Beiträge von wwelti

Hallo zusammen,

Mist, das war es tatsächlich nicht Ich hab' mal den Cache von Google bemüht, da ist die alte Seite ja noch zu sehen. Nur ... ich finde den Unterschied nicht! (Außer daß es halt nur 5 statt 10 Einträge sind...)

Ok, der Titel war anders: "Top 10 Hitliste" statt "Top 10 List". Und hinter dem Top Thema steht ja "<Anzahl> Klicks." Beim alten Hack war noch dieser Punkt hinter dem Wort "Klicks" . Und die Top Bewertung wurde in "Bewertungspunkten", nicht in Stimmen gezählt.

Aber das alles macht doch qualitativ eigentlich gar keinen Unterschied. Wo ist denn da der "Fehler"? Muß was wahnsinnig subtiles sein...

Viele Grüße
Wilfried

Hallo tft-neuling,

Ich meinte den berüchtigten "Fehler" in den Top10 ... nicht generell im Board! Also bei mir steht kein Datum und keine Uhrzeit in den Top10 (ganz oben rechts, die Liste der 10 neuesten Beiträge).

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Hehe ... der "Fehler" in den neuen Top10: Datum+Uhrzeit des Postings wird nicht mehr angezeigt! (Richtig? )

VIele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Waaah... Die zulässige Datenmenge für die PN-Box wurde ja radikal verkleinert! Wieviel muß ich denn noch löschen bis ich wieder PN's schreiben kann?

Na ich lösch dann mal weiter..

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Pommez,

Sorry, PN funktioniert momentan nicht vernünftig, und ich hab auch gerade keine Zeit herauszufinden woran es liegt.

Wegen vSync mit nVidia-Treibern und der Panel-Update-Frequenz empfehle ich die Verwendung der Board-Suche (ich würd' ja ein paar Links angeben aber ich hab' grade keine Zeit dafür, vielleicht kann das mal ein anderer machen? )

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Kleiner Tip: Wegen dem Tearing gab es schon einige Diskussionen im Board. Z.B. hier:

Wenn man das Tearing loswerden will, muß man vSync _aktivieren_. (nicht abschalten!)
Außerdem: Falls der TFT eine feste interne Panel-Update-Frequenz verwendet (ist bei vielen, aber nicht bei allen TFT's so), muß man die Vertikalfrequenz an diese interne Panel-Update-Frequenz angleichen.

Wenn man beides berücksichtigt, wird man das Tearing (und auch das damit verbundene Ruckeln) auf jedem TFT los.

Edit: Daß PixPerAn so "kompliziert" ist, liegt daran, daß
- es ziemlich kompliziert ist, Bewegungsunschärfe (also Schlieren) ohne Meß-Hardware halbwegs genau zu "messen"
- man dummerweise ein bisschen Zeit aufwenden muß, um die Texte zu lesen (wo z.B. auch steht, daß man die Gamma-Einstellung machen soll, weil die Messung sonst nix taugt).
Wer weiß, wie's besser geht, soll's sagen. Spiele zu testen ist für Dich persönlich natürlich sinnvoll; jedoch nicht unbedingt, um anderen mitzuteilen, wie stark der Monitor wirklich schliert. Der subjektive Eindruck ist nämlich -- gerade hierbei -- tatsächlich sehr subjektiv!

Viele Grüße
Wilfried

Hallo TFTneuling,

Ja, die Schlieren lassen alles bei schnellen Bewegungen ein wenig verschwimmen. Das ist das Unangenehme daran, ein bisschen sieht man das auch noch bei den schnellsten TFT's. Es gibt allerdings schon deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen Modellen.

Das Problem der verzögerten Maussteuerung sehe ich eindeutig als ein Treiberproblem an. Ich habe schon ein paarmal gehört, daß dies bei einigen Spielen in Verbindung mit Direct3D passiert ist. Probier mal ein paar andere Spiele (z.B. CS mit OpenGL), da sollte es zum Beispiel nicht passieren. Ok, das ändert natürlich nichts an der Tatsache, daß diese Verzögerung äußerst hinderlich ist. Wenn das deaktivieren des vSync dabei hilft, würde ich ihn dann wohl auch deaktivieren. Das Tearing und das Ruckeln muß man dann wohl oder übel in Kauf nehmen.

