Schlieren-Vergleichstest Hansol H950s

    Hallo zusammen,


    Ich dachte es ist doch eine gute Idee, dem Thema hier einen neuen Thread zu spendieren.


    Es geht hier darum, anhand eines konkreten Beispieles ein wahres Mysterium zu lüften. Es passiert sehr häufig, daß bei ein und demselben TFT-Modell völlig unterschiedliche Berichte eintrudeln, was die Spieletauglichkeit angeht.


    Woran könnte das liegen? Welcher Effekt ist ausgeprägter?
    - Die Serienstreuung bei einem speziellen TFT-Modell?
    - Oder doch die individuell unterschiedliche Wahrnehmung der Schlieren verschiedener User?


    Jeder, der den Hansol H950s hat, und ihn per DVI betreibt, kann bei dem Test mitmachen. Es wäre klasse, wenn endlich Licht ins Dunkel gebracht werden könnte, also macht fleißig mit!


    Hier wird genau erklärt, wie der Test durchgeführt werden kann. Bei Rückfragen: Bitte hier, in diesem neuen Thread, Posten (Rückfragen sind ausdrücklich erwünscht).


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hola Wilfried,
    dann will ich hier mal loslegen :D Wie sollen die Treibereinstellungen bei Nvidia und ATI genau aussehen damit durch die diversen Einstellungen das Testbild nicht verzerrt wird? Daher noch die bitte auf was zu achten wäre. Zudem sollte man die aktuelle Treiberversion uns mitteilen.

    Hallo Fellie,


    Worauf es bei den Treibereinstellungen vor allem ankommt, ist, daß der Treiber nichts an der Farbwiedergabe rumdreht.


    Er soll jeden Farb-Wert unverändert 1:1 über den DVI-Ausgang an den Monitor weitergeben. D.h. die Farbkorrektur-Einstellungen sollten "neutral" sein. Wie die jetzt genau bei ATI aussehen kann ich nicht sagen. Im Zweifelsfalle alle "Features" bei den Farbeinstellungen deaktivieren.


    Die Vertikalfrequenz sollte natürlich auf 60 Hz sein (auch in PixPerAn) aber ich denke das habt ihr sowieso alle schon so eingestellt.


    Viele Grüße
    Wilfried

    Wenn ich meine neue Grafik-Karte habe (hoffentlich morgen), und damit dann hoffentlich die Probleme mit dem Digital-Betrieb gelöst sind, werde ich dann wohl auch mal diesen Test in Angriff nehmen.


    Mir ist aber gerade noch etwas beim Prad-Scrollen aufgefallen, was die unterschiedliche Schlieren-Wahrnehmung/Beurteilung beim Hansol vielleicht erklären könnte.
    Viele berichten ja darüber, daß beim Scrollen die Schrift stark pumpt, bzw. fetter wird. Ich bin ja jetzt nicht der Experte, denke aber, daß das in direktem Zusammenhang mit den Schlieren steht.
    Was mir nun aufgefallen ist, ist daß dieser Effekt mit wachsender Kontrast-Einstellung rapide nachläßt. Ich hatte lange Zeit den Kontrast auf ca. 45% und dachte ich müßte mit dem Phänomen leben. Nun habe ich den Kontrast auf 70% erhöht und festgestellt, daß sich dieser Effekt stark vermindert hat. Also habe ich den Kontrast testweise auf 100% erhöht und der Effekt war praktisch verschwunden. Das Scrollen auf Prad sah nahezu aus wie am CRT. Ich habe dies übrigens mit dem Scrollbalken getestet, weil ich a) immer so scrolle und b) sich damit verschiedenste Scrollgeschwindigkeiten einfach realisieren lassen.


    Wie gesagt nehme ich es nur stark an, daß dieser Effekt sehr stark mit dem Schlieren zusammenhängt. Wenn ich falsch liege, bitte nicht hauen! ;)

    Hallo NalleBear,


    Klar, ich pack gleich mal den dicken Eichenknüppel aus :D


    War nur 'n Spaß... Wer denkt denn hier ans Hauen... :rolleyes:


    Daß die Schrift beim Scrollen fetter wird, hat in der Tat was mit den Schlieren zu tun. Der Übergang von Hell nach Dunkel ist wohl bei dieser Farbkombination schneller als von Dunkel nach Hell.


    Allerdings ist diese "Test-Methode" trotzdem problematisch, denn Scrolling im Browser ist nicht auf allen PC's gleich flüssig. Und auch daraus resultieren große Unterschiede.


    Mit Kontrast-Einstellungen kann man Schlieren in der Tat beeinflussen (es gibt einen Eintrag dazu im Schlieren-FAQ).


    Ich bin schon sehr gespannt auf die Test-Ergebnisse!


    Viele Grüße
    Wilfried

    Quote

    Original von wwelti
    Daß die Schrift beim Scrollen fetter wird, hat in der Tat was mit den Schlieren zu tun. Der Übergang von Hell nach Dunkel ist wohl bei dieser Farbkombination schneller als von Dunkel nach Hell.


    Allerdings ist diese "Test-Methode" trotzdem problematisch, denn Scrolling im Browser ist nicht auf allen PC's gleich flüssig. Und auch daraus resultieren große Unterschiede.


    Du kannst natürlich als Demonstration einfach mal in pixperan oder woanders sowas einbauen: Eine Horde pixelbreiter schwarzer Linien, jeