Beiträge von wwelti

    Hi fellie,


    Danke für die Werte!


    Zitat

    Original von fellieedit: Übrigens hat dieser Test länger gedauert als nur 5 Minuten :D


    Das will ich meinen! Wenn Du den Test so ausgeführt hast, wie für diesen speziellen Vergleich zwischen H950s'ern beschrieben, dürften 5 Minuten deutlich zu knapp bemessen sein :D :



    An diesem Posting orientiere ich auch die Fragen, die ich jetzt nachhake ;) :


    - Digital angeschlossen?
    - Raumtemperatur bei 20 Grad C? Monitor warmgelaufen? (wie lange?)
    - "Normierte" Lichtverhältnisse? (D.h. abgedunkelt)
    - Alle Farbeinstellungen im Graka-Treiber neutral?
    - Einstellung von Kontrast und Helligkeit im OSD? Wie sind die Werte?


    Der Gamma-Wert den Du ermittelt hast, ist ja nicht derselbe wie bei Mayne. Aber natürlich waren die Bedingungen nicht identisch.


    WICHTIG: Theoretisch sollten bei exakt gleichen Bedingungen verschiedener Test-Teilnehmer genau dieselben Gamma-Werte herauskommen. Wenn nicht, ist das schon ein Indiz für einen echten Unterschied in der Hardware!


    Den Flaggen-Test hast Du nicht mit Gamma auf 2.0 eingestellt gemacht, oder?


    So, sorry für diesen Überfall (blast from the past :D ) ...


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi zusammen,


    Keine Panik :D


    Vom Gamma-Faktor abhängig sind nur zwei Programmteile:


    - Flaggentest
    - Schlierenbild - Generator


    Der Verfolgungstest sowie der Lesbarkeitstest sind unabhängig vom Gamma-Faktor.


    SFAB: Insgesamt ergibt sich nun ein durchaus realistisches Bild des Reaktionsverhalten Deines Monitors. Offensichtlich ist er recht flott... :)


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi Stormbringer, SFAB,


    Ich denke bei den letzten geposteten PixPerAn-Werten wurde der Lesbarkeitstest einfach nicht durchgeführt (der war ja das erste Mal schon korrekt durchgeführt). Der Wert "0" im Lesbarkeitstest bedeutet, daß mal kurz in den Test 'reingeschaut' wurde, ohne ihn durchzuführen.


    Außerdem sehen die jetzt geposteten Werte für Flaggen- und Verfolgungstest für meine Begriffe realistisch aus, und passen auch zu den vorher schon ermittelten 10 Pixeln pro Frame (Lesbarkeitstest)


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi vudy,


    Triple-Buffering ist eigentlich noch eine andere Sache...


    Der Maus-Lag ist definitiv ein Software-Fehler, d.h. eigentlich sollte er überhaupt nicht auftreten, egal wie die Einstellungen sind. Und wie gesagt, ich weiß nicht woran es liegt :( ... Es gibt jedenfalls keinen sinnvollen Grund oder gar eine Notwendigkeit dafür.


    Triple-Buffering sollte eine höhere Frame-Rate in Verbindung mit vSync erlauben, wenn die Hardware nicht schnell genug ist, um die Frame-Rate stets mit der Vertikalfrequenz synchron zu halten. Mich persönlich stört allerdings die daraus resultierende unregelmäßige Bildfolge stärker als das Tearing bei vSync=off... Daher verwende ich Triple Buffering nie. Aber das ist nur meine persönliche Ansicht zu dem Thema.


    Edit: Theoretisch sollte bei Triple-Buffering die Verzögerung (lag) sogar größer sein als bei Double-Buffering. (Bei mir ist es auch tatsächlich so). Software-Fehler können in der Praxis natürlich für anderes Verhalten sorgen...


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi vudy,


    Der Maus-Lag ist wahrscheinlich ein Treiber-Problem. Bei manchen Usern gibt's Maus-Lag, wenn vSync aktiviert ist. Leider weiß ich bis heute nicht, wodurch es ausgelöst wird (bei mir tritt es nicht auf). Es hat jedenfalls nichts mit der Hardware zu tun, und es ist auf jeden Fall in irgendeiner Form ein Software-Fehler.


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi SFAB,


    Danke,


    Sorry: Das Schlierentesten ist leider eine anerkannt komplizierte Tätigkeit, und es ist sehr aufwändig, wenn man wirklich reproduzierbare Ergebnisse erhalten will.


    Es ist daher erforderlich, daß man zumindest die im Programm angezeigten Texte liest. Sonst macht man einfach zuviel falsch (und man kann viel falsch machen).


