Posts by 62345sdf

Hi afx!

Quote from afx

Das normale Interface in Betriebssystemen um Bilder darzustellen ist 8bit.
Es bedarf der Nutzung eines speziellen APIs um 10bit zu verwenden.

Verstehe. Gibt es vielleicht eine Möglichkeit es so zu tweaken, dass das ganze System auf die API zugreift und damit dieser Modus systemweit gilt?

Ist das Ganze Thema noch zu "jung", oder woran liegt es, dass das noch so Kompliziert ist und es noch so wenig Infos drüber gibt? 10bit gibt es doch schon seit >10 Jahren, oder? Oder kommt das im Grunde erst jetzt gerade langsam in Gang weil es erst mit dem Displayport massentauglich geworden ist?

Was ich auch nicht verstehe bislang ist, warm selbst die Applikation, also z.B. Photoshop, die 10bit ansprache des Monitors unterstützen muss. Wieso ist das eine Sache der Applikationen?
Wenn ich einen Monitor mit der Grafikkarte in 8-bit ansteuere, also in der Grafikkarte z.B. "24bit", bzw. "32 bit" (24+helligkeit), dann ist das doch auch keine Sache der Applikationen sondern gilt betriebssystemweit, oder?

Konkret: ich habe aufgeschnappt, dass NVIDIA in ihrem proprietären Linuxtreiber für die Konsumerkarten (!) neuerdings 10-bit unterstützt. Bringt das dem ganzen Betriebssystem was, oder muss tatsächlich auch jede einzelne Applikation unter Linux das unterstützen? Wie soll das denn gehen, dass eine einzelne Applikation die Grafikkarte anders ansteuert, als andere Applikationen? Wenn ich also z.B. Photoshop (unter Windows) in einem Fenster betreibe, würde das bedeuten, dass dieses Fenster in 10bit Daten an die Grafikkarte sendet, während der Rest des Desktops weiterhin nur in 8bit dargestellt wird?!? Es geht ja hier nicht um Farbprofile z.B. der Fotos, sondern um die Ansteuerung des Monitors?! Blicke da nicht durch

Cheers

Kleine Frage zwischendurch:

Wenn man software-kalibriert, erlebt man ggf. Banding durch Tonwertverluste, die entstehen, weil man die Grafikkarte dazu bringt, die "falsche Anzeige" des Monitors "hinzubiegen", anstatt direkt im Monitor dessen eigene LUT zu manipulieren, richtig?
Wenn man jetzt also den Monitor mit 10bit ansteuert, anstatt mit 8 bit: Dann stünden doch der Grafikkarte fast 1000x mehr Tonwerte zur verfügung. Wenn sie diese dann im Rahmen der Software-Kalibration hinbiegt, hat man dann unter Umständen weniger sichtbares banding etc. zu erwarten?

Hallo Denis und afx,

vielen Dank für Eure hilfreichen Antworten!

Da ich mich in Zukunft mit dieser Materie verstärkt beschäftigen werden muss, und ich zugegebenermaßen trotz Eurer bereits sehr weiterhelfenden Antworten immer noch nicht 100% den ganze Ablauf und alle Zusammenhänge kapiert habe, habe ich nun begonnen für mich ein entsprechendes Schaubild zu malen, im Sinne eines Prozesses, der die einzelnen Schritte beschreibt.
Ich werde das Schaubild zukünftig ständig erweitern, immer sobald ich weitere Erkenntnisse gewonnen habe. Sobald es fertig ist, kann ich es gerne hier mal posten, so dass ihr es mal bezüglich seiner Richtigkeit und Vollständigkeit prüft. Gerne stelle ich es dann auch allen anderen Usern von PRAD, über eine entsprechende freie Lizenz, z.B. Creative Commons, zur Verfügung!

LG

Hallo zusammen,

kann man als Enduser die Firmware von Monitoren updaten? Ich finde im Netz nur widersprüchliche Angaben zu dem Thema.

Gibt es tatsächlich Anbieter, die so etwas anbieten?

Falls ja:

• Wie geht das in der Regel? Über das Monitorkabel (falls ja, muss es was bestimmtes sein, z.B. DVI oder gar DP?), oder über USB, etc.?
• Weiß vielleicht jemand konkret, ob Dell für seine Monitore solche Firmware-Updates herausgibt? Ich habe im Netz dazu widersprüchliches gefunden: Zum einen eine Nachricht, die besagt, dass Firmwareupdates bei Monitoren nur vom Hersteller durchgeführt werden - sprich nur mit einem entsprechenden Neukauf eines Monitors mit neuerer Firmware zu erlangen sind - und eine andere, die sogar auf eine vermeintliche Firmware-Datei von Dell verlinkt (was ich nicht überprüfen kann)
• Hat vielleicht jemand sogar Informationen explizit bezüglich des Dell U2413, ob z.B. diese Reihe Firmwareupdates möglich macht, bzw. ob da Updates zu erwarten sind?

Danke!!
LG

Hallo zusammen,

ich werde demnächst mehrere Dell U2413 anschaffen. Dieser Monitor hat drei Displayport (DP) 1.2-Anschlüsse (2 in, 1 out) und unterstützt darüber die Reihenschaltung mehrerer Monitore an nur einen einzigen DP-Anschluss an der Grafikkarte. Dazu habe ich ein paar Fragen:

• Unterstützt jede Grafikkarte mit Displayport 1.2 automatisch auch MST, also die Möglichkeit, mehrere Monitore in Reihe zu schalten? Oder ist das nur eine optionale Zusatzfunktion von DP 1.2, so dass man genau hinsehen muss, ob die avisierte Grafikkarte mit DP 1.2 auch explizit MST unterstützt? Denn bei manchen Grafikkarten steht zwar "Displayport 1.2" aber es wird nichts explizit bezüglich MST, Daisy Chain, etc. erwähnt
• Bei den meisten Consumer-Grafikkarten wird die Version des DP nicht näher spezifiziert, sondern nur generisch mit "Displaport: Ja". Gibt es eine Möglichkeit zu wissen, ob es 1.2 sein muss? Z.B.: Ich habe aufgeschnappt, dass es eventuell eine Frage des Grafikkarten-Chipsatzes sein könnte. Kann man also z.B. sagen "alle AMD/ATI ab Radeon 6xxx" haben Displayport 1.2? Oder wäre es über den Chipsatz hinaus auch eine Frage, welchen Port der Hersteller der Grafikkarte auf der Platine verbaut hat, etc.?
• Hat jemand hier generell bereits Erfahrungen mit diesem Display-Chaining? Gibt es dazu etwas bestimmtes zu beachten? Gibt es Fallstricke? Ist das ne coole Sache generell?
• Angeblich unterstützt das Display-Chaining ja auch 3D-Beschleunigung. Man müsste also auch z.B. 3D-Spiele problemlos über alle angeschlossenen Monitore spannen können, oder? Gibt es dazu besondere Anforderungen an die Grafikkarte - mal abgesehen von einer bestimmten recht hohen Leistungsfähigkeit, um die hohe Auflösung von mehreren Monitoren zu bewerkstelligen - z.B. Treiberunterstützung, etc.?
• Hat jemand von Euch das auch schon mal unter Linux betrieben? Weiß jemand, ob die proprietären und/oder die Freien Treiber von NVIDIA und AMD das Daisy Chaining unterstützen, oder ob es da Probleme gibt?

Vielen Dank!!

Quote from Freis

feut mich. und sorry für den "runtergeratterten " text... ich war zeitlich sehr in der bredouille, wolle aber trotzdem kurz antworten.

vielleicht an dieser stelle noch eine sache... die helligkeit des backlight (im tft menü meist einfach helligkeit, nicht mit kontrast verwechseln). ich sehe oft leute die an viel zu hellen bildschirmen sitzen. die meisten tfts sind von haus aus sehr hell eingestellt. das ist zwar toll um auch im sonnenlicht was erkennen zu können, zu hause bei zimmerbeleuchtung sollte man sie aber deutlich von der helligkeit runterregeln. ich habe meinen momentan z.b. nur auf 17% helligkeit . als faustregel kann man sagen, dass der monitor nicht deutlich heller als die wand/umgebung dahinter wirken sollte. da lohnt sich einfach mal etwas rumprobieren.

Ja, das werde ich mit meinen nächsten, PWM-freien Monitoren auch so machen.
Bis dahin fahre ich aber gezwungener Maßen meine alten Monitore weiterhin mit 100% Helligkeit... um das PWM zu verhindern. Sobald das einsetzt, tränen mir die Augen und ich kneife sie instinktiv zu, und das, obwohl es CCFLs sind. Zu helle Monitore sind zwar auch schlecht für meine Augen, aber wenn ich zwischen beiden Übeln auswählen muss, nehme ich lieber den zu hellen Monitor, als das PWM.
Ich habe auch einen billigen LG mit W-LED und PWM hier rumstehen, den habe ich aber bereits nach 3 Tagen wieder ausgemustert, das ging überhaupt nicht. Er war so gleißend blaustrahlend hell, dass ich ihn dunkler stellen musste, und das dann eintretende PWM-Spektakel tat regelrecht weh in den Augen. Und an Einbildung, wie manche annehmen, kann das nicht gelegen haben, denn zu dem Zeitpunkt wusste ich von der Existenz der ganzen PWM-Thematik noch gar nichts. Ich bin da nur durch Zufall drauf gestoßen und dann hat sich alles im Nachhinein für mich aufgeklärt.

Habe die von Dir erwähnte info von Eizo gerade gefunden:

Hallo zusammen,

ich werde demnächst einen Monitor anschaffen, der über den Display-Port 10bit pro Kanal zugespielt bekommen kann (Dell U2413).
Ist es lohnenswert, eine entsprechende Grafikkarte anzuschaffen, die dazu passend mit 30bit (3x10) übertragen kann?

Im Prad-Test steht zu dem Dell U2413:

• "Über den DisplayPort-Eingang können Signale mit 10bit pro Farbkanal zugespielt werden. Dies erfordert eine Unterstützung durch Grafikkarte, Betriebssystem, Treiber und Anwendung und ist derzeit noch auf wenige Konstellationen beschränkt. Adobe Photoshop hat in aktueller Version mit einer entsprechenden Anzeige keine Probleme."
• Seine programmierbare 14bit LUT zeichnet den U2413 als Prosumer-Modell aus.
• Das Panel arbeitet intern mit 8bit pro Farbkanal, stellt der vorgeschalteten Elektronik aber einen 10bit LVDS-Link zur Verfügung.
• Anzahl der Farben: 1073 Mio.

Ich würde gerne die Zusammenhänge verstehen, leider fehlt mir dazu der theoretische Background. Gibt es hier vielleicht jemanden, der sich damit auskennt und mir netter Weise bei den folgenden Fragen weiterhelfen könnte?

• Wie ist der "Ablauf der Datenströme" von A bis Z, sprich "von z.B. dem Foto in Fotoshop im z.B. ProFoto RGB-Farbraum" bis zum leuchtenden Pixel auf dem Panel? Ist es z.B.: Photoshop ProFoto > Manipulieren der Grafikkarten-LUT entsprechend dem im Betriebssystem hinterlegten Monitorprofil > senden der Daten über das Monitorkabel in 8bit (oder eben demnächst bei Kauf einer entsprechenden Grafikkarte: 10 bit) > Ankommen der Daten im Monitor mit 8 (10)bit > Anpassen des Fotos anhand der 14bit LUT im Monitor > Im Falle, dass die Daten per 10bit über das Kabel kam: Dithering der 10bit Daten auf 8 bit > Ausgabe auf dem Panel in 8bit?!?! Hat vielleicht jemand dazu ein Diagramm oder weiterführende Links zur Hand?
• 8 bit > 10bit > 14bit > 8 bit, etc... Werden die Daten ständig hoch- und runter interpoliert oder wie läuft das ab? Ist gar der kleinste gemeinsame Nenner ausschlaggebend?! Wie ist der genaue Ablauf und was wird wie umgewandelt oder durchgereicht, etc.?
• Bislang waren die meisten gängigen Monitore "True Color", sie konnten 3 Farben (Rot, Grün und Blau) jeweils à 256 Abstufungen = 2^8 * 3 = 16,7 Millionen Farben über das Monitorkabel empfangen. Die Monitore, die mit 10bit/Kanal angesteuert werden können, versprechen also 2^10 * 3 = 1,07 Millarden Farben. Wie geht das in der Praxis, z.B. im Photoshop? Hat da der RGB-Regler plötzlich 1024 Abstufungen pro R, G und B?!
• Ob Truecolor oder Megacolor (so nennt Matrox die 1,07 Milliarden Farben): Manche unken, das menschliche Auge könne sowieso nur ca. 7-9 Millionen Farben erkennen. Bringt das also alles überhaupt was, oder ist das nur Höher-Besser-Weiter-Mehr-Marketingquacksalberrei?
• Ob Truecolor oder Megacolor: Das bezieht sich ja erstmal nur auf die Farben, die durch das Kabel zum Monitor kommen. In welchem Gesamtkontext stehen diese Zahlen auf der Rechnerseite zum Farbraum, z.B. sRGB oder ProPhoto und auf der Monitorseite zum Gamut des Panels, also z.B. Normal-Gamut (bis ca. sRGB) oder Wide-Gamut (also mehr als normal, sprich z.B. Abdeckung von Adobe RGB, ECI, etc.)