Es ist in übrigens vielen Spielen üblich, die Spiel-Logik von der Grafik-Ausgabe zu trennen, d.h. das Spiel rechnet intern mit festen 50 Hz, die Grafikausgabe dagegen funktioniert mit verschiedenen Frame-Raten, indem einfach die von der Logik berechneten Positions-Werte "interpoliert" werden. Diese Methodik halte ich auch deshalb für sinnvoll, weil dann die Spiel-Logik nicht von der Leistungsfähigkeit des Rechners abhängig ist; das bedeutet bessere Reproduzierbarkeit des Spiel-Verhaltens -- und auch mehr Fairness. Leider scheint sowas heutzutage allerdings ein wenig aus der Mode zu kommen... Ich habe durchaus nicht wenige Spiele gesehen, die bei unterschiedlicher Frame-Rate völlig unterschiedlich "funktionieren". Sowas nenne ich persönlich dann halt "schlamping programmiert"

Ich fürchte, um bei 60 Hz mit vSync und ohne Mausverzögerung zocken zu können, brauchst Du sauber funktionierende Treiber. Da aber kaum jemand zu wissen scheint, daß Animation mit vSync grundsätzlich sauberer ist als ohne vSync, schalten wohl die meisten Leute vSync aus, weil sie dann eine höhere Frame-Rate angezeigt bekommen. Und da das Problem dann nicht auftritt, kümmert sich auch niemand drum...

Viele Grüße
Wilfried

Hallo 7.Kavallerie,

Es gibt jedenfalls TFT's mit sehr guter Farbdarstellung. Aber es gibt da große Unterschiede zwischen verschiedenen Modellen.

Daß das Bild am TFT unschärfer als am CRT aussieht, kann mehrere Gründe haben. Zum einen gibt die VGA-Box wahrscheinlich ein Signal mit 800x600 Pixeln aus. Somit muß der TFT interpolieren, um das Bild vollflächig anzuzeigen. Dabei kann schon ein wenig Schärfe verloren gehen. Weiterhin ist bei TFT''s der Analogeingang manchmal ein wenig problematisch, wenn die Synchronisation da nicht sauber klappt kann es auch zu einem verwaschenen oder unruhigen Bild kommen. Das kannst Du jedoch meistens durch Feineinstellung (oder Verwendung der automatischen Einstellung) am TFT in den Griff bekommen.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo 7.Kavallerie,

Also, erstmal hab ich natürlich nicht gesehen _wie_ schlecht das Bild bei Dir ist. VGA-Boxen können natürlich schon viel kaputt machen...

Weiterhin sind TFT's zwar meiner Meinung nach nicht optimal zum DVD schauen (optimal sind immer noch DVD-Player + Fernseher), aber ich bin halt ziemlich pingelig. Viele Leute sind durchaus zufrieden mit ihrem TFT, was DVD's schauen angeht. Allerdings würde ich dann eher die Verwendung eines DVD-Laufwerkes + Software Player als einen Hardware Player mit VGA-Box empfehlen...

Die Konsole würde direkt am Fernseher wohl auch besser aussehen. Wie gesagt, der TFT bringt die Makel eines PAL-Bildes so richtig schön zur Geltung... Und wer weiß, was die VGA-Box anrichtet. Ich habe mal 'n Dreamcast mit VGA-Box am TFT betrieben. Immerhin lief das Meiste auch mit 60 Hz, somit hatte ich zumindest kein Ruckel-Problem. Grob verpixelt sah es allerdings schon aus...

Viele Grüße
WIlfried

Hallo 7.Kavallerie,

Ist denn das Bild besser, wenn Du einen CRT anschließt? Ehrlich gesagt, denke ich, daß diese "VGA-Box" zumindest einen guten Teil "Mitschuld" an der schlechten Qualität trägt.

Wer hat gesagt, daß TFT's besonders gut zum DVD-schauen geeignet sind? Ich würde das keinenfalls unterschreiben! TFT's brillieren vor allem durch eine hervorragende Schärfe, oftmals auch durch hohe Kontraste und Helligkeit. Was von einem DVD-Player kommt ist allerdings nicht unbedingt besonders scharf, und eine VGA-Box wird das bestimmt nicht besser machen. Der TFT mit seiner gnadenlosen Schärfe bringt nun die "Mängel" im dargebotenen Signal schonungslos zur Geltung!