    Der Flaggen-Test benötigt leider die vorherige Ermittlung des Gamma-Faktors, um brauchbare Ergebnisse zu erzielen.


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi Tankred,


    Schon richtig, TFT's flimmern nicht. Aber es geht hier gar nicht ums Flimmern.


    Flüssigere Bewegungsdarstellung bedeutet, daß mehr Bilder pro Sekunde auf dem Monitor sichtbar werden (und daß die zeitliche Abfolge der Bilder gleichmäßig ist).


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi lukosc,


    Auf was bezieht sich Dein Posting? Welchen Monitor hast Du überhaupt getestet? Und warum in diesem Thread??


    Edit: Ok, sorry, mein Fehler... ich hätte den Thread-Titel (und das erste Posting) genauer lesen sollen... Das Ergebnis ist allerdings ein wenig seltsam (unrealistisch gut im Verfolgungstest, und nicht besonders im Lesbarkeitstest)

    Hi SFAB,


    Der Test kann leider nicht die Schlieren automatisch ermitteln. Das ist schlechterdings nicht möglich.


    Den Lesbarkeitstest hast Du tatsächlich durchgeführt, und 10 Pixel pro Frame ist ein respektables Ergebnis.


    Für Flaggen-Test und Verfolgungstest musst Du die Regler so einstellen, wie im Text beschrieben. Der Monitor kann die Schlieren nicht selbsttätig messen...


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi zusammen,


    SFAB hat offensichtlich nur mal in den Verfolgungstest "reingeschaut", aber den Test gar nicht durchgeführt. Beim Flaggen-Test ist's offensichtlich genau so. Der einzige Test den er wirklich gemacht hat ist der Lesbarkeitstest (hoffe ich)


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi vudy,


    Ich wäre da seeehr vorsichtig!


    Es fängt schon damit an, daß in der Spezifikation die Vertikalfrequenz mit 48-85 kHz (statt Hz) angegeben wurde, was nicht unbedingt auf große Sorgfalt schließen lässt.


    Weiterhin: Selbst wenn der Monitor Vertikalfrequenzen von 48-85 Hz unterstützt, heißt das noch lange nicht, daß er die 85 Hz auch bei seiner Nenn-Auflösung von 1600x1200 mit DVI unterstützt. Höchstwahrscheinlich sind die 85 Hz nur bei niedrigeren, interpolierten Auflösungen möglich. Hat der Monitor überhaupt DVI? Ich finde die "Spezifikation" auf der HP-Page äußerst dürftig... gibt es da ein PDF oder sowas das ich nicht gefunden habe?


    Und letztendlich: Selbst wenn der Monitor die 85 Hz Vertikalfrequenz unterstützt: Ich hatte doch schon zweimal in diesem Thread beschrieben, daß viele TFT-Monitore trotz Unterstützung hoher Vertikalfrequenzen intern doch nur eine feste Frequenz von üblicherweise ca. 60 Hz verwenden. Dann nützt Dir das Ganze überhaupt nix. Und ob es so ist, steht auch garantiert in keiner Spezifikation, das findet man nur durch Testen 'raus. Aber ich würde mir nicht allzu viele Hoffnungen machen...


    Edit: Ups, da war Geist schneller als ich :)


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi vudy,


    Schon beim CRT ist nicht nur die Frame Rate des Spieles, sondern vor allem auch die Vertikalfrequenz, mit der der CRT betrieben wird, ein sehr wichtiger Gesichtspunkt, was die Flüssigkeit der Darstellung betrifft.


    Dabei gilt jedoch nicht einfach "je mehr desto besser", sondern eher "je besser synchronisiert, desto besser". Soll heißen: Wenn alle Frequenzen perfekt übereinstimmen, ist auch die Bewegung perfekt flüssig.


    vSync ist eine Synchronisations-Option. vSync=on bewirkt, daß Bildseitenwechsel (des Spieles) nur während des vertikalen Rücksprungs stattfinden können. Das bedeutet in der Praxis, daß dann die Frame Rate immer ein ganzzahliger Teiler der Vertikalfrequenz ist. Wenn der Rechner schnell genug ist, ist dieser Teiler = 1, also die beiden Frequenzen sind identisch. Genau dann hast Du perfekt flüssige Animation.


    Du hast beschrieben, daß am CRT 60 fps nicht flüssig erschienen. Hattest Du dabei auch eine Vertikalfrequenz von von 60 Hz aktiv? Ja, ich weiß, das flackert dann, darum macht man das nicht. Aber 60 fps kombiniert mit einer Vertikalfrequenz von z.B. 85 Hz sind auf jeden Fall ruckelig.