Wie ihr seht, ich bin total verwirrt und bringe da sicher viele Dinge durcheinander. Meine Hoffnung ist, dass es hier jemanden gibt, der mir ein bisschen Starthilfe geben kann, um die Grundlagen, Grundzusammenhänge- und Prozesse zu verstehen und mich ggf. weiter einzuarbeiten in die Thematik.

Sollten wir hier zu dem Punkt kommen, dass es tatsächlich sehr sinnvoll wäre, einen solchen Monitor wie den Dell U2413 mit einer 3x10bit-fähigen Grafikkarte anzusteuern: Gibt es da etwas bestimmtes zu beachten? Ich würde in dem Fall z.B. zur ATI Fire Pro V3900 greifen (ca. 100€) und diese unter Linux betreiben, mit einer Virtuellen Maschine mittels Virtualbox für Photoshop. Spräche da etwas dagegen, z.B. bei der 30bittigen Übertragung der Daten über die virtuelle Grafikkarte der VM?

Danke für jedes Feedback!
VG

P.S.: Ich lese überall, dass das mit den 10 Bit "durch den Displayport" ermöglicht wurde. Stimmt das eigentlich? Ist das nicht alter Wein in neuen Schläuchen? IIRR gab es das doch schon mal vor gut 10 Jarhen mit der Matrox Parhelia-Reihe (=DVI), oder ist das was anderes?

Hallo Freis,

herzlichen Dank für Dein Feedback und Deine Empfehlung!
Das hilft mir sehr!

LG

Hallo zusammen,

ich bin auf der Suche möglichst gesundheitsschonenden Monitoren und habe dazu eine Frage zum Backlight von TFTs.

Was ich bisher glaube verstanden zu haben (korrigiert mich bitte, falls ich falsch liege):

1. Backlight-Flimmern:

• CCFL: Sie flimmern im Grunde IMMER, unabhängig von PWM, aufgrund ihrer Eigenschaft als Leuchtstoffröhren. Abgedunkelt werden sie so gut wie immer durch PWM, so dass zusätzlich das PWM-Flackern hinzukommt, jedoch ist dieses geringer als bei LED, wegen des Nachleuchtens von Leuchtstoffröhren.
• LED: LEDs flimmern nicht, sind also als Leuchtquelle diesbezüglich besser geeignet, als CCFL. Werden sie jedoch mittels PWM abgedunkelt, hat man einen noch negativeren Effekt, als bei mittels PWM-abgedunkelten CCFL, da LED kein Nachleuchten haben und sofort aus sind, so dass die Amplitude zwischen voller Helligkeit und völliger Dunkelheit noch größer ist - die "Lichtblitze" sind also noch krasser.
• Dieses Flackern wird von vielen Menschen nicht bewusst wahrgenommen und stört sie deshalb nicht. Einige nehmen es wohl bewusst wahr, so dass es sie stört. Für ALLE gilt jedoch, dass das Auge mit diesen Blitzen malträtiert wird, und dieses Phänomen im Verdacht steht diverse gesundheitliche Schäden/Beeinträchtigungen auszulösen, wie z.B. brennende/ tränende Augen, Unwohlsein, Doppelsehen, Kopfschmerzen, und ggf. sogar psychologische Auswirkungen wie z.B. Konzentrationsschwierigkeiten, gesteigerte Aggressivität, etc.
• Abhilfe schaffen die LED-TFTs, die kein PWM verwenden, sondern eine teurere Technologie verwenden, die die Stromzufuhr graduell verringert, anstatt das Backlight ständig ein- und auszuschalten.

2. Backlight Farbspektrum:

• Die meisten aktuellen LED-TFTs verwenden "W-LED" (white LED), mit dem Ergebnis besonders viel Blaues Licht auszustrahlen
• Blaues Licht steht im Verdacht, wenn es auf Dauer und in hoher Konzentration ins Auge schießt, Augenschäden sowie Schlafstörungen, Hormonhaushaltsprobleme, etc. zu erzeugen (Blaulichtschtz,Abschnitt: Farbspektrum, Schlaflos am Bildschirm)
• Besonders bedenklich wird das Ganze in Kombination mit PWM: Das augenschädliche blaue Licht wird in Form von Lichtblitzen in die Netzhaut gehämmert. Dies geschieht unabhängig von der Helligkeitseinstellung des Monitors stets mit voller Kraft, dank PWM

Soweit, so gut. Nun meine neue Frage:
Neuerdings erscheinen Monitore, die BG-r-LED als Backlight verwenden. Dies führt dazu, dass das Farbspektrum ausgeglichener ist, angeblich relativ gleichmäßig Rot, Grün und Blau ausstrahlt. Kann man also das Fazit ziehen, dass solche Backlights diesbezüglich besser für die Gesundheit sind?

Und im Fazit:

• Der Dell U2413 verwendet in (mittleren und hohen Helligkeitseinstellungen) kein PWM ( - nur bei unter 100cd/m² schaltet er auf PWM) und er hat solch ein neues BG-r-LED backlight. Stimmt meine Aussage, dass dieser Monitor bezüglich dieser Kriterien derzeit das "gesündeste" ist, was der Monitormarkt hergibt? Oder gibt es auch andere solche Monitore, bzw. noch "gesündere" Backlight-Technologien?
• Wie stellt sich die Farbspektrum-Problematik dar, wenn man den Monitor Kalibriert? Müsste dann nicht das Blau ausgeglichen sein, selbst bei W-LED? Oder hat W-LED dennoch auch nach einer Kalibrierung immer viel mehr Blauanteile im Bild, als non-W-LED?!

