hmm 
schade das es so off topic geraten ist, einige sachen wären im anderen thread sicher dem ein oder anderen leser zu gute gekommen
Wieso sollte ich nicht darauf kommen? Genau sie ist durch die Farbmaßzahlen normativ für die Arbeitsfarbräume, zusammen mit der TRC, definiert und aus ihr ergeben sich alle ermischbaren Sekundär- und Tertiärfarben.
die farbvalenz beschreibt ja nur die farben z.b. das hellgrün gleich xyz hellgrün ist, sie hat aber nichts mit den farbreizen zu tuen die für alle immer gleich sein sollten weil wir ja keine messgeräte besitzen die uns sagen das der farbreiz den wir aufnehmen die farbvalenz ist von der uns beigebracht wurde das es sie ist. ein vereinfachtes beispiel: unsere eltern lehren uns gras hat die farbvalenz grün obwohl es bei den eltern im kopf als farbvalenz rot erscheint und bei dir im kopf als farbvalenz gelb aber das kann keiner von uns herausfinden oder sagen weil uns gelehrt wurde gelb ist gründ und den eltern zuvor schon rot ist grün. ein farbvalenz beschreibt die farbe, deswegen kann man sie auch so einfach vollkommen außer acht der physikalischen gesetze mischen. und deswegen, weil sie nicht im geringsten etwas mit den physikalischen vorgängen der ausgelösten farbreize zu tuen haben sind farbvalenzen nur für uns zum beschreiben der farben gut nicht aber zum kalibrieren der bildschirme weil ja alles was wir lernen auf den selben farbfrequenzen und spektren beruht. wenn uns unsere eltern das gras zeigen und uns lehren es ist grün dann sehen wir das selbe spektrum an licht und die selben lichtfrequenzen lösen die farbreize aus die in unserem kopf dann eine farbvalenz ergeben von er man uns sagt sie(das gras) sei grün.
richtig ist das farbvalenzen die arbeitsfarbräume definieren weil sie ja die farben genau beschreiben und nicht das lichtspektrum das theoretisch bei jedem von uns anders aussehen könnte.
Die Farbmaßzahlen bilden (drei linear unabhängige Größen zur eindeutigen Farbbeschreibung) eine Farbvalenz ab. Es handelt sich daher um eine Farbvalenzmetrik. Du hast ja einen geeigneten Link gepostet. Die Farbvalenz als "physiologisch farbige Wirkung einer wahrgenommenen Strahlung" (wikipedia), wird durch die Farbmaßzahlen quantifizierbar und Farbe damit eindeutig beschreibbar. Dass die Spektralwertkurven der normativen Beobachter kein ideales Matching für die individuellen Empfindlichkeitskurven bilden, habe ich bereits mehrfach erwähnt und auch die entsprechenden Konsequenzen erläutert. Ich verweise noch einmal nachdrücklich auf eine Publikation der fogra (insbesondere Abbildung 3 und 4):
richtig, du bringst die valenz aber beim kalibrieren durcheinander weil sie ja nur die farbe beschreibt und nicht den farbreiz durch das einfallende licht der bei jedem gleich ist. die farbvalenz ist ja nur das was wir meinen und die farbe beschreiben soll und nicht der farbreiz bzw. das einfallende licht das bei jedem gleich ist. jedenfalls lenkt es von der physikalischen grundlage ab weil du dich ja jedes mal nur auf das mischen von farbvalenzen beziehst die verschieden wenn auch in mancher hinsicht ähnlich zur realen physik ist. die farbvalenzen brauchen außer zur beschreibung der farbe eigentlich nicht zu interessieren.
ich hoffe das mit dem farbreiz habe ich jetzt nicht falsch formuliert, denn ich glaube das das selbe einfallende licht zu unterschiedlichen farbreizen führen könnte die unterschiedliche farbvalenzen ergeben. vieleicht sollte ich statt farbreiz besser einfallendes lichtspektrum sagen?