    Beim TFT jedoch flackert auch bei 60 Hz Vertikalfrequenz nix. Deshalb werden die meisten TFT's mit 60 Hz Vertikalfrequenz betrieben. Wenn das Spiel nun auch mit genau 60 fps läuft, sind die Frequenzen synchron. Wenn dann noch vSync aktiviert ist, und der PC schnell genug ist, so daß die 60 fps immer aufrechterhalten werden können, sind die beiden Frequenzen regelrecht aneinander gekoppelt, so hast Du dann perfekt flüssige Animation.


    Es stimmt schon, daß höhere Frameraten ruckelfreier wirken, sofern die Vertikalfrequenz hoch genug ist, um die hohen Frameraten auch am Monitor darstellen zu können. Beispiel: Eine Frame-Rate von 200 fps bei einer Vertikalfrequenz von 60 Hz ist auf jeden Fall nicht so flüssig wie eine Frame-Rate von 85 fps in Kombination mit einer Vertikalfrequenz von 85 Hz.


    Wer wirklich extrem flüssige Darstellung haben möchte (Hardcore-Zocker?), braucht sehr hohe Frame-Raten und gleichzeitig eine sehr hohe Vertikalfrequenz. Ich habe einen 21" Röhrenmonitor, der sich in niedrigen Auflösungen (getestet bei 640x480) mit 170 Hz Vertikalfrequenz betreiben lässt. Wenn die Spiele diese Frame-Rate schaffen: DAS ist wirklich ultra-flüssig.


    Um zurückzukommen zu TFT's: Da bei TFT's auch bei 60 Hz Vertikalfrequenz nix flackert (wenn doch, ist was kaputt), lassen manche TFT's gar keine anderen Vertikalfrequenzen zu.
    Viele TFT's lassen allerdings höhere Vertikalfrequenzen zu, verwenden jedoch intern eine feste Frequenz für den Bildaufbau (meistens 60 Hz). Das ist ein wenig heimtückisch, denn bei diesen TFT's ist zwar eine höhere Vertikalfrequenz möglich, jedoch absolut sinnlos. Man sollte bei diesen TFT's jede andere Vertikalfrequenz als ihre interne Verarbeitungsfrequenz vermeiden, da sie sonst stark ruckeln und Tearing produzieren.
    Nur mit wenigen TFT's ist der sinnvolle Betrieb höherer Vertikalfrequenzen möglich. Leider kann ich Dir keine Liste mit diesen TFT's geben, da diese Fähigkeit nicht spezifiziert wird. Man kann es nur durch Testen herausbekommen. Doch selbst bei diesen TFT's ist die maximale akzeptierte Vertikalfrequenz meistens nicht allzu hoch, z.B. 75 oder 85 Hz. Mit den meisten CRT's wird man wesentlich höhere Vertikalfrequenzen erreichen können als mit einem TFT!


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi NalleBear,


    Der Hauptverdächtige dürfte hier wohl die Grafikkarte sein...


    Hat der TFT eigentlich einen richtigen Ein/Ausschalter? Du schreibst, das Hochfahren funktioniert nur, wenn der TFT vom Netz getrennt ist. Das hört sich für mich danach an, daß der TFT immer mindestens im Standby ist, außer man zieht den Stecker? Dann würde ich sowieso eine Steckerleiste mit Schalter anschaffen :) .. da kannst Du dann ja den TFT immer nach dem PC anschalten...


    Ok, das ist natürlich keine vernünftige Lösung des Problems :rolleyes:


    Ich muß zugeben, daß mich das Phänomen auch ein wenig verwirrt.


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi vudy,


    Muß nix verziehen werden -- für Nachfragen sind wir doch da ;) Zugegeben, das letzte Posting hat die Sachverhalte nicht erklärt.


    Ich habe allerdings mal einen Artikel im TFT-FAQ zu dem Thema geschrieben, den solltest Du vielleicht zuerst lesen (wenn Du die Zeit dazu hast :D ), hier ist der Link dazu:


    Dieser Artikel beleuchtet erstmal nur die Situation bei CRT's. Bei TFT's ist es so ähnlich, es kommt nur noch eine einzige zusätzliche Sache hinzu: Manche TFT's sollte man dringend mit einer für diesen TFT idealen Vertikalfrequenz betreiben, weil es sonst unausweichlich zu zusätzlichem Tearing und Ruckeln kommt.


    Falls der Artikel zu unverständlich für Dich geschrieben war ist das natürlich meine Schuld :D Selbstverständlich darfst Du dann weitere Rückfragen schreiben ;)


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hallo zusammen,


    Ich hoffe, euch sind folgende Punkte klar:


    - Die Framerate eines Spieles ist im allgemeinen nicht identisch mit der Anzahl tatsächlich sichtbarer Bilder pro Sekunde.