Danke für jedes Feedback!
LG

P.S. Forumsbeiträge zu PWM:
Abhilfe für Backlight-Flimmern?
PWM flimmern, Fakten bitte

Hi afx!

Quote from afx

Hmm,
warum 3*24" und nicht 2*27" bei Euren Höhenwünschen? Da hättet Ihr dann 1440 in der Höhe. Und zweimal 'nen Bruch durch Monitorwechsel in der horizontalen ist eher nervig.

Die 3 Monitore werden für die "Office-Anwendungen" (z.B. große Tabellenkalkulationen überblicken, Recherchen durchzuführen, etc.) und für die Webentwicklung gewünscht. Für solche Tätigkeiten empfinden wir eine deutliche Produktivitätssteigerung mit 3 Monitoren gegenüber 2. Ich selbst arbeite auch oft an einem Triple-Monitor-Setup und muss sagen, ich liebe es. Es steigert die Produktivität gegenüber einem Dual-Montor-Setup enorm, wenn man mit vielen Applikationen gleichzeitig und im ständigen Wechsel arbeitet; insbesondere wenn die Monitore baugleich sind, oder zumindest identische Auflösungen und Gehäusegröße/Höhe/Position haben, so dass sie durchgehend und mit möglichst "bündig" eine große Fläche ergeben. Das bietet den Vorteil, dass man ein Fenster, z.B. die Tabellekalkulation bequem über alle Monitore spannen kann, ohne Verschiebungen oder unterschiedlich große Darstellung zu erzeugen, wie es im Fall ist, wenn man verschiedene Auflösungen und Größen mischt.

3x 27" mit je 2560x1440 (also ein Gesamtbild von 7680x1440) wäre natürlich noch besser als 3x24" mit je 1920x1200 (=5760x1200). Diesbezüglich hatten wir auch den U2713HM auf unserer Watchlis, der jedoch ein klein wenig unser Budget übersteigt. Vielleicht sollten wir den wieder mit berücksichtigen? Er stellt sich allerdings bezüglich Farben schwächer dar, als der U2413, oder?

VG

Hallo zusammen,

ich bitte Euch um Euren Rat bezüglich einer geplanten Anschaffung:

Allgemeiner Kontext
Für ein Foto-/ Grafikstudio sollen für einen neuen Arbeitsplatz drei Monitore angeschafft werden (Triple-Monitor-Setup).
Es handelt sich um ein professionelles Fotostudio, in dem Werbe-, Mode- und Produktfotos für Modezeitschriften, Werbeagenturen und für Hersteller von Kleidung, Schmuck, etc. erstellt und bearbeitet werden, sowie um ein Grafikbüro, in welchem Printmedien für den Offsetdruck (Broschüren, Kataloge, etc.) und für das Internet erstellt werden. Für diese Arbeit hat die Firma spezielle Foto/Grafik-Arbeitsstationen, jeweils im Dual-Monitor-Setup mit hardwarekalibrierbaren Monitoren (Eizo CG-Reihe und Quato Intelliproof Excellence-Reihe) sowie einem professionellen Farbmanagement-Workflow.

Diese Ausführung bisher dient jedoch nur dazu, das Gesamtbild zu vermitteln, denn für die jetzt hier geplante neue Workstation ist ein von der reinen Foto/Grafikarbeit abweichender Aufgabenbereich vorgesehen, wie im folgend aufgeführt.

Budget:
Das Gesamtbudget für die drei Monitore beträgt (brutto incl. Umsatzsteuer) 750-1350€, also pro Monitor ca. 250-450€. Wenn es wirklich triftige Gründe gibt, für ein teureres Modell, dann ggf. auch bis 1500€ sprich 500€/Monitor, aber dafür muss das schon bedeutenden Mehrwert bringen gegenüber den günstigeren. Falls wir das Budget nicht ganz ausschöpfen müssen, um unsere Anforderungen zu erfüllen, um so besser.

Verwendungszweck

• Officeanwendungen; riesige Tabellenkalkulationen über alle 3 Monitore gezogen, Textverarbeitung, Administration, Webbrowsing, Dateimanagement, etc.
• Professionelle Webseitenentwicklung, d.h. es sollte zumindest im sRGB-Farbraum möglichst farbecht gearbeitet werden können
• Professionelle Videobearbeitung für die Verwendung im Internet (sRGB), z.B. Produktvideos für Webshops oder Webseiten von Herstellern
• Darüber hinaus sollte natürlich im oben beschriebenen Gesamtkontext des Unternehmens auch grundlegende "nicht Mission Critical" Fotobearbeitung möglich sein, ohne bezüglich Farbechtheit, Farbsättigung, Kontrast, Helligkeit, etc. all zu weit daneben zu liegen. Foto/Grafikmaterialien, die an den Foto/Grafik-Arbeisstationen für den Offset-Druck erstellt werden (AdobeRGB), sollten auch auf diesem Rechner zumindest annähernd korrekt betrachtet werden können. Es muss jedoch nicht 100,00% korrekt sein, denn die eigentliche "Mission-Critical" Foto-Grafikarbeit für den Offsetdruck wird ja an den Foto/Grafik-Arbeisstationen durchgeführt. Was bedeutet das konkret: An den Foto/Grafik-Arbeisstationen werden z.B. nach dem Abfotografieren von Mode, die jeweiligen Stoffe unter speziellem Kunstlicht neben die kalibrierten Monitore gehalten und so lange in Photoshop an den Farben justiert, bis der Farbton der Textilie auf dem Foto wirklich zu 100,00% dem echten, danebengehaltenen Kleidungsstück entspricht. Solch eine Tätigkeit soll an der jetzt hier geplanten Arbeitsstation nicht durchgeführt werden, aber wenn an diesem Rechner das an den Foto/Grafik-Arbeisstationen erstellte Bildmaterial betrachtet wird, dann sollte das angezeigte Bild schon zumindest "halbwegs" richtig sein, also z.B. ein helles Grün eben weiterhin ein helles Grün von zumindest auf den ersten Blick gleichem Farbton und nicht plötzlich ein Türkis :-), Hautfarben, etc. sollten natürlich auch so weit wie möglich dem Original ähneln, etc.
  Sprich: Wir hätten es natürlich auch gerne auf dieser Arbeitsstation so farbecht und Foto/Grafik-professionell wie auf den anderen Foto/Grafikstationen, aber wissen, dass das nicht mit diesem Budget möglich ist (und auch im Grunde nicht wirklich nötig). Deshalb soll es halt so nahe rankommen an die professionellen Grafikmonitore, wie eben für dieses Budget möglich - es ist uns völlig bewusst, das wir selbst auf 500€-Monitoren nicht da selbe Ergebnis erzielen können wie auf unseren professionellen Grafikmonitoren für 1500€ aufwärts. Für den seltenen Fall wo die Person an dieser neuen Arbeitsstation mal unbedingt ganz genau ein Foto bezüglich der Farben betrachten muss, kann diese zur Not das jeweilige Foto auf einem der Foto/Grafik-Arbeitsstationen in der anderen Abteilung ansehen.

