Beiträge von wwelti

Ups, jetzt ist mir Lexi zuvorgekommen

Hi Lexi,

Ok, vielleicht flackert er ja doch nicht. Allerdings bin ich irgendwie noch nicht 100%ig überzeugt
Beim AU4831D war der Hand-Wedel-Stroboskop-Effekt auch _sehr_ subtil, vor allem im Vergleich zu einem Röhrenmonitor.

Du könntest mal versuchen, mit PixPerAn ein Schlierenbild zu machen. Wenn es Dir nicht gelingt, weil das erzeugte Bild deutlich schlechter aussieht als die bewegten Grafiken, selbst wenn Du alle Regler so weit wie möglich runterdrehst, ist das zumindest ein Hinweis.

Viele Grüße
ein sich wundernder Wilfried

Hallo Weideblitz,

Man muß ja nicht unbedingt direkt etwas mit der Panel-Entwicklung zu tun haben, um Dinge herausfinden zu können. Manchmal genügt genaues hinschauen, wenn man denn weiß, wie

Und vom Thema abgekommen sind wir wahrhaftig nicht. Es ging von Anfang an um das Flimmern von Lexi24's Benq Fp767.

Und dieser Monitor ist recht neu, und hat eine angegebene super-niedrige Antwortzeit von nur 16 ms! Angegeben als (Tr +Tf), also soll tatsächlich die Summe von Fall und Rise nur 16 ms ergeben! Tatsächlich wird sogar mit der besonders guten Eignung für Spielefreaks und Filme schauen geworben. Das nährt den Verdacht...

Viele Grüße
Wilfried

Hallo,
ich möchte vorschlagen, den Text nicht nur in eine Zip-Datei zu stecken, sondern auch direkt hier zu posten. Soooo lang ist er ja nicht. Wer nur mal schnell drüberschauen will, wird das bestimmt praktischer finden.

MFG Wilfried

Hallo Weideblitz,

Ich möchte anmerken, daß dies nur eine unbestätigte _Vermutung_ ist. Es _könnte_ so sein. Aber, ist es auch so? Um sich zu vergewissern, müsste man ein solches, schnelles TFT unter die Lupe nehmen. Entweder mit speziellem Meßgerät (Da müsste man sich auch erstmal informieren. Möglicherweise könnte man ein entsprechendes Bauteil in einem Elektronikversand bestellen und ein bißchen basteln.) Oder, wenn's beim "Stroboskop-Hand-Test" auffällig genug ist, wäre mir das auch schon ein guter Hinweis.

Viele Grüße
Wilfried

Zitat

Original von Weideblitz

Ich habe mal nachgerechnet (korrigiere mich, wenn falsch): bei einer reinen Schaltzeitdauer von 16.67ms (60 Hz) scheint bei den neuesten schnellen TN+Film-Panels der S&H-Effekt tatsächlich den deutlich größeren Einfluß zu haben.
Kann es sein, daß die die Trägheit an sich wirklich keine Rolle mehr spielt oder habe ich einen Gedankenfehler gemacht?
Bei älteren Panels mit >35ms Reaktionzeit spielt wohl die Trägheit aber keine untergeordete Rolle.

Meine Rede

Und das ist denn auch einer der Gründe für meinen plötzlich aufkeimenden Verdacht! Benutzer, die über flackernde TFT's klagen. TFT's, die so wenig schlieren, daß dies aufgrund des S&H-Effektes eigentlich gar nicht möglich sein sollte. Dann der Vorteil, durch leichtes Flackern Geisterbilder eliminieren zu können....

Wenn man dann noch bedenkt, daß man eine entsprechende Helligkeits-Kurve "designen" könnte, bei der selbst bei 60 Hz das Flimmern ziemlich unauffällig sein sollte... (Man könnte die Pixel ja z.B. jeweils für die erste Hälfte eines Frames "stabil" lassen. Die "Dunkelheits-Lücke" wäre dann jeweils nur noch 1/120 Sek. groß.(Nicht 1/60 wie beim CRT) Und auch nicht so kräftig, da sie ja "sachte anfängt", weil die Flüssigkristalle ja doch noch ein gutes Bißchen träge sind. )

Wie gesagt, alles nur reine Spekulation. Vielleicht ist das ja alles noch ganz anders (und noch komplizierter )

Zitat

Original von Weideblitz

habe gerade mal eifrig mit meiner Hand vor dem Monitor herum gewedelt - der "Stroboskop"-Effekt ist beeindruckend!
P.S.: man sollte die Finger aber starr und gerade halten und nicht bei den Bewegungen herumschlabbern lassen.

Das war aber doch ein Röhrenmonitor, oder?!?

Gruß
Wilfried

Weideblitz: Natürlich ist der Schlier-Effekt nicht _nur_ durch den S&H-Effekt begründet. Aber wenn ich mir anschaue, _wie_ schnell moderne TFT's sind, dann dürfte bei denen der S&H-Effekt zumindest der stärkere Effekt sein.

