Beiträge von wwelti

Hi np4tm,

Double-Buffering ist sozusagen der Standard. Wenn Du Triple-Buffering deaktivierst, hast Du Double-Buffering.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Zitat

Original von Stormbringer
Also, da Du mehr Beiträge als ich geschrieben hast, wirst Du diesen Text von Andi ja kennen. Da werden eigentlich alle Fragen beantwortet.

Eigentlich hatte ich den mal geschrieben ... (Das Original dürfte auch noch als Posting hier irgendwo im Forum herumwuseln)

Also, vSync stellt schon mal generell das Tearing ab *. Für Spiele, bei denen die 60 fps problemlos gehalten werden können, ist Double-Buffering mit vSync=on ideal. Wenn es jedoch nicht für konstante 60 fps reicht, hilft Triple-Buffering, in Kombination mit vSync eine etwas höhere durchschnittliche Frame-Rate zu erreichen als mit Double-Buffering, doch das geht auf Kosten höherer Latenz (Verzögerung), außerdem wird m.E. die Bewegung noch etwas "hakeliger".

Der 32-Bit z-Buffer sorgt dafür, daß Überlappungen und Schnittkanten von Polygonen präziser dargestellt werden. Das ist oftmals bei weit entfernten Objekten besonders auffällig.

Edit: * vSync stellt bei CRT's das Tearing sicher ab, bei TFT's jedoch nur, wenn die interne Panel-Update-Frequenz synchronisiert mit der Vertikalfrequenz ist. Bei manchen TFT's ist das schon automatisch so, bei vielen anderen ist man bei einer Vertikalfrequenz von 60 Hz "fast synchron", so daß sich die störenden Effekte kaum bemerkbar machen. Bei wenigen TFT's ist die interne Panel-Update-Frequenz nicht bei 60 Hz, dort muß man mit Powerstrip die Vertikalfrequenz "fein-tunen", um Ruckeln und Tearing abzuschalten.

Edit2: np4tm: Ich hatte Dir vor kurzem eine PN zu dem Thema geschrieben. Dieser Thread kam mir fast wie eine Antwort auf diese PN vor, doch die Nachrichtenüberwachung zeigt an daß Du die PN noch nicht gelesen hast (??) ... Merkwürdige Zufälle gibt's... vielleicht Gedankenübertragung?

Viele Grüße
Wilfried

Hi Golden Gun,

Das ist "fast" richtig.

Es stimmt daß mit vSync=on nur Teiler der Vertikalfrequenz als Framerate möglich sind.

Es werden allerdings bei vSync=on nur soviele Frames berechnet, wie angezeigt werden. Das System ist dann auch oftmals nicht zu 100% ausgelastet.

Daß mehr Frames berechnet werden, als eigentlich angezeigt werden können, passiert ja eben bei vSync=off. Dann können die einzelnen Frames nicht mehr vollständig angezeigt werden, d.h. die tatsächlich angezeigten Einzelbilder bestehen aus horizontal übereinandergelegten Bruchstücken der berechneten Frames. Das nennt sich dann Tearing.

Viele Grüße
Wilfried

Hi Golden Gun,

Was Du beschreibst (bei jedem vSync Signal schauen: "aha Bild da also gehts weiter, kein Bild eben warten") ist doch genau das was vSync=on bewirkt...

Wenn ein Seitenwechsel zu einem anderen Zeitpunkt als während der vertikalen Rücklauf-Phase ausgeführt wird, gibt's logischerweise Tearing, da dann ja gerade das Bild wiedergegeben wird. Also gibt's zur definitiven Vermeidung von Tearing keine andere Möglichkeit als eben vSync=on.

Eine denkbare sinnvolle Möglichkeit wäre, vSync sozusagen automatisch zu steuern:

Wenn die Frame-Rate hoch genug ist, immer nur beim vertikalen Rücklauf Seitenwechsel ausführen. Wenn sie nicht ausreicht, um in jedem Bildzyklus ein neues Bild fertigzubekommen, wird vSync automatisch so lange deaktiviert, bis es wieder reicht. (Präzise bedeutet das: Wenn seit dem letzten Seitenwechsel kein vSync-Impuls kam, wird bis zum nächsten vSync-Impuls gewartet)

Vielleicht wird irgendwann ein Grafikkarten-Hersteller eine solche Option in den Treiber-Einstellungen bieten. Sinnvoll wär's jedenfalls. Wahrscheinlich hat nur noch niemand daran gedacht daß so etwas nützlich sein könnte.