ein zitat von dir:
"Es geht um die, in Zusammenhang mit dem Spektrum der Hintergrundbeleuchtung und den Farbfiltern erreichte Farbvalenz der Primärfarben. Kein Bildschirm* emittiert ein entsprechendes D-Normlichtspektrum nach der Kalibration auf D65 oder D50 (streng genommen muss man noch erwähnen, dass keine reale Lichtquelle ein D-Normlichtspektrum exakt emittiert)."
die farbvalenz ist doch vollkomen unerheblich weil sie ja nur theoretisch die farben beschreibt, das praktisch in unsere augen einfallende licht muss gleich sein. interessant finde ich das keine lichtquelle ein d-normlichtspektrum emittiert was dann wohl auch die quelle für viele probleme ist weil ja ohne das licht nichts zum mischen da ist. nach dem kalibrieren soll ein bildschirm ja auch kein d65 oder d50 aussenden, außer seine kristalle sind voll geöffnet und sollen weiß sein. habe ja auch gesagt man soll den bildschirm so offen wie möglich einstellen und vom computer aus kalibrieren also die kristalle einstellen so erhälts du ein bestmögliches weiß.
Um Himmels willen, nein. Absolut und gar nicht! Die notwendigen Transformationen übernimmt ein CMM. Das ist im Falle eines Matrix-Profils simple Matrizenrechnung + Bestimmung des GBD für das farbmetrische Gamut-Mapping. Ich rede auch nicht irgendwie theoretisch davon, sondern habe so etwas selbst implementiert. Du kannst natürlich problemlos ein Bild mit sRGB Quellfarbraum und ein zweites mit AdobeRGB gleichzeitig darstellen. Begrenzend wirkt nur der Farbumfang des Bildschirms. Hier einmal ein Beispiel für einen Bildschirm ohne erweiterten Farbraum:
Die Farbmuster liegen in AdobeRGB vor und wurden unter Berücksichtigung des Monitorprofils relativ farbmetrisch in Monitor-RGB überführt. Gut zu erkennen sind die hohen Abweichungen in den hochgesättigten Farbmustern (speziell: Grün), während die anderen Tonwerte ideal transformiert werden konnten.
Ein Bildschirm mit WCG-CCFL kann dagegen faktisch alle Tonwerte in AdobeRGB ideal darstellen (selbes Testverfahren):
Die Messung gegen sRGB ist in "einem Rutsch" ohne irgendwelche Veränderungen ("auf einen Farbraum-Kalibration") wenige Minuten vorher ausgeführt worden:
Display More
bewusst verallgemeinernt gesagt am computer was man allgemein als colormanagement(cmm) bezeichnet
Der Satz kann genauso stehenbleiben. Ich weiß in dieser Beziehung schon sehr genau, wovon ich spreche und schreibe – habe in diesem Bereich bereits entwickelt (siehe u.a. die von prad genutzte Software zur Evaluierung) und auch ein Schulungskonzept umgesetzt.
das glaubst du vieleicht bei den ganzen ja-sagern die die ganzen jahre deine ausführungen immer nur abgenickt haben ohne sie zu verstehen oder sich nicht trauen es dir zu sagen. ärgern will ich dich nicht, sowas kommt vor und ich erlebe schon desöfteren lehrer/menschen die seit jahren oder ihr ganzes leben etwas falsches erzählen und es dann nicht wahr haben wollen. ich hoffe das es dir dann nicht genauso ergeht denn wenn du vieleicht irgendwann einmal in eine situation geräts in der du die augen nicht mehr davor verschließen kannst wird es sehr unheimlich/unangenehm sich vor dem fehler oder den fehlern die du gemacht hast zu verstecken. nicht das dem so wäre aber es ist durchaus gut wenn es dir jemand im voraus sagt das einem menschen solche dinge passieren können, jedem menschen. liegt einfach in unserer natur und wenn wir das nicht akzeptieren können entwickeln wir uns zu wahnsinnigen(überspitzt formuliert aber auf einer wahrheit basierend) die sich immer mehr in ihre(sagen wir mal) scheiße reinsteigern.