Und ich wundere mich auch sehr darüber, daß einige Tester von PixPerAn berichten, daß die bewegten Bilder auf ihrem Monitor deutlich schärfer aussehen, als selbst bei den schnellsten Einstellungen für die Schlieren-Testbilder. Bei denen fließt der S&H-Effekt nämlich immer voll ein. Nun kann ich natürlich nicht genau sagen, woran's liegt... Wahrnehmung? Oder tatsächlich eine gewollte Reduktion des S&H-Effektes?

Natürlich ist die Trägheit nicht vernachlässigbar. Aber rechne doch einfach mal selbst nach: Bei den wirklich modernen & schnellen TFT's müsste der S&H-Effekt tatsächlich stärker zu Buche schlagen. Vor allem, da die Charakteristik dieses Effektes wesentlich stärkeres "Verwischen" erzeugt, als eine relativ steil beginnende, ungefähr exponentielle Annäherung durch träge Flüssigkristalle.

Auch möchte ich darauf hinweisen, daß bei den Monitoren, die tatsächlich auch intern an der Vertikalfrequenz der Grafikkarte synchronisieren (nicht alle tun das!), eine höhere Bildwiederholfrequenz tatsächlich zu einer leichten, aber merkbaren Verbesserung des Schlierens führen kann! Allerdings bedeutet das dann oftmals auch, daß das Panel nicht optimal angesteuert wird, und in anderer Hinsicht schlechtere Darstellungsqualität produziert. Das ist wohl auch der Hauptgrund dafür, daß einige TFT's das Panel intern mit festen 60 Hz betreiben, egal was von der Grafikkarte kommt.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Iche,

der Vorteil vom "Stroboskop-Test" ist, daß man das Flimmern so auch dann noch visualisieren kann, wenn das bloße Auge definitiv nicht mehr in der Lage ist, es zu erkennen, also auch bei 100 Hz oder noch mehr. Mit dem Trick erzeugt man durch die zeitliche Helligkeitsveränderung eine räumliche Helligkeitsveränderung. Und so etwas kann das Auge _wesentlich_ genauer wahrnehmen.

Gruß
Wilfried

Hallo zusammen,

Das mit den flackernden TFT's geht mir irgendwie nicht aus dem Kopf. Und wißt Ihr auch warum? Weil ich auch mal einen hatte! Den hab ich dann wieder zurückgehenlassen (was gar nicht so einfach war, da in einem Laden gekauft, nix FAG). Ok, der hatte noch andere Unschönheiten, und ich weiß bis heute nicht ob er einfach kaputt war, oder ob das bei dem Modell normal ist. (AU4831D)

Das Flackern war nicht mal besonders stark. Auf den ersten Blick sah man es gar nicht. Aber wenn man sich dann davor gesetzt hat, und irgendwas gemacht hat, fiel es auf einmal auf.

Ich bin mir außerdem 100% sicher, daß es keine Einbildung war. Man konnte es jedenfalls sehen. Und bei meinem jetzigen TFT kann ich nix dergleichen sehen.

Kleiner Tipp um Flackern sichtbar zu machen (geht am Besten mit Röhrenmonitoren): In normaler Sitzposition auf den Monitor schauen. Der sollte möglichst einen großflächigen, weißen Hintergrund anzeigen. Nun eine Hand flach mit abgespreizten Fingern vor den Monitor halten (als wollte man das Bild verdecken), und dann diese Hand _sehr schnell_ hin und her bewegen. Nicht nur ein paar Zentimeter, sondern immer über die gesamte Bildbreite. Vorsicht, nicht anecken! Bei einem Röhren-Monitor wird man nun eine Art Stroboskop-Effekt sehen: Man sieht lauter versetzte "Schattenbilder" der Hand.

Ich habe das natürlich mit dem AU4831D auch probiert. Und siehe da: Es waren auch Schattenbilder zu erkennen. Allerdings weniger scharf und deutlich als beim Röhrenmonitor. Bei meinem jetzigen TFT-Monitor sieht man jedenfalls nix dergleichen!

Nun muß ich der Vollständigkeit halber noch ein paar Dinge zum Besten geben. Denn erstmal erscheint es völlig uneinsichtig, warum ein TFT-Monitor überhaupt flackern sollte. Aber Flüssigkristalle tendieren dazu, "ein wenig festzubacken", wenn sie zu lange in demselben Zustand verharren. Ich denke das ist jetzt nicht ganz korrekt dargestellt, aber auf jeden Fall kann so etwas zu Geisterbildern führen, wenn längere Zeit dasselbe Bild angezeigt wird. Nun haben moderne TFT's dieses Problem allerdings kaum. Und aus gutem Grund, denn es werden seit längerem Methoden eingesetzt, um diesen Effekt zu vermeiden. Eine dieser Methoden scheint zu sein, die Pixel ständig leicht zwischen zwei Farben hin und her flimmern zu lassen! (Das habe ich mal in einem PDF über TFT-Controller gelesen. Ist schon ein Weilchen her) Damit das nicht auffällt, wird dies in einem Raster gemacht, in dem immer nebeneinander liegende Pixel "im Gegentakt" flimmern.