Edit: Natürlich würde man mit einer solchen Steuerung Tearing in Kauf nehmen (nämlich genau dann, wenn die Frame-Rate nicht mehr für ein Bild pro Vertikalzyklus ausreicht). Aber man würde sozusagen das Beste aus beiden Welten (vSync=on oder off) kombinieren: Wenn die Performance gut genug ist, hat man perfekt flüssige tearing-freie Animation wie bei vSync=on, wenn sie mal doch nicht ausreicht muß man trotzdem nicht unter den drastischen Framedrops leiden, die man mit vSync=on hätte.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Mayne,

Ok, Im nächsten Schlieren-Spiel wird's dann auch Linien-Raster geben. Damit das Schlieren richtig schön auffällt... Eigentlich keine schlechte Idee

Ansonsten scheinen wir ja eigentlich auch derselben Meinung zu sein...

Viele Grüße
Wilfried

Hi Golden Gun,

Die Probleme haben nichts mit der Anschluß-Art (Analog oder Digital) zu tun.

Nun ist die ATI 9800 Pro deutlich schneller als eine ti4200. Eigentlich könnte Dein Freund getrost vSync anschalten, wahrscheinlich ist sein System schnell genug, so daß es keine Frame-Raten Einbrüche mehr unter 60 Hz haben wird.

Mit vSync=off hast Du eigentlich immer grundsätzlich Tearing und ein mehr oder weniger ausgeprägtes, leichtes Ruckeln. Wie stark diese Effekte sichtbar werden, ist jedoch sehr situationsabhängig und nicht einfach vorherzusagen. Bei sehr hohen oder sehr niedrigen Frame-Raten sind die Effekte oftmals weniger auffällig. Aber niemals ganz weg. Auch bei Deinem Freund müssten die Probleme leicht vorhanden sein, allerdings vielleicht nicht leicht zu sehen.

Mit vSync=on hast Du niemals Tearing. Ruckeln hast Du dann, wenn die Frame-Rate unter die Vertikalfrequenz fällt. Wenn Dein System schnell genug ist (oder wenn Du die Grafikeinstellungen im Spiel weit genug herunterschrauben kannst), so daß dies niemals passiert, hast Du mit vSync=on stets perfekt flüssige Animation. (Vorausgesetzt, der TFT setzt das intern auch so um. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema. Nur soviel dazu: Die meisten TFT's machen hier keine oder nur wenig Probleme, wenn man sie mit 60 Hz betreibt)

Ein Tool welches die Bildrate einfriert, kenne ich leider nicht.

Viele Grüße
Wilfried

Hi Mayne,

Wegen des Vorschlags, ein scrollendes Gitter ein Pixel breiter Linien als Test zu verwenden: Damit kann man leider nur eine Asymmetrie zwischen Rise und Fall ermitteln, jedoch keine absoluten Werte.

Diese Asymmetrie wird auch bei den Ergebnissen des Flaggen-Tests gut sichtbar:

Der Übergang von Hell nach Dunkel war bei Deinem Ergebnis sehr viel schneller als der Übergang von Dunkel nach hell:

Weiß nach Schwarz in 1/60 Sek: 99.2%
Schwarz nach Weiß in 1/60 Sek: 85.3%

Das Ganze ist schon Gamma-korrigiert (wenn Du den Gamma-Wert vorher ermittelt hast). D.h. man darf die Prozent-Werte in diesem Ergebnis ruhig "wörtlich" nehmen; es wird der Prozentsatz der absoluten Lichtmenge ermittelt. Daraus kann man dann natürlich auch eine Verdunkelung eines Linienmusters bei flüssigem Scrollen ableiten.

