muß absolut gleichförmig und fließend sein. Wenn die Bewegung des Autos hakelig/ruckelig wirkt, oder immer mal wieder kurz aussetzt, schau nach, ob dabei sich die "lost Frames" Zahl ändert. Wenn diese Zahl sich _nicht_ verändert, obwohl die Bewegung nicht sauber ist, dann liegt das Ruckeln am TFT, d.h. die interne Bildverarbeitung des TFT's läuft nicht genau mit der eingestellten Vertikalfrequenz. (Wenn sich die "lost Frames" Zahl während eines Aussetzers ändert, geht der Aussetzer auf die Rechnung des PC's, d.h. da hat wohl die Software einen Schluckauf gehabt)

Ich nehme mal an bei Deinem TFT ist alles OK, sonst wär Dir das Ruckeln wahrscheinlich schon aufgefallen...

Viele Grüße
Wilfried