Wie und was jetzt genau in einem speziellen Monitor in dieser Hinsicht gemacht wird, kann ich natürlich nicht sagen. Aber bei meinem Monitor kann ich tatsächlich unter bestimmten Umständen seltsame Raster sehen (z.B. bei MoCheck), die auf so etwas hindeuten könnten.

Weiterhin -- man glaubt es kaum -- gibt es einen echten "Vorteil" für einen flimmernden Monitor: Er kann flüssig bewegte Grafiken besser (schlierenfreier) darstellen, da der S&H (Sampling&Hold) - Schlier-Effekt verringert wird (zu diesem Effekt hatten wir auch schon mal eine Diskussion im Board).

Nun ist die Frage: Ist es tatsächlich nur Einbildung? Oder flimmern einige TFT's tatsächlich ein bißchen? War mein AU4831D kaputt? Oder hatte das Flimmern Methode?

Nein, ich will keine Verschwörungstheorien aufbringen. Aber daß einige Leute berichten daß ihr TFT zu flimmern scheint, macht mich stutzig.

Viele Grüße
Wilfried

Zitat

Original von iche

für office und internet ist nen 17" nicht so das ideale oder?

Ich halte das größtenteils für Geschmackssache. Mein Vater hat 'nen 17" TFT, und ich persönlich finde das Größenverhältnis ganz OK. Manche finden die Schrift zu klein. Man kann natürlich auch einfach begeistert über die höhere Auflösung sein (Grafiken werden feiner dargestellt), und größere Fonts einstellen.

Ich persönlich hab nix gegen hohe bis extrem hohe Auflösungen

IMHO ist es sowieso bitter, sich einen niedrig auflösenden Monitor zu kaufen, damit man die Schrift besser lesen kann. (Statt einfach größere und feiner aufgelöste Schriften zu verwenden)

Gruß
Wilfried

Zitat

Original von iche
reine zocker sollten wirklich beim 15" tft bleiben;-)

Oder 20". 1600x1200 ist auch perfekt 4:3

Gruß
Wilfried

Hi Ghost,

Wirklich ein merkwürdiges Phänomen. Ich stehe hier auch vor einem Rätsel. Wohlgemerkt: Das, was ich so
rätselhaft finde, ist, daß das Geisterbild flimmert.

Um ein bißchen mehr Licht in die Sache zu bringen:
LCD-Displays haben prinzipiell eine Tendenz zu Geisterbildern, wenn lange dasselbe an einer Stelle angezeigt wird. Natürlich versuchen die Hersteller dem entgegenzuwirken, und modulieren die Helligkeit der Pixel deshalb ständig ein bißchen. Damit dies nicht als großflächiges Flimmern auffällt, wird dies normalerweise in einem Pixelraster gemacht, in dem benachbarte Pixel immer in "entgegengesetzter Richtung" in der Helligkeit moduliert werden.

Ob das jetzt bei allen Displays so gemacht wird, und welche Unterschiede es da gibt, weiß ich auch nicht genau.

Nun scheint es so, daß bei Flickerbildern diese Modulation ein wenig schiefgehen kann. Genau weiß ich allerdings nicht, was sich da im einzelnen abspielt.

Viele Grüße
Wilfried

Hi Ghost,

Danke für die Information.

Wie schon im Readme beschrieben, kann es durch gleichmäßig flimmernde Bildinhalte (wie in PixPerAn) zu Geisterbildern kommen. So etwas wird das gewesen sein. Aber daß die Geisterbilder selber auch flimmern, ist mir neu...

Gewöhnlich verschwinden die nach einer Weile wieder, wie auch (zum Glück ) bei Dir.

Meine Fragen nun:

- Wie lang hast Du die flimmernden Bildinhalte (also das PixPerAn-Hauptmenü, bzw. der Flicker-Test) auf dem Bildschirm gehabt? Nur ein paar Minuten, oder länger? Oder gar nur ein paar Sekunden?
- Wie lange sind die Geisterbilder sichtbar geblieben?