Daß einige Leute bei ihren TFT's keinen Unterschied zum CRT in Spielen sehen, zeigt m.E. wie subjektiv die Wahrnehmung der Unschärfe ist. Allerdings würde ich jeden beliebigen Betrag wetten, daß auch diese Leute beim Lesbarkeitstest von PixPerAn einen gigantischen Unterschied zwischen einem (vernünftigen) CRT und ihrem TFT feststellen müssten. (Der "unheilbare" Unterschied in der "Bewegungsschärfe" zwischen CRT's und TFT's wird besonders vom Lesbarkeitst aufs drastischste hervorgehoben)

Ich weiß nicht, warum Du den Lesbarkeitstest nicht aussagekräftig findest. Natürlich mag es Unterschiede geben, was die optischen Fähigkeiten verschiedener User angeht. Doch deswegen gibt's ja auch noch das Spiel (kleiner Scherz). Wenn mehrere User den Lesbarkeits-Test für ein Modell machen, mittelt sich das im allgemeinen sehr schnell aus. In einigen Notebook-Foren wird bei PixPerAn sogar grundsätzlich nur noch der Lesbarkeitstest verwendet, da die Unterschiede hier zwischen den Displays so stark sind, daß dieser Vergleich scheinbar recht gut funktioniert. Der Lesbarkeitstest arbeitet halt eher die groben Unterschiede heraus, weniger die subtilen Feinheiten. Für die Feinheiten ist m.E. der Flaggen-Test gut geeignet. Vor allem, da man wirklich ins Detail gehen kann und spezifische Farb-Übergänge von Hand einstellen kann, wenn es drauf ankommt. Damit kann man, wenn man es drauf anlegt, eine Art Reaktionsverlauf des Panels ermitteln.

Der Verfolgungstest ist eigentlich vor allem der "Vollständigkeit" halber in PixPerAn enthalten. Außerdem hat es einen psychologischen Sinn und Zweck: Er zeigt vor allem, wie derjenige User die Schlieren wahrnimmt (nicht wie lang sie wirklich sind).

Als präzises Meßinstrument halte ich den Verfolgungstest für ungeeignet, schlechter selbst als der Lesbarkeitstest.

Witzig daß früher nur mit dem Verfolgungstest gearbeitet wurde. Damals wurde ein anderes Programm verwendet, welches genau diesen Test implementiert. Toi toi toi, ich will das Engagement von Phantom1 nicht schlechtreden. Immerhin war der Test offensichtlich wesentlich zielgruppengerechter als PixPerAn, denn er wurde sehr gut angenommen. Und damit hat man natürlich den Nutzen, daß durch die hohe Nutzerzahl sich die Ergebnisse sehr schön ausmitteln, was auch wieder zu präziseren Resultaten führt.

PixPerAn 2 wird aus diesem Grunde wesentlich einfacher in der Anwendung werden. (Dummy-Proof ) Das wird die Hemmschwelle für die Nutzung herabsetzen.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

@mayne: Diese "gewisse Bewegungsunschärfe" wird für TFT's noch sehr lange normal bleiben. Liegt am S&H-Effekt. Lies mal im Schlieren-FAQ unter "Was bewirkt/beeinflusst Schlieren".

Sehr schön verifizieren kann man das mit dem Lesbarkeitstest von PixPerAn. Während man mit diesem Test bei einem guten CRT Tempo 30 leicht erreichen kann (sofern man sich dabei nicht den Hals verrenkt), ist dies mit TFT's derzeit völlig ausgeschlossen. Selbst die Hälfte (Tempo 15) wäre ein Rekordwert.

Das Empfinden dieser Unschärfe ist allerdings scheinbar tatsächlich sehr subjektiv. Der eine sieht's und es nervt ihn, der andere sieht's nicht, der dritte sieht's aber es stört ihn nicht.

Das Problem mit dem Schlierentesten ist, daß es nicht einfach ist, reproduzierbare Werte zu erhalten. Es gibt eine Unzahl an Faktoren, die mit ins Gewicht fallen. Klar kann man mal eben schnell PixPerAn starten, und mal eben schnell Gamma-Faktor, Flaggen- und Verfolgungstest machen. Damit erhält man immerhin aussagekräftigere Werte, als wenn man einfach mal schnell irgend ein Spiel "anzockt" (auch wenn das viele nicht wahrhaben wollen).