Ich persönlich schaue DVD's meistens mit DVD-Player und Fernseher im Wohnzimmer. Dafür gibt es einen ganzen Haufen Gründe. Ich kann sie auch am Computer sehen, klar (hab' ein DVD-Laufwerk, ist ja heutzutage eigentlich Standard). Aber erstens kann man einen TFT (üblicherweise) nicht mit 50 Hz betreiben. Und das wäre nötig, um einen PAL-Film wirklich ruckelfrei abzuspielen. Zweitens ist da die Sache mit der Unschärfe -- auf dem Fernseher sieht es einfach "richtiger" aus, da der Fernseher die Unschärfe nicht so zur Geltung bringt. Drittens kann ich am PC die Kompressions-Artefakte viel zu gut erkennen...

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Weideblitz,

Sorry für die Verwirrung. Nein, ich denke es stimmt jetzt schon -- jedenfalls ungefähr

Richtig, bei einer Teilung ist oben der alte Frame, und unten der neue zu sehen.

Was das "Wandern" des Schnittstriches angeht (der ja sowieso nur jedes 4. Frame auftritt), so hängt das vor allem von dem Frequenzverhältnis zwischen Vertikalfrequenz und interner Update-Frequenz ab. Das kann aufwärts, abwärts, oder auch gar nicht wandernd sein, je nach dem. "gar nicht wandernd" hätten wir zum Beispiel, wenn die Frequenzen exakt 60 Hz und 75 Hz betragen. Aber soo genau stimmt das auch bei mir nicht, daher wandert er langsam nach oben.

Die Formel für die Geschwindigkeit des Schnittstriches ist nicht gaaanz so einfach. Es kann passieren daß der nach oben, oder nach unten wandert, je nach dem, wie das Verhältnis genau ist. Äh ich hab grad keine Lust das genau herauszufummeln... Wozu braucht man denn das?

....

Die Schnittstriche waren kontinuierlich sichtbar? Bei 60 Hz sollte er eigentlich auch nur 2-3 mal pro Sekunde kurz sichtbar werden. Oder war statt dessen 2-3 mal pro Sekunde ein Durchlaufen von oben bis unten (oder umgekehrt) sichtbar? Wenn das passiert, dann ist die ganze Situation nochmal um einen Rutsch komplizierter. Das ist dann ein Zeichen dafür, daß der Panel-Update absolut kontinuierlich (ohne Pause zwischen zwei Bildern) abläuft, während der Decoder natürlich aufgrund der "Lücke", die jedes VGA-Signal beim vertikalen Rücklauf hat (auch bei DVI!), jeweils zwischen zwei Bildern eine kurze Pause einlegt. Was daraus resultiert, ist, daß jede Überholung "mehrmals" stattfindet.

Jaaa ich weiß das ist mächtig verwirrend. Man kann sich die Sache etwas veranschaulichen, indem man ein Blatt Papier nimmt, quer legt, und ein langes t-y- Diagramm malt: Die x-Achse (schön lang machen!) trägt die Zeit auf, die Y-Achse (braucht nicht so lang zu sein) zeigt die aktuelle "Höhe" auf dem Bildschirm. Dort kannst Du nun den Panel-Update-Prozess und den Decoding-Prozess auftragen. Verwende ruhig die tatsächlich auftretenden Frequenzen, und laß den Decoding-Prozess jeweils zwischen zwei Frames eine Pause von ca. 1-2 ms einlegen. (Wieviel es wirklich ist, solltest Du mit Powerstrip und ein bisschen Rechnerei herausbekommen können). Nun beobachte, wo sich die Linien dieser beiden Prozesse jeweils schneiden. So bekommst Du Zeitpunkt und Höhe für jeden einzelnen "Schnittstrich".