Must-haves:

• Mindestens 24"
• Pixel vertikal: Mehr als 1080, also z.B. 1200 oder mehr
• Höhenverstellbar
• Backlight: LED ohne PWM (egal wie schnell), zumindest nicht in den Helligkeitsbereichen von 100% Helligkeit runter bis 120 cd/m². Kein CCFL.
• Garantie mit Europaweiter Gültigkeit (= Damit fällt raus: Asus, Iiyama; Eventuell möglich, je nach konkretem Monitormodell: LG, Dell)

Nice-2-haves:

• Hardware-Kalibrierbarkeit. Wäre sicher toll, es ist aber auch ok wenn der Monitor mit einer Software-Kalibration ein für unsere Zwecke akzeptables Ergebnis erreicht

Auf unserer Watchlist ist nach all diesen Restriktionen derzeit verblieben:

• BenQ BL2411PT 273.90 €
• Dell U2413 421.34 €
• Eizo EV2436WFS 420.00 €

Bislang tendieren wir zu dem BenQ als für sRGB ausreichende Budget-Lösung oder dem Dell als Lösung, die unser Budget voll ausschöpft, dafür allerdings mit 99,7% sogar AdobeRGB fast komplett abdeckt und sogar hardwarekalibrierbar ist, zumindest in engen Grenzen und somit zumindest "auf dem Papier" den Anschein macht, als würde er fast schon perfekt unser Anforderungen erfüllen, sogar für die anspruchsvolleren Offset-Sachen. Lohnt sich der Aufpreis für den Dell für unsere Zwecke tatsächlich, oder geben wir da am Ende mehr Geld aus als nötig, und bekommen dafür aber immer noch nichts "Halbes und nichts Ganzes", so dass wir auch einfach bei dem deutlich günstigeren BenQ bleiben können?

Sind die hier vorgeschlagenen Monitore eine gute Auswahl für unsere Ansprüche? Zu welchem von den dreien würdet ihr uns raten, bzw. gibt es eventuell noch weitere Geräte, die ihr uns empfehlen könnt für unsere Zwecke und Budget?

Wir sind dankbar für jegliches Feedback!
Liebe Grüße

Hallo afx!

Superherzlichen Dank für Deine Turbo-Hilfe!!

Quote from afx

Softwarekalibrierung:
Unter Linux kalibrieren. LUT unter Linux Laden.
Dann eine Kopie des Profils ohne LUT Anteil erstellen (oder einfach neu profilieren ohne kalibrieren) und das dann den Windows VMs geben, damit dort Applikationen automatisch das Profil von Windows holen können, ohne aber dass dort nochmal die VM LUT angefasst wird.

Ok, nochmal für mich zum Mitschreiben:
Du meist, ich solle die Kalibration mit dem Host (openSUSE) durchführen mit dispcalGUI und dabei ein ICC-Profil erstellen, welches ich auf dem Host nutze. Dann soll ich dieses Profil nehmen, und den Grafikkarten-LUT-Anteil entfernen.
1. Wie geht das denn, wie kann ich diese Informationen aus dem Profil entfernen? Was bedeutet "Profilieren ohne Kalibrieren"?
2. Was bleibt denn in den ICC-Profilen enthalten, wenn ich die Grafikkarten-LUT-Einstellungen eliminiere? Da ich ja auch nicht die Monitor-LUT antaste, ist dann überhaupt noch was im Profil übrig und wenn ja was?
3. Dieses von den Grafikkarten-LUT-Infos bereinigten ICC-Profil soll ich also dann an die Windows-VMs übergeben. Gilt das auch für die Linux VMs?

Quote from afx

Hardwarekalibrierung:
Unter Windows den Kalibrator laufen lassen (USB Extension in Virtualbox laden...). Das generierte Profil hat dann keine LUT Anpassungen und kann auch unter Linux verwendet werden.

1. Mit "unter Windows" meinst du das Windows in der VM auf dem Linux-Host und nicht das Szenario mit einem nativ auf einer externen Festplatte installierten Windows rein fürs Kalibrieren, richtig?
2. Kann es mit den USB-Extensions von Virtualbox dazu kommen, dass der Montor oder der Kalibrator doch nicht 100% nativ durchgereicht wird und dann z.B. der Monitor nicht von der proprietären Kalibrationssoftware des Monitorherstellers erkannt wird und den Dienst verweigert?
3. Ist es immer so, dass die Grafikkarten-LUT IMMER unberührt bleiben in einem ICC-Profil bei einer Hardwarekalibration der LUT des Monitors, oder gibt es auch Mischungen aus Kalibration der Monitor-LUT im Monitor UND der Grafikkarten-LUT im ICC-Profil?! Ich frage in Hinblick auf das was ich hier aufgeschnappt habe: "Color Calibration Solution erzeugt Matrix-ICC-Profile in den Versionen v2 oder v4. Die Profile enthalten ein vcgt-Tag, das normalerweise LUT-Korrekturen für die Grafikkarte speichert. Wir können jedoch Entwarnung geben: Ihre LUT bleibt unangetastet. Der Tonwertumfang des zugespielten Signals wird nicht eingeschränkt."