Aber wenn man wirklich halbwegs reproduzierbare Werte erhalten möchte, muß man einiges berücksichtigen. Ich hatte ja mal hier in diesem Thread eine Test-Methodik vorgeschlagen:

Konstruktive Kritik ist immer willkommen.

Natürlich wird das Verfahren immer insofern subjektiv bleiben, daß man auf die Beobachtungen von Anwendern angewiesen ist. Daran lässt sich nun einmal nichts ändern. Und wenn jemand "bescheißen will": Dagegen kann ich sowieso nichts ausrichten

Ich halte den Verfolgungstest für sehr viel subjektiver als den Flaggen-Test. Für letzteren muß man allerdings vorher die Gamma-Einstellung machen.

Viele Grüße
Wilfried

Hi Mine,

Bei großem Bild ist der Effekt wohl deutlicher sichtbar...

Mag schon sein daß auf prad.de dieser Effekt noch nicht in Bezug auf TFT-TV's besprochen wurde, aber es wurde allgemein noch nicht allzu viel über TFT-TV's gepostet.

Prinzipiell derselbe Effekt tritt jedoch bei vielen TFT's beim Spielen auf, wenn die Vertikalfrequenz nicht mit der Frequenz, mit der der Frame-Buffer betrieben wird, übereinstimmt. Darüber wurde auch schon öfters auf Prad.de diskutiert. Wir haben allerdings nicht die von Dir verwendete Terminologie benutzt... (Wir haben von "Panel-Update-Frequenz" gesprochen, da es letztendlich diese Frequenz ist, mit der der Update-Prozeß fürs Panel läuft. Statt "Judder" haben wir einfach "Ruckeln" oder "Hakeln" gesagt. )

Es gibt wie gesagt wohl einige TFT's bei denen das Problem nicht auftritt (da sie ihre Frequenz an die Vertikalfrequenz anpassen). Leider kann ich keine Liste präsentieren. Einer der mir bekannten TFT's bei dem das Problem nicht besteht, ist z.B. der LG L1811S.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Mine,

Das Problem ist mir wohl bekannt, allerdings scheint es die meisten User nicht groß zu stören, sonst würde mehr darüber geschrieben. (Schließlich ruckelt jede am PC angezeigte PAL-DVD friedlich vor sich hin, da der TFT normalerweise mit 60 Hz betrieben wird. Wie gesagt: Offensichtlich stört es die meisten User nicht.)

Es gibt TFT's, deren Framebuffer nicht mit fester Frequenz betrieben wird (z.B. die alten Samsung Modelle, soweit ich mich erinnere. Leider habe ich über die momentan auf dem Markt befindlichen Modelle diesbezüglich keinen Überblick. Mit diesen TFT's hast Du diese Probleme nicht.

Interessant ist die Terminologie mit der Du aufwartest. "Judder" als Bezeichnung für unregelmäßige Frame-Rate....

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Tankred,

Nein, Absicht ist das natürlich nicht. Da muß wohl irgendwas falsch konfiguriert sein...

Viele Grüße
Wilfried

Hi Sig,

Danke für die Info. Das ist ja wirklich krass! Die leistungsfähigste Grafikkarte auf dem Markt hat Probleme mit der _Füllrate_ bei PixPerAn.... (Ich kann PixPerAn mit meiner ollen Geforce3 Ti200 selbst mit 1600x1200 plus Pivot-Betrieb verwenden, konstante 60 fps ohne Aussetzer).

Kann nur daran liegen, daß in den Radeon-Treibern die älteren DirectX-Aufrufe nur unzureichend unterstützt werden. Und ich hatte das älteste, ursprüngliche API verwendet, um maximale Kompatibilität zu gewährleisten...

Tja, Microsoft-Schnittstellen haben halt nur begrenzte Haltbarkeit...