auch wenn es schwer fällt so muss ich mich selbst auch immer wieder in frage stellen, was manchmal zu ärgerlichen situationen führt und auch einiges an überwindung kostet wenn man sich beim streiten in irgendwas reingesteigert hat und mist baute/erzählte insbesondere wenn es einem dabei so gar nicht passt zuzugeben einen fehler gemacht zu haben weil es einem dabei wichtig gewesen ist keine zu machen. am einfachsten ist wohl wenn man seine grundeinstellung ändert und grundsätzlich bei allem was man tut oder sagt auch mitteilt bzw. davon ausgeht das es falsch sein könnte. sobald du behauptest "so ist es und nicht anders!" fällt es unendlich schwerer dann doch einen fehler zuzugeben auch wenn es bei den leuten durchaus gut ankommt. meistens verlieren die leute ihre glaubwürdigkeit die es dann nicht zugeben wollen.
*Ächz*... Ich habe nie von der Zerlegung (?) einer Farbvalenz gesprochen. Die von der Sonde zurückgelieferten XYZ-Normfarbwerte bilden die Farbvalenz des normierten Beobachters (i.d.R. der 2 Grad Normalbeobachter der CIE, der sich direkt* aus Farbnachstellversuchen mit Probanden ergeben hat) in Bezug auf die aktuelle Farbprobe und beschreiben damit die Farbvalenz des menschlichen Beobachters. Die Zerlegung des eintreffenden Farbreizes bei einem Spektralfotometer/ Spektralradiometer ist die von dir erwähnte spektrale Zerlegung. Für Wortklauberei sollten wir uns beide zu Schade sein. Wie auch immer: In den Consumer-Spektralfotometern wird das eintreffende Licht via Beugungsgitter spektral zerlegt und dann abschnittsweise "bewertet" (Link). Die optische Auflösung liegt bei 10nm. Für die schmalbandigen Spektren von Selbstleuchtern ist das etwas grob (ISO 3664 fordert maximal 5nm), allerdings liefern entsprechende Geräte bislang hinreichend korrekte Ergebnisse, auch bei Bildschirmen mit WCG-CCFL oder RGB-LED blu.
hmpf, richtig. ich habe farbvalenz mit farbreiz verwechselt.
negiert die farbvalenz des normierten beobachters nicht den sinn einer farbvalenz? warum misst man hier nicht die frequenzen in einer art raum und kann seinen normierten beobachter nicht wahlweise einstellen/dazuschalten der mir dann die farben die er sieht beschreibt? eigentlich erklärt sich die frage ja von selbst weil die farbvalenzen des normierten beobachters dazu notwendig sind um den farbraum zu beschreiben aber irgendwie verdeckt es auch den sinn des ganzen
Weil sich daraus der Farbumfang ergibt. Es können ja nur Tonwerte ermischt werden, die innerhalb des von den Primärvalenzen aufgespannten Raumes liegen.
Um Aufwand und Kosten sowie Lichtverlust in Bezug auf die Panelfilter nicht explodieren zu lassen, ist es wichtig, dass die Hintergrundbeleuchtung bereits ein möglichst schmalbandiges, "passendes" Spektrum emittiert. Deswegen wurden ja WCG-CCFL, RGB-LED und (ganz neu) GB-r LED Hintergrundbeleuchtungen entwickelt.
hast du in soweit auch richtig verstanden aber einen rückschluss scheinst du dabei nicht richtig zu ziehen, farbvalenz hat nichts mit dem kalibrieren von bildschirmen zu tuen weil die farbvalenz ja nur die farben beschreibt weswegen es so wichtig ist(wie du schon angedeutet hast) ein genormtes backlight zu haben. ohne das backlight in kombination mit den folien, beschichtungen sowie dem lcd kannst du niemals die richtigen farben mischen. die basieren ja auf dem farbspektrum und den farbfrequenzen die, weil sie auf physikalischen gesetzen basieren, nicht einfach so wie die farbvelanzen miteinander gemischt werden können. du sagtest z.b. selbst in einem zitat, ich zitiere:
"Oft wird die Frage gestellt, wieviel und welche Farben notwendig sind, um eine beliebige andere Farbe ausmischen zu können. [...] Bei der additiven Farbmischung tritt keine Absorption von Strahlung auf[Anmerkung: Bezieht sich auf den Vergleich mit Körperfarben], so dass bei der Mischung nur die Farbvalenzen der Einzelkomponenten, nicht aber deren Spektralkurven, eine Rolle spielen.