Quote from afx

Je nach Monitor und verwendeter Software kann sich Linux das Profil sogar selber über EDID holen (colord unter XUbuntu macht das so mit meinem NEC den ich unter beiden Betriebssystemen anspreche).

1. Verstehe das nicht mit dem EDID. Mein Nachschlagen bei Wikipedia hat mich nicht wirklich schlauer gemacht. Es enthält die Monitorinformationen, ist es also das, was übertragen wird, wenn man einen Monitor anschließt und er von einem digitalen Grafikkartenanschluss (DVI, HDMI, DP) automatisch seine Specs erkannt werden (Auflösung, Wiederholrate)?! Was für ein Profil soll denn da übertragen werden und was ist der Benefit davon?

2. Von unseren Hardware-Kalibrierbaren Monitoren haben wir mehrere Eizo der CG-Familie sowie Quato Intelliproof. Jetzt aktuell überlegen wir noch für eine Workstation, die 70% Officeanwendungen aber eben auch 30% Farbecht-Arbeiten verrichten soll, bzw. zumindest Dinge weitestgehend farbecht beurteilen können soll, 3 Stück (Triple-Monitor an zwei identischen Grafikkarten) dieses Modells hier anzuschaffen: Dell U2413. Hast Du eventuell auch zu diesen Modellen Informationen diesbezüglich?

Quote from afx

cheers
afx

Cheers to you, too, und nochmals vielen Dank für Deine schnelle Hilfe!
VG

P.S.: Habe noch nachträglich im Originalposting im PS eine Zusatzfrage zu Multimonitor-Setups nachgetragen. Hast Du eventuell auch dazu einen Rat für mich?

Hallo zusammen,

ich habe einige Verständnisfragen zur Farbkalibration von Monitoren. Es wäre super, wenn mir jemand helfen könnte, indem er meine folgenden Gedanken mal lesen und ggf. korrigieren könnte. Ich bin für jeden Tip/Info/Ratschlag/Korrektur dankbar!!

Folgendes Szenario:

- Auf den Computern ist bare metal ein GNU/Linux (openSUSE) als Host-System installiert mit KDE als Desktop-Umgebung
- Via Virtualbox werden Virtualisierte Maschinen (VMs) betrieben mit Windows (Vista oder 7) und weiteren GNU/Linux' (openSUSE, Debian) als Betriebssystem
- Es soll sowohl auf dem Host (openSUSE), als auch auf den VMs (Windows Vista/7 & openSUSE/Debian) farbecht gearbeitet werden. Der Grafik/Foto-Bearbeitsungsworkflow (Dateimanagement, Batch-Processing von grundlegenden automatischen Bildbearbeitungen) soll so weit wie möglich in den GNU/Linux-Umgebungen stattfinden, die eigentliche Bildbearbeitung soll mittels Adobe Creative Suite in den Windows-VMs stattfinden

Fragestellung 1: Software-Kalibrierung mit Hardware-Kalibrator und über die Grafikkarte

- Es ist uns bislang in Tests problemlos möglich gewesen, den GNU/Linux-Host mit unserem Kalibrator und der Software dispcalGUI (dem Frontend zu Argyll CMS) zu kalibrieren, bzw. ein Farbprofil zu erstellen und zu verwenden (welches also in die Grafikkarte(n) eingreift).
- Müssen wir diese erstellten ICC-Farbprofile auch jeweils in jede VM einbetten, oder reicht es, wenn der Host das Profil hat? Denn wir sehen ja auch die VMs "durch den Montior des Hosts", insofern stellt sich die Frage, ob es da ausreicht, dass er die Informationen hat. Oder muss im Sinne eines durchgehenden Farbmanagement-Workflows auch unbedingt jede VM das richtige Profil vorhalten?!
Falls die VMs auch das Profil erhalten müssen, um dort einen korrekten Farbmanagement-Workflow zu gewährleitsten: Das auf diese Software-Kalibration erstellte ICC-Profil greift ja nur in die LUT der Grafikkarte ein. Jedoch wurde es auf dem Host erstellt, mit dessen Grafikkarte und dessen Treibern. Kann man dieses Profil überhaupt an die VMs weitergeben, die ja ganz eigene, virtualisierte Grafikkarten und völlig andere Treiber haben?!

Fragestellung 2: Hardware-Kalibrierung mit Hardware-Kalibrator direkt in die LUT der Monitore

- Wir haben auch Monitore, die eine echte Hardware-Kalibration können, also von dem Hardware-Kalibrator direkt Anweisungen an ihre Monitor-LUT erhalten, anstatt dass man etwas auf der Grafikkarten-Seite in der LUT der Grafikkarte manipuliert.
- Wie stellt sich die Situation nun im Kontext des obenstehenden Szenarios dar, wenn wir diese Hardware-Kalibration weiter nutzen möchten, bezüglich der folgenden Überlegungen:

1. Echte Hardware-Kalibration erfordert in der Regel, dass mann die Software des Monitorherstellers zum Kalibrieren verwendet, da nur diese den Monitor zur Kalibration direkt ansprechen kann. Wir könnten zwar weiterhin mit dispcalGUI arbeiten, allerdings wäre das dann wieder nur eine Software-Kalibrierung wie schon in Fragestellung 1, die gar nicht in die LUT des Monitors eingreift. Also muss es schon die Software des Monitorherstellers sein, solche gibt es jedoch in aller Regel nicht für GNU/Linux, nur für Windows und MacOS

2. Damit drängen sich zwei Überlegungen auf:

a) Virtualbox kann ja USB-Geräte an die VMs weiterleiten. Wir könnten also den Monitor und den Kalibrator an eine der virtuellen Windows-VMs des Hosts weitergeben und dann dort innerhalb der Windows-VM mit der Hersteller-Software kalibrieren (geht das überhaupt in der Praxis? Hat das schon mal jemand hinbekommen, oder gibt es da Probleme, z.B. das die Software nicht einen "echten" Monitor erkennen kann und abbricht?). Sollte das gehen, hätten wir ja dann dort in der VM die LUT des Monitors manipuliert und ein ICC-Profil erstellt; können wir dieses jetzt an die anderen VMs und den Host weitergeben, dass auch diese dieses Profil verwenden, oder gibt es da Probleme? Beispiel: Falls in diesem Profil ja nicht nur in die LUT des Monitors, sondern auch in die LUT der Grafikkarte eingegriffen werden würde, wäre das ja nur die virtualisierte Grafikkarte der VM. Es stellt sich also erneut die Frage, ob wir dieses Profil auch auf den anderen VMs und dem Host, mit ihren abweichenden Grafikkarten und Treibern verwenden können.