Naja, jetzt hab ich einen guten Grund um für PixPerAn 2.0 DirectX 9 vorauszusetzen ;D Oder vielleicht doch besser OpenGL? Das ist nicht ganz so vergänglich wie DirectX.

Viele Grüße
Wilfried

Hi Sig,

Zitat

Original von Sig
Eigentlich wollte ich einen kompletten PixPerAn Test mit allen dreien durchführen aber in den Auflösungen des NEC mit 1600x1200 und des HP mit 1920x1200 schafft mein Rechner keine 60Hz mehr (und das mit der Karte und einem 2.4 GHz PIV). So muss es halt so gehen. Und das Urteil ist wirklich schwer ;)...

Das ist ja heftig. Jetzt sag mir aber nicht, daß es mit einer niedrigeren Auflösung für 60 fps reicht?!? Dann versteh ich gar nix mehr

Nur zum Vergleich: Mein alter K6-2 (450 MHz) mit Voodoo II schafft die meisten Tests (außer dem Schlierenspiel).

Da muß es wohl irgend ein Problem geben

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Ja, auch bei CRT's gibt's Nachzieheffekte. Diese treten vor allem bei Hell->Dunkel Übergängen auf, kaum jedoch bei Dunkel->Hell Übergängen. Auf Deutsch: Bei flüssiger Bewegung wird ein weißes Objekt auf schwarzem Grund sichtbare Schlieren ziehen (bei den meisten CRT's). Ein schwarzes Objekt auf weißem Grund hingegen wird kaum Schlieren nachziehen, dafür wird es ein wenig zu hell sein. Die Stärke dieser Effekte ist natürlich bei verschiedenen CRT's sehr unterschiedlich.

Nun gibt es jedoch einen wichtigen Unterschied: Der S&H(Sampling&Hold) - Effekt tritt bei CRT's überhaupt nicht auf, bei TFT's jedoch grundsätzlich (unabhängig von der Panel-Geschwindigkeit). Dieser Effekt bewirkt den Löwenanteil der Bewegungsunschärfe bei TFT's. Tatsächlich wird ein flüssig bewegtes Bild auf einem CRT auch bei ähnlicher "Schlieren-Länge" deutlich schärfer aussehen, als auf einem TFT.

Die meisten dieser Aussagen sollten sich mit PixPerAn verifizieren lassen. (z.B. "Bewegungsschärfe" überprüfen mit Lesbarkeitstest, "Länge der Schlieren" mit Verfolgungstest)

Welche Bildwiederholfrequenz ein Gerät schafft, hat nicht viel mit der Schaltzeit des Panels / der Phosphorschicht zu tun, sondern vor allem mit der Ansteuerungselektronik. Die übliche angegebene Schaltzeit ist sowieso ein nicht allzu bedeutender "Spezialfall" des Reaktionsverlaufes, (nämlich schwarz->weiß und weiß->schwarz Übergänge) der in der Praxis höchstens einen groben Überblickswert (der oftmals irreführend ist) für das Reaktionsverhalten gibt.

Damit ein TFT mit einem CRT vergleichbar sein könnte, müsste der S&H-Effekt "abgeschaltet" werden.

Zur Vertiefung empfiehlt sich die Lektüre des Schlieren-FAQ's (Link oben in der weißen Info-Box).

Viele Grüße
Wilfried

Hi diabelo,

Wenn die Farben überall gut sind, und nur in einigen wenigen Spielen Darstellungsfehler (hier die Farben) auftreten, handelt es sich möglicherweise um ein Treiber-Problem. Vielleicht hilft ein Treiber-Update.

Das OSD-Menü des Monitors geht bei diesen Spielen nicht? Wie kann das sein? D.h. Du drückst auf die Tasten am Monitor, und nichts passiert? Das wäre sehr ungewöhnlich.