Wie der Decoding-Prozess abläuft, wird eigentlich von der Grafikkarte diktiert. Denn wenn die Daten ankommen, müssen sie schließlich auch sofort im Puffer gespeichert werden. Wie jedoch der Panel-Update-Prozess läuft, ist Sache des TFT's. Ob der jetzt ebenfalls eine Pause zwischen jedem Frame einlegt, oder nicht -- oder ob er gar kreuz und quer updated -- das ist quasi Implementierungsabhängig. Wenn man sich viel Mühe gibt und das Verhalten des TFT's genau (z.B. mit PixPerAn) analysiert, dazu die "Meßwerte" schön auf ein Diagramm aufträgt, und sich dazu dann die richtigen Gedanken macht, müsste es eigentlich möglich sein, die Methodik für einen gegebenen TFT zu ermitteln...

So, hoffentlich habe ich das Chaos jetzt nicht komplett gemacht

Viele Grüße
Wilfried

Hallo TFTneuling,

Das mit den 100 Hz und den 120 Hz wäre bestimmt interessant genauer zu analysieren. Daß da alles mit rechten Dingen zugeht, kann ich nicht so ganz glauben

Laß Dich nicht irre machen, wenn die Leute sagen, ein TFT könne keine 60 fps darstellen, weil er dazu zu träge sei.

Das stimmt nämlich nicht. Er kann. Natürlich produziert er dabei mehr oder weniger ein bisschen schlieren (je nach dem, wie schnell die Reaktionszeit nun ist), aber das ändert nichts daran, daß die 60 Frames pro Sekunde flüssig abgespult werden. Wenn der Monitor eine besonders schlechte Reaktionszeit hat, äußert sich das nicht in stärkerem Ruckeln, sondern in stärkeren Schlieren. Das Bild verschwimmt bei schnellen Bewegungen stärker.

Eine wichtige, andere Tatsache gibt es noch zu berücksichtigen: Nämlich, wie der interne Panel-Update Prozeß des TFT's organisiert ist. Wenn der unabhängig von der Frame-Rate mit einer festen Frequenz betrieben wird (meist 60 Hz, manchmal auch 56 usw), dann macht nur genau diese Frequenz als Vertikalfrequenz _und_ als Frame-Rate Sinn, da man sonst Tearing und Ruckeln erhält.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Weideblitz,

Einleuchtend, ja, aber leider nicht ganz korrekt

Ich habe leider einen kleinen Denkfehler in die Erklärung eingebaut. (Zum Glück nur einen kleinen ). Beim Überholen ist wie gesagt der Decoding Prozess schneller als der Panel-Update Prozess. Aber logischerweise bedeutet das nicht einen Schritt in die Vergangenheit, sondern einen Schritt in die Zukunft, da der Decoding-Prozess immer die "brandaktuellsten" Bilddaten in den Puffer schreibt.

Es wird also nirgends ein Frame zweimal angezeigt, sondern es wird 15 mal pro Sekunde ein Frame verloren. Wobei das Verlieren eines Frames unterhalb der Teilung jeweils ein Frame früher passiert als oberhalb.

Die Schlußfolgerung dürfte trotzdem noch einigermaßen stimmen; beim Bildschirm-internen Tearing wird halt immer auf der ganzen Bildschirmfläche nahezu gleichzeitig ein Frame verloren, was dann jeweils wie ein Ruckler wirkt. Das passiert 15 mal pro Sekunde (im gewählten Szenario mit 75 und 60 Hz), so daß das Ganze wie ein übles, gleichmäßiges Ruckeln wirkt. Und es wird tatsächlich nur jedes 4. Frame eine Tearing-Teilung sichtbar.

Tja, da war ich wohl ein wenig voreilig gestern...

Viele Grüße
WIlfried

Hallo Weideblitz,

Also, all zu genau kann ich das jetzt auch nicht begründen, aber ich nehme an, es liegt daran, daß das eine etwas andere Ausprägung von Tearing ist:

a) Tearing "im TFT"

Den Streifen gibt's immer nur, wenn eine "Überholung" stattfindet. Das passiert nicht in jedem Frame, sondern nur ungefähr 15 mal pro Sekunde (da die Differenz zwischen 75 Hz und 60 Hz eben 15 Hz ist), also nur ungefähr jedes 4. Frame einmal. Da der Decoding-Prozess schneller ist als der Panel-Update Prozess, bewirkt die Überholung eine zeitliche "Rückwärtsversetzung", d. h. oberhalb der Trennlinie wird das gerade aktuelle Frame zweimal hintereinander gezeigt, unter der Trennlinie das darauffolgende Frame (zweimal). Das bedeutet, daß man letztendlich überall im Bild diese harten Aussetzer hat, nur eben nicht genau gleichzeitig.