    - Bei vielen TFT's ist die maximale Anzahl angezeigter Bilder pro Sekunde nicht identisch mit der höchsten Vertikalfrequenz, die sie akzeptieren. D.h. diese TFT's werden auch bei 75 Hz Vertikalfrequenz nur z.B. 60 Bilder pro Sekunde anzeigen (und dabei massig Tearing und Ruckeln produzieren). Das hat übrigens _nichts_ mit der Reaktionszeit des Panels zu tun, sondern nur etwas mit dem verwendeten Signalverarbeitungs-Prozessor im TFT.


    Davon abgesehen würde es tatsächlich flüssigere Bewegungsabläufe bringen, wenn TFT's höhere Frameraten akzeptieren würden (und die interne Signalverarbeitung dann das Panel auch mit diesen höheren Frequenzen betreibt). Allerdings wird bei höheren Update-Raten unter Umständen die Schlierenbildung durch die Trägheit des Panels stärker sichtbar (es kommt dabei darauf an, wie schnell das Panel ist. Bei sehr schnellen Panels ist es bis zu einer bestimmten Frequenz eher umgekehrt).


    Daß es bei einem TFT mit 85 Hz Vertikalfrequenz keinen Unterschied mehr zum CRT gibt, ist definitiv nicht korrekt. Viele TFT's unterstützen bei niedrigen (interpolierten) Auflösungen hohe Vertikalfrequenzen. Probiert's doch einfach mal aus...!


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi Jenebaer,


    Ich denke nicht daß Du zu empfindlich bist.


    Was mir auch zu denken gibt sind z.B. die extrem schlechten Werte vom Flaggentest, und der doch etwas arg seltsame Gamma-Faktor. Diese beiden Tests sind eigentlich nicht allzu subjektiv.


    Du könntest ja sicherheitshalber noch den Lesbarkeitstest machen. Wenn da auch so schlechte Werte rauskommen, ist für meine Begriffe der Monitor nicht in Ordnung.


    Du solltest vielleicht auch mal in einen Saturn oder Mediamarkt (o.ä.) gehen, und mal im Vergleich dazu andere Monitore sehen. Der direkte Vergleich dürfte die Sache für Dich wesentlich anschaulicher machen. Vielleicht PixPerAn auf ne Diskette kopieren und einen Verkäufer etwas nötigen, so daß Du auch von der Software her den direkten Vergleich hast...


    Oder Moment ... Du hast doch nicht etwa den TFT im Tiefkühlschrank aufgestellt? :D Schau vielleicht mal kurz ins Schlieren-FAQ (Link ist oben im hellen Info-Balken über dem Board), ob Dir da noch was Besonderes auffällt.


    Edit: Nur noch eine Rückfrage: PixPerAn lief ruckelfrei und mit 60 fps, oder?


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hallo zusammen,


    Vielleicht ist der Monitor nicht in Ordnung... Selbst wenn die Einstellung etwas verkorkst wäre, wären dermaßen lange Schlieren schon ungewöhnlich.


    Es gibt ja viele Berichte von diesem Monitor, und da wurde von eher sehr moderaten Schlieren berichtet.


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi Jenebaer,


    Anschluß analog oder per DVI? (Die Frage stelle ich, weil bei analogem Anschluß der Test für die Ermittlung des Gamma-Faktors etwas problematisch sein kann; manchmal wird dann das Raster in den Quadraten etwas komisch dargestellt. Da hilft dann nur, wirklich 5 Meter vom Monitor wegzugehen und die Augen zusammenzukneifen...)


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi np4tm,


    Was genau passiert, wenn in Powerstrip etwas anderes eingestellt ist als im Treiber, habe ich noch nicht ausprobiert. (Ich verwende Powerstrip normalerweise nicht, bin zu knausrig für die Registrierung :D)


    Du kannst jedoch z.B. mit PixPerAn (oder anderen Programmen wo das Tearing und/oder Ruckeln sehr deutlich sichtbar gemacht werden kann) ausprobieren, was passiert.


    Zum Z-Buffer: Den Vorteil von 32 Bit Z-Buffer habe ich ja schon beschrieben. Der Nachteil ist, daß es ein bißchen mehr Performance benötigt (jetzt frag mich nicht, wieviel mehr... da spielen viele Faktoren mit). Worauf es Dir mehr ankommt, musst Du selber wissen. Kommt auch auf den Einzelfall an. Wenn ein bißchen weniger Frame-Rate ein Problem darstellt, laß es besser aus. Wenn bei 16 Bit Z-Buffer die Texturen in hoher Entfernung flackern oder "zackige" Ränder an den Schnittpunkten haben, mach es an.


    Viele Grüße
    Wilfried