b) Alternativ könnte ein Windows nativ auf dem Rechner installiert werden, z.B. auf einer externen Festplatte. Dieses Windows würde dann nur alle paar Monate angeschlossen und hochgefahren werden, um die Kalibration durchzuführen. Damit wäre der Monitor ja nativ angesprochen und die Monitor-LUT würden direkt manipuliert werden. Doch wieder hier die selbe Frage: Was ist wenn Monitor-LUT UND Grafikkarte im Profil manipuliert würden? Kann man dann dieses ICC-Profil an den Host und die dortigen VMs weiterreichen oder stimmt dann alles wieder nicht, weil dies andere Grafikkarten haben bzw. andere Grafikkartentreiber verwenden?!

Ich hoffe, es findet sich jemand hier im Forum, der Erfahrung in diesem Thema hat, bzw. Lust hat, sich in dieses doch recht komplexe Szenario reinzudenken. Ich bin dankbar für jegliches Feedback / Input!!!!

Viele Grüße & DANKE!

P.S: Bonus-Frage:
- Alle diese Workstations werden betrieben in einem Dual- oder Triple/Quad-Monitor-Setup. Bei Dual-Screen nutzen sie jeweils eine Grafikkarte mit zwei Ausgängen, die Rechner mit Triple- und Quad-Monitor-Setup haben jeweils zwei identische Grafikkarten mit je 2 Ausgängen.
- Die Dual-Screen Rechner haben teilweise verschiedene Monitore, z.B. einer davon ist Hardware-Kalibrierbar, der andere nicht.
- Die Triple- und Quadmonitor-Rechner haben jeweils identische Monitore angeschlossen. Manche solcher Setups haben drei Hardware-Kalibrierbare Monitore, andere Monitore ohne diese Möglichkeit.
Frage: Wie verhält sich das Ganze mit den Farbprofilen und der Monitor-LUT-Kalibrierung im Kontext der Multimonitor-Situation? Ist diesbezüglich etwas weiteres zu beachten?!

Hallo zusammen,

ich habe mit großem Interesse die Reportage http://www.prad.de/new/monitore/specials/backlight.html gelesen und mich danach in die Thematik weiter eingearbeitet.

Mein Fazit ist, dass die Tatsache, dass PRAD neuerdings auch die Backlights untersucht, nicht ein lustiges nice-2-have ist, sondern ein absolutes must-have und geradezu bahnbrechend ist!

Allerdings ist PRAD selbst wohl noch nicht ganz im Bilde, wie wichtig diese Tests sind, was man an den Test-Texten erkennt. Dort ist immer nur von "kann von besonders empfindlichen Menschen dazu führen, ein Flimmern wahrzunehmen", etc..

Es geht jedoch überhaupt nicht darum, ob jemand das Flimmern bewußt wahrnehmen kann oder nicht, sondern darum, dass wir alle mit großer Konzentration, weit geöffneten Augen und aus nächster Nähe von morgens bis abends auf ein Strobolight gaffen und uns damit körperliche Schäden, zumindest jedoch körperliches Unwohlsein bescheren; völlig ungeachtet davon, ob wir das merken oder nicht!

Sehr viele User klagen über Augenschmerzen, Konzentrationsstörungen, Doppelsehen, etc. und es hat eventuell noch weitere Folgen, die überhaupt nicht damit in Verbindung gebracht werden bislang, wie z.B. gesteigertes Aggressionsverhalten, Epilepsie, etc.
Es scheint immer wahrscheinlicher, dass das direkt mit dem Backlightflimmern der CCFL oder PWM-LEDs zu tun hat..

Insofern ist mein Fazit, dass man nur LED-Monitore kaufen sollte, die die Helligkeit mit der Stromversorgung regeln und damit dauerhaft Leuchten und auf jegliche stroboskop-PWM-Effekte unbedingt einen riesengroßen Bogen machen sollte, völlig unabhängig von der Flimmerfrequenz!! Und das ist völlig unabhängig von PWM-LED oder CCFL, da beides flimmert! Und CCFL sogar ständig, unabhängig von der Reduktion der Helligkeit!

Siehe hierzu z.B.

https://www.youtube.com/watch?v=D6M1HvBVNWo&t=44m45s
http://www.engon.de/elampen/

Quote from GlotzeXL

Hallo,

ich suche einen Monitor, der für die amateurhafte (!) Bildbearbeitung taugt und den man auch manuell kalibieren kann. Wichtig ist mir, dass das, was ich sehe auch so vom Printservice gedruckt wird. Nachdem ich nun auf den Druck keinen Einfluss habe, würde ich eben gern die Farbfehler zumindest auf Seiten des Monitors minimieren wollen.

Hallo Ilka,

ich bin gerade auf einer recht ähnlichen Suche wie Du und hatte mir in den letzten Tagen auch alle der von Dir hier aufgelisteten Monitore angesehen.

Meiner Meinung nach ist das wichtigste für die Amateur-Bildbearbeitung, dass:

• der sRGB-Farbraum komplett abgedeckt wird
• der Monitor im sRGB-Profil möglichst farbecht dargestellt wird (falls man keinen Kalibrator hat/will) oder
• der Monitor sich möglichst gut farbecht kalibrieren lässt

Als Bildbearbeitungs/Grafik-Amateur, aber auch als nur für das Internet - und nicht für Printmedien - produzierender Profi, hält man sich in der Regel ausschließlich im sRGB-Modus auf. Der Grund dafür ist, dass jegliche Geräte, die in solch einem Workflow vorkommen, lediglich mit diesem kleinen Farbraum umgehen können (wenn überhaupt):