Diese Kombination bewirkt also, daß der Tearing-Streifen eher unauffällig ist (da er nur einmal alle 4 Frames auftritt), dafür ist das Ruckeln besonders auffällig.

b) Tearing durch deaktiviertes vSync:

Im Gegensatz dazu: Das Tearing, das durch deaktivierten vSync entsteht, ist in sich etwas unregelmäßiger, da die Zeit, die für's Rendern eines Frames benötigt wird, immer leicht variiert. Aber das spielt keine große Rolle. Wichtiger ist: Der Tearing-Streifen ist zwar eine Trennung zwischen zwei verschieden alten Frames, diese werden jedoch nicht _wiederholt_ angezeigt, jedenfalls nicht, solange die Frame Rate höher ist als die Vertikalfrequenz (und das ist meistens der Fall). Der Tearing-Streifen ist auf jeden Fall in jedem Frame zu sehen, da es sehr unwahrscheinlich ist, daß der Seitenwechsel genau während dem Rücklauf des Elektronenstrahls geschieht.

In dieser Kombination (Tearing durch deaktivierten vSync) ist also in jedem Frame der Tearing-Streifen zu sehen, teilweise sogar mehrfach (je nach Frame-Rate), und damit wesentlich auffälliger. Gleichzeitig hat man gewöhnlich kein zweimaliges Anzeigen eines Frames. Damit ist die Unregelmäßigkeit der Bewegung weniger auffällig, d.h. das Ruckeln ist nicht so sehr im Vordergrund.

So, das war meine Erklärung zu dem Thema. Ich denke sie ist zumindest ein bisschen einleuchtend *hoff*

Edit: Ach ja, daß man dieses "TFT-interne" Tearing im Flicker-Screen so gut sieht und in Spielen eher nicht, liegt einfach daran, daß so ein großflächiger zwischen zwei Schwarz und Weiß hin und her flackernder Bildschirm eben der ultimative Tearing-Test ist. Da sieht man wirklich jedes Tearing, sei es auch noch so vereinzelt. Bei Spielen dagegen sieht man das Tearing sowieso nur bei starker horizontaler Bewegung, und auch dann ist es nicht sooo auffällig, da normalerweise keine allzu harten Kontrastlinien dadurch gebildet werden. (Im Gegensatz zum Flicker-Screen, da ist eine Tearing-Teilung immer mit einem richtig harten Kontrast "bewehrt".)

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Weideblitz,

Doch, es gibt Tearing. Um nicht die Bildverzögerung noch größer zu machen, als sie sowieso schon ist, (und natürlich um nicht so viel Video-Speicher zu benötigen) werden die meisten TFT Monitore Single-Buffering verwenden. Das heißt aber, daß zwangsweise der Decoder den Panel-Update-Prozess öfters mal "mitten im Bild" überholt, wenn Vertikalfrequenz und interne Update-Frequenz voneinander abweichen.

Das gelegentliche Ruckeln (ohne sichtbares Tearing) hast Du, wenn die Frequenzen (Vertikalfrequenz und interne Update-Frequenz) recht nah beieinander sind. Da ist zwar auch Tearing mit im Spiel, man sieht es aber extrem schlecht, wenn es jeweils nur für ein einziges Frame auftritt.

Wenn die Frequenzen jedoch relativ weit auseinander sind (z.B. 60 Hz und 75 Hz) dann hast Du dieses ekelhafte dauernde Ruckeln -- kombiniert mit wunderbarem Tearing. Das kannst Du extrem gut im Flicker-Screen von PixPerAn sehen (Da sieht man die Trennlinie richtig deutlich).