[Prof. Dr. Kurt Schläpfer – Farbmetrik in der grafischen Industrie, Herausgeber: Ugra]"
hier ist schon ein hinweis darauf das in der realität farben nicht einfach so gemischt werden können, das ist beim drucken und mischen von tinte so sowie bei einem maler der die farben anmischt und auch bei unseren bildschirmen treten physikalische effekte zutage die es uns nicht ganz so einfach machen die farben zu mischen weil es dabei unterschiedliche effekte auf das licht zu beachten gilt. wie genau und welche effekte das jetzt sind weis ich nicht bzw. habe es schon längst wieder vergessen aber ich weis es ist nicht ganz so einfach wie mit den farbvalenzen. (habe jetzt nur verschiedene bilder im gedächtnis zu den unterschiedlichen änderungen die auftreten können aber nichts konkretes das ich jetzt im detail ausführen könnte)
beim bildschirm hätten wir also das vom backlight ausgehende licht, das licht sind die frequenzen die maximal bei dir in den augen ankommen können und eine farbvalenz ergeben. fehlt dir irgendeine frequenz im spektrum ausgehend vom backlight oder hast geringe abweichungen bzw. zuviel zu den anderen farben im spektrum bekommst du probleme beim kalibrieren, vorausgesetzt dein lcd kann das nicht irgendwie ausgleichen was schwer ist denn wo nichts ist kann man auch nichts ausgleichen geschweige denn sehen. hier vom bildschirm ausgehend und mit einem messgerät gemessen mischst du die spektren/frequenzen und keine farbvalenzen denn die gibt es ja nur in unserem kopf zur eindeutigen beschreibung von farben.
Wie gesagt, es wird NIE "auf" einen Farbraum kalibriert, die einzige Ausnahme bilden Farbraumemulationen (Infos zu Letzterer sehr ausführlich in den genannten Berichten). Wenn du z.B. mit sRGB arbeitest, müsstest du nicht einmal die sRGB-Tonwerkurve erreichen. Solange die aktuelle Charakteristik im Profil erfasst ist, wird korrekt in gammakorrigiertes Bildschirm-RGB transformiert.
du kannst im vorfeld auf dem bildschirm nur einen farbraum kalibrieren um die anderen farbräume zu erreichen, sonst würden die ja dann für die anderen farbräume die farben fehlen weswegen du im vorfeld bevor dein computer umwandelt einen möglichst großen farbraum wählen solltest
ich zitiere mich:
"im bildschirm einen größtmöglichen farbraum einstellen" weil der computer daraus dann deine angezielten farbräume macht
ich weis was icc ist
Zitat exemplarisch aus dem Absatz herausgegriffen: Ich spreche von einem medienneutralen ICC-Workflow und nicht davon, dass ich auf irgendeinem "sRGB Screen" ein "AdobeRGB Foto" öffne und dadurch den Workflow störe? Ich lese die Worte, aber mir entgeht der Sinn. Fraglos ist, dass bei einem Bildschirm mit sRGB ähnlichem Farbumfang viele gesättigte Tonwerte, die in AdobeRGB möglich sind, nicht ideal dargestellt werden können. Ein CMM kann sie nur bestmöglich auf die Farbraumgrenze transformieren. Auch CMYK-Softproofing ist mit so einem Bildschirm stark eingeschränkt.
dir scheint der sinn eines workflows zu entgehen, workflow bedeutet die arbeit(work) die du verichtest von anfang bis ende(in einem flow). z.b. vom bildschirm zum drucker oder vom bildschirm auf einen anderen bildschirm
wenn mein icc workflow nur aus den schon ab werk richtigen einstellungen meines bildschirmes besteht berührt es den icc-workflow
wenn du den icc-workflow als verallgemeinernde bezeichnung für alle möglichen workflows nach allen regeln und normen betrachtest dann kannst du das vergessen, es berührt ihn nicht
Natürlich ergibt sich aus dem konkreten Farbreiz eine konkrete Farbvalenz. Wo habe ich das bestritten? Letztere ist aber nicht auf EINEN Farbreiz mit EINEM ganz bestimmten Spektrum begrenzt. Die gleiche Farbvalenz kann durch Farbreize mit ganz unterschiedlicher spektraler Zusammensetzung (bedingt gleiche Farben) ausgelöst werden (Graßmann lässt weiterhin grüßen).