"Wie wo und was" Du einstellen sollst: Schau einfach an den drei genannten Orten nach, ob eine Einstellung "falsch" ist. Was genau "falsch" sein soll, kann ich nicht so allgemein sagen, da es dafür keine einheitliche Norm gibt. Es sollten alle Graustufen gut unterscheidbar sein (auch die ganz hellen und die ganz dunklen), und Weiß und Grautöne sollten keinen Farbstich haben. Es gibt Testbilder, um die Monitor-Einstellung zu erleichtern (z.B. im Nokia Monitortest). Im Grafikkarten-Treiber sollte man im Farb-Einstellungsmenü alles auf "standard" einstellen, da die DVI-Übertragung eine Farb- und Helligkeitskorrektur Grafikkartenseitig eigentlich unnötig machen sollte.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo diabelo,

Eigentlich sollte gerade die Anbindung per DVI optimale Farbwiedergabe ermöglichen.

Sind die Farben eigentlich überall so schlecht? (auch auf dem Desktop?) (alles zu dunkel, aber Schwarz zu hell) Oder ist es nur in Spielen so?

Man kann (fürs Spielen) normalerweise an drei verschiedenen Stellen die Farbwiedergabe einstellen:

- Im OSD-Menü des Monitors
- Im Treiber-Menü der Grafikkarte
- Im Spiel, bei den Grafik-Einstellungen.

Sind die Einstellungen da überall in Ordnung? Was Du beschreibst hört sich für mich danach an, als sei etwas falsch eingestellt. Eine zu hohe "Helligkeits"-Einstellung im Grafikkartentreiber kann z.B. unter Umständen. zu einer zu hellen Darstellung von Schwarz führen.

Viele Grüße
Wilfried

Hi Joerk,

Der TFT hat ja eine Vesa-konforme Aufhängung (jedenfalls laut Monitor-Datenbank, stimmt es?). D.h. möglicherweise liegt das Problem nur am Fuß, oder die Aufhängung sitzt irgendwie nicht korrekt?

(Ich persönlich spiele mit dem Gedanken, mir einen VESA-konformen TFT-Monitor-Schwenkarm zuzulegen... hurra, noch mehr Platz auf dem Schreibtisch )

Viele Grüße
Wilfried

Hi istmor,

Im Allgemeinen ist Vertikalbetrieb ressourcenfressender als Horizontalbetrieb, da die Treiber jedes einzelne Frame erst umrechnen müssen, bevor es zum Monitor geschickt wird. Da kann es natürlich zu Leistungsverlusten kommen, und wohl auch zu den von Dir beschriebenen Effekten.

Allerdings muß ich sagen, daß meine Grafikkarte (Leadtek GeForce 3 TI200) offensichtlich genug Leistung hat, um PixPerAn auch im Vertikalbetrieb mit 60 fps zu betreiben -- bei einer Auflösung von 1600x1200.

60 Hz sind meistens die optimale Vertikalfrequenz für TFT's, es gibt nur wenige Ausnahmen.

Ich schätze mal, wenn Du mehr Leistung im Pivot-Betrieb haben willst, brauchst Du eine etwas bessere (Mittelklasse?) Grafikkarte...

Danke jedenfalls für die interessanten Schilderungen! Und auch ein schönes WE!

Viele Grüße
Wilfried

Hi istmor,

Ich denke daß das Tearing trotzdem auch im Horizontalbetrieb auftritt. Entscheidend, ob man es gut erkennen kann, ist zum großen Teil der Bildinhalt, und der ändert sich ja nicht durch das Drehen des Kopfes.

Grundregel: Bei Desktop-Anwendungen gibt's _immer_ auf jedem System Tearing, nur oftmals fällt es nicht so auf. Es kann allerdings durchaus passieren, daß durch irgendwelche Probleme oder Fehler zusätzliches Tearing erzeugt wird, so daß es dadurch schlimmer wird. vSync-Einstellung wirkt sich leider nicht auf den Desktop aus. Aber unter Umständen hilft eine Änderung der Vertikalfrequenz (kommt auf den TFT an).

Geräuschentwicklung bei niedrigen Helligkeitsentwicklungen gibt's scheinbar bei einigen TFT's. Das hat meines Wissens nach etwas mit der Ansteuerung des Backlights zu tun.

Danke für die Info wegen PixPerAn -- offensichtlich hat der Treiber-Download geholfen ;D

Viele Grüße
Wilfried