Nur noch mal zur Verdeutlichung: Tearing ist stets mit ungleichmäßiger Animation (Rucklern) verbunden. Ja -- immer wenn vSync deaktiviert ist, ist sind Bewegungen im Prinzip nicht ganz gleichmäßig -- also ein bisschen ruckelig. Das siehst Du auch am Auto in PixPerAn, wenn Du vSync deaktivierst! (dazu musst Du in PixPerAn dann auch die interne Synchronisation mit Shift+F7 deaktivieren, sonst synchronisiert PixPerAn selbstständig. VSync muß für das Experiment natürlich auch deaktiviert werden)

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Vorsicht: Tearing kann man bei TFT's auch bei aktiviertem VSync erhalten, nämlich wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:

- Der TFT hat eine feste interne Panel-Update-Frequenz (z.B. 60 Hz)
und
- Die eingestellte Vertikalfrequenz unterscheidet sich von dieser internen Panel-Update-Frequenz (z.B. 75 Hz eingestellt).

In diesem Falle hat man auch bei aktiviertem vSync auf jeden Fall Tearing, das wird dann "im Monitor" erzeugt.

Wollt' ich an dieser Stelle nur mal anmerken. Ich weiß gar nicht ob der 2080UX eine feste interne Update-Frequenz hat, aber das könnte DSEDS vielleicht für uns herausfinden, wenn er Lust dazu hat ;).

Viele Grüße
Wilfried

Hallo lichti,

Das ist ja interessant. Daß Du einen regelrechten Farbverlauf in der Fahnenstange hast, bedeutet prinzipiell, daß das Response-Verhalten Deines TFT's für unterschiedliche (reine) Farben deutlich verschieden ist.

Man kann das auch testen (wenn man will), indem man ein anderes "Farbprofil" im Menü oben links auswählt und dann mit verschiedenen Farben herumexperimentiert. Das wird dann allerdings nicht in die Resultate-Datei geschrieben.

Wenn der linke Rand keinen Helligkeitssprung hat zwischen Fahne und Stange, ist die Einstellung auf jeden Fall korrekt!

Vielen Dank jedenfalls fürs Testen!

Viele Grüße
Wilfried

Hallo lichti,

Wieso, die Beispiele haben doch keine einfarbigen Masten & Flaggen, sondern auch (kleine) Verläufe?
Oder Moment ... Meinst Du etwa echte "bunte" Farbverläufe, nicht etwa reine Helligkeitsverläufe?

An sich ist der Flaggen-Test eigentlich relativ genau, weil man Helligkeitssprünge ("Kanten") recht gut wahrnimmt.

Der Verfolgungstest ist relativ subjektiv, da jeder die Länge der Schlieren ein wenig anders wahrnimmt. Daher würde ich mich nicht darüber wundern, wenn es dort starke Abweichungen zwischen den verschiedenen Ergebnissen gibt.

Sowieso hängt das "Schlierverhalten" eines Monitors von vielen Faktoren ab, Temperatur ist z.B. _sehr_ wichtig. Dazu gehört auch, daß man den Monitor erstmal ein Weilchen "warmlaufen" lassen sollte, bevor man testet, sonst bekommt man auf jeden Fall längere Schlieren. Dann macht eigentlich auch die Umgebungshelligkeit einiges aus. Ich sollte mal eine Revision der Anleitung machen...

Viele Grüße
Wilfried

Hallo TFTneuling,

Hast Du v-Sync an oder aus gehabt? Ich kann mir beim Besten Willen nicht vorstellen, daß 100 Hz erkennbar ruckeliger als 120 Hz ist, jedenfalls dann nicht, wenn die Synchronisation sauber funktioniert. Und ich bin _sehr_ pingelig, was Ruckeln angeht.

Saubere Synchronisation (und damit perfekt flüssige Bewegung) sollte man normalerweise immer dann haben, wenn vSync an ist, und die Frame-Rate exakt mit der Vertikalfrequenz übereinsteimmt. Und das sieht selbst schon bei nur 60 Hz verdammt flüssig aus. Wobei ich durchaus zugebe, daß man den Unterschied zwischen z.B. 60 Hz und 100 Hz auch dann noch erkennen kann. Jedenfalls wenn man ein darin "geübtes Auge" hat.

Aber vielleicht hat Q3 da ja ein paar kleine "Eingenheiten", sprich die Synchronisation klappt vielleicht manchmal nicht so sauber, wie sie sollte.

Viele Grüße
Wilfried