Und ich habe auch zum inzwischen dritten Mal erwähnt, dass eine Maximierung des Farbumfangs durch monochromatische Primärfarben erreicht würde. Du willst mich falsch verstehen, damit muss ich leben.
ich habe nicht behauptet das du das bestritten hast aber du hast etwas anderem widersprochen in dem du sagtest, ich zitiere:
"Nicht böse gemeint, aber auch nach mehrmaligem Lesen erfasse ich den Sinn nicht. Die spektrale Zusammenhang der Farbreizes spielt in jedem Fall bei der Farbnachstellung kein Rolle (natürlich indirekt durch die ausgelöste Farbvalenz), das wäre ihr Todesurteil und widerspräche dem, was du selbst gerade in Form der bunten Pixel vor dir siehst."
du willst farben nachstellen, farben die du mit einer farbvalenz beschreibst also spielt das spektrum und die frequnzen also der farbreiz die maßgebende rolle weil wir ja alle immer nur den selben farbreiz aufnehmen der bei uns theoretisch verschiedene farbvalenzen auslösen könnte was aber keine rolle spielt weil wir ja den normierten beobachter haben der hoffentlich nicht farbenblind ist.
wo hab ich dir denn je in irgendeinem satz widersprochen das farben in einem spektrum aus den sogenannten für uns sichtbaren primärfarben zu sehen sind? ich sagte die ganze zeit nur das es sehr schwer ist das ideal zu erreichen bei dem ganzen backlightmist den wir haben. wir testen ja nicht nur im obersten preissegment.
Das ärgert mich enorm. Aber ich muss hier niemandem etwas beweisen, zumal ich längst vergessen habe, um was es überhaupt noch geht. Meine irgendwann am Anfang geäußerte Empfehlung, sich zunächst ein solides Grundwissen – denn mehr ist das Gesprächsthema hier nicht – der niederen Farbmetrik anzueignen, war nicht despektierlich, im Gegensatz zu dieser Äußerung.
du beweist es jedem täglich aufs neue wenn du hier in dem forum postest, wenn du programme schreibst und wenn du schulungskonzepte umsetzt. ärgern will ich damit wirklich nicht aber es kommt wohl mal vor das solche aussagen einen so eingefleischten redakteur wie dich verletzen.
ich sagte ja nur das ich glaube das sich bei dir ein mythos bei den valenzen eingeschlichen hat, was wohl vorkommt wenn es einem z.b. so beigebracht wird und wenn so ist wie ich glaube dann hat es entweder niemand bemerkt oder dir nie jemand gesagt. ist ja so bei den mythen das mehrere personen darunter leiden und nicht nur eine oder ich liege vollkommen falsch was ich aber stark bezweifel.
wo habe ich denn bewiesen das ich das grundwissen zur niederen farbmetrik nicht habe wenn ich es will obwohl ich sagte das ich mich jetzt noch nicht genauer mit dem thema auseinandersetzen will wegen gesundheitlicher probleme(schwaches erinnerungsvermögen)? jedenfalls ist alles was ich bis zu dem zeitpunkt wusste bis auf die fachbegriffe genau das grundwissen gewesen das ich wissen muss und auch hier wiedergeben habe ohne die vielen fachbegriffe oder normverwirrungen. bis auf einigen missverständnissen weil ich eine deiner aussagen falsch gelesen habe ist an meinen aussagen bis auf einigen falschen formulierungen so wie ich es gemeint habe nichts falsch.
ist jedenfalls nicht so das einige von deinen bemängelten aussagen so falsch sind das es nicht mehr zu den richtigen ergebnissen auf den bildschirmen oder deinen programmen sowie schulungskonzepten führt