• die meisten Kameras von Consumer bis hin zu "Pro-Sumer" speichern JPG, TIF, etc. meist nur in sRGB - falls man nicht in RAW schießt, wo sowieso kein Farbprofil dabei ist
• die meisten Consumer-Tintenstrahldrucker können nur sRGB, wenn überhaupt Farbprofile unterstützt werden
• die meisten Consumer-Fotodruckservices bieten nur sRGB Farbprofil-Unterstützung an, wenn sie sich überhaupt mit dem Farbmanagement auseinandersetzen, habe ich mir sagen lassen (ich nutze solche Dienste nicht)
• die allermeisten Monitore jeglicher Internetnutzer können, wenn überhaupt, den sRGB-Farbraum darstellen (also wenn Du Deine Fotos mit anderen online teilst)

In solch einem Workflow macht es also meist wenig Sinn, in seiner Bildbearbeitungssoftware beim Bearbeiten des Bildes plötzlich in einen anderen Farbraum, der größer ist, als sRGB, zu wechseln, z.B. in den Adobe RGB-Farbraum. Ein Wide-Gamut-Monitor, also ein Monitor der über den kleinen sRGB-Farbraum hinaus z.B. den viel größeren Adobe RGB oder gar ECI abdeckt, ist nur dann sinnvoll, wenn man Fotos als RAW aus der Kamera erhält, diese in z.B. den Adobe Farbraum wechselt, sie bearbeitet und die Ergebnisse der Bearbeitung z.B. einer professionellen Offset-Druckerei übergibt, um davon z.B. professionelle Printmaterialien drucken zu lassen, z.B. Hochglanzprospekte von Kleidung, wo es darauf ankommt, dass das jeweils dargestellte Kleidungsstück möglichst zu 100% den Farbton trifft, den das Kleidungsstück in der Realität hat und bereits geringste Abweichungen nicht akzeptabel sind.

Falls Du dich also mit dem sRGB-Modus zufrieden geben kannst (wovon ich ausgehe), dann siehe Dir auch mal die folgenden Montore an:

• LG Flatron 24EB23PY-W
• BenQ BL2411PT
• NEC EA244WMi-BK

Sie sind alle ebenfalls:

• 16:10
• höhenverstellbar
• fast 100% sRGB
• gute/sehr gute Farbechtheit nach Kalibration

Mein Favorit war zunächst der Asus PB248Q, allerdings stellte sich heraus dass dieser nicht in meinem Land verfügbar ist und die ASUS-Garantie jeweils nur nationale Gültigkeit hat, ein in Deutschland bestellter Monitor also im Schadenfall auf eigene Kosten zurück nach Deutschland gesendet werden müsste, für mich ein K.O.-Kriterium.
Daraufhin war der NEC mein Favorit (der ist zwar auch nicht in meinem Land verfügbar, allerdings bietet NEC eine zeitgemäße Europaweite Garantie, d.h. ein in Deutschland gekaufter Monitor wird von einem Servicepartner von NEC in meinem Land repariert), den ich fast bestellt hätte, wäre da nicht heute der Test für den BenQ hier bei Prad erschienen (BenQ bietet ebenfalls europaweite Garantie). Zwar erscheint mir der NEC in den meisten mir wichtigen Dingen ein klein wenig besser, als der BenQ, allerdings hat der BenQ einen entscheidenden Vorteil: Er hat kein Backlight Flimmern, da er kein PWM verwendet, sondern ein konstant leuchtendes Backlight. Über diese Problematik bin ich erst hier bei Prad aufmerksam geworden und ich habe beim Lesen von

• Abhilfe für Backlight-Flimmern?

festgestellt, dass ich wohl endlich die Erklärung dafür habe, warum es mich immer so tierisch anstrengt (brennende Augen, "Unbehagen" beim Lesen von langen Textdokumenten, seltsame optische Wahrnehmung von weißen Flächen, etc.), wenn ich auf abgedunkelte TFT blicke. Und dabei ist zu bedenken, dass man einen kalibrierten Monitor für farbechtes Arbeiten in aller Regel DEUTLICH abgedunkelt verwendet, das PWM also stark zum Einsatz kommt. Und dabei habe ich bisher nur LCD mit CCFL verwendet, bei denen der Effekt ja weniger ausgeprägt sein soll, als bei den neuen LED-LCDs. Aus diesem Grund werde ich meine NEC-Kaufentscheidung wohl nochmal überdenken und aller Voraussicht nach alleine wegen des Dauerleuchtens des BenQ schließlich zu diesem greifen, obwohl er in den meisten Dingen dem NEC unterlegen scheint!

HTH
Viele Grüße & Viel Erfolg

@ Alle: Was haltet ihr von meinen Kaufentscheidungs-Gedanken? Habe ich da einen Denkfehler / ist was hinzuzufügen?

Quote from 62345sdf

Hallo Andi,

vielen Dank für die Information!

Ich werde mein Glück versuchen und eine eigentlich für heute geplante Anschaffung mehrerer NEC EA244WMi bis Ende der Woche verzögern, in der Hoffnung, dass bis dahin der BenQ-Test fertig geworden ist.

Viele Grüße & vielen Dank für prad.de!
62345sdf

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IHR SEID DIE COOLSTEN
Danke!!!

Quote from Andi

Das Datum bezeichnet den Zeitpunkt wo erstmal darüber informiert wurde. Also auch "in Planung" oder "im Zulauf".

Er könnte vielleicht bis Ende nächster Woche online sein. Aber das bedeutet eben nur vielleicht, Verzögerungen können leider immer auftreten.

Hallo Andi,

vielen Dank für die Information!

Ich werde mein Glück versuchen und eine eigentlich für heute geplante Anschaffung mehrerer NEC EA244WMi bis Ende der Woche verzögern, in der Hoffnung, dass bis dahin der BenQ-Test fertig geworden ist.

Viele Grüße & vielen Dank für prad.de!
62345sdf

Quote from KoreaEnte

Vom Beginn des Testes bis zur Veröffentlichung kann man mit etwa 4 Wochen rechnen.

Ok, da in der Datenbank unter Vorschau steht "29.03.2013, 00:40 UhrMonitor: BenQ BL2411PT (Teststatus: Im Test)", könnte man also davon ausgehen, dass im Normalfall der Test jetzt an einem der kommenden paar Tage veröffentlicht werden sollte? In dem Fall würde ich meine aktuelle Kaufentscheidung noch ein paar Tage herauszögern und auf den Test warten..