- Haben die Stellen nach Schließen des Programmes wirklich geflimmert? Höchst erstaunlich. Bei mir ist das eine statische Farbveränderung, die mit der Zeit (ca. 15 min) wieder verschwindet.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo,

ClearType ist eine von Microsoft patentierte Methode, die wahrgenommene horizontale Auflösung von Schriftzeichen durch Ausnutzung der Sub-Pixel bei einem TFT zu erhöhen. Da jeder Pixel aus drei Sub-Pixeln besteht, und diese normalerweise horizontal nebeneinander angeordnet sind, funktioniert das ganz gut. Die Schriftzeichen sehen tatsächlich feiner aus. Allerdings kann es dabei u.U. zu leichten Farbrändern an den Buchstaben kommen.

Soviel ich weiß, sollte ClearType-Schriftglättung prinzipiell mit jedem Vektorfont funktionieren. Wie das nun von Microsoft implementiert wurde, kann ich jedoch nicht sagen.

Ob man die Schriftdarstellung auf TFT's gut oder schlecht findet, ist eher subjektiv. Einige sind total begeistert von der hohen Schärfe, andere regen sich darüber auf, daß man die Pixel viel besser als solche erkennt (eben wegen der hohen Schärfe), so daß Schriftzeichen teilweise eckiger wirken. Da hilft nur eins: In den Media-Markt (o.ä.) rennen und sich die Sache mal selber anschauen.

Zu Cleartype: Ich hab die entsprechende Methodik mal testweise in PixPerAn implementiert. Nur darf ich diese so modifizierte Version natürlich nicht veröffentlichen (sonst steigt mir am Ende Microsoft mit Abmahnungen o.ä. aufs Dach). Eigentlich unverständlich, daß ein dermaßen einfacher Algorithmus (ca. 1 Bildschirmseite, ungefähr 40 min. Implementierungsaufwand) wegpatentiert werden darf. Jedenfalls sieht die Schrift für meine Begriffe so tatsächlich viel schöner aus. (Funktioniert natürlich nur mit TFT's!)

Viele Grüße
Wilfried

Hi Jesse,

Einwenig rätselhaft ist die Sache für mich allerdings immer noch. Normalerweise gibt es eine Verschiebung der Meßwerte durch das Einstellen des Gamma-Faktors:
- s->w und s->g werden schlechter (Rise)
- w->s und w->g werden besser. (Fall)

Daß alle Werte besser werden, ist sollte eigentlich gar nicht sein können.
Ich bin jetzt erstmal verwirrt

BTW, warum redest Du von "Gammawerte" in der Mehrzahl? Es ist doch nur ein einziger Wert, den man im Gamma-Bildschirm einstellt?

Viele Grüße
Wilfried

Hi Jesse,

Ok, alles klar.
Ich glaube, es wird das Beste sein, wenn ich in die Anleitung genaue Schritt-für-Schritt-Anweisungen für den "Standard-Test" schreibe. Das ist ja wirklich nicht alles selbsterklärend.

Vielen Dank nochmal & viele Grüße
Wilfried

Hi Jesse,

auf die Gefahr hin, daß ich nerve.... Der Gamma-Faktor war nicht eingestellt. Das wirkt sich, wie Du siehst, auch ganz schön drastisch auf die Werte aus.

Viele Grüße
Wilfried

Danke für die Info,

aber die Werte, die in PixPerAn_Ergebnis.txt landen, sind NUR die Übergänge
schwarz->weiß, weiß->schwarz, schwarz->grau, weiß->grau.

Die eingestellten Werte für die Farben (bei den Farbprofilen) "verschwinden im Nirvana" und haben keinen Einfluß auf die Auswertung. Die einstellbaren Farben dienen nur "weiterführenden Experimenten"

Die Übergänge s->w und w->s sind ja denn auch gleich am Anfang, ohne Umschalten, zu sehen. Du hast sie jedesmal eingestellt.
Bei allen drei geposteten Versuchen. Die Frage ist nun: Warum gibt es zwischen diesen 3 Postings so große Unterschiede für diese zwei Werte? Versteh' mich nicht falsch: Ich will nur versuchen, systematische Probleme auszuräumen...

Nochmals Danke für Deine Geduld

Viele Grüße
Wilfried

Hi Jesse,

Ja, das war schon richtig, wie Du es beschrieben hattest. Ich war nur gerade dabei, an dem Posting zu tippen, als Du schon die neuen Ergebnisse gepostet hast

Das Einzige, was mich noch ein wenig irritiert, ist die doch recht große Streuung der Werte für s->w und w->s, zwischen den drei Ergebnissen, die Du gepostet hast. Diese Werte hast Du doch jedesmal eingestellt. War einfach der Monitor unterschiedlich warm? Oder ist die linke Kante (auf die es ja ankommt) der vorbeiziehenden Flaggen doch zu schlecht zu erkennen? Bei meinem Monitor habe ich jedenfalls nur Schwankungen im Bereich von 2-4% zwischen den verschiedenen Messungen. AUSSER, der Monitor war noch kalt. Dann ist's ein bisschen mehr. (Die Werte sind dann schlechter)

Viele Grüße
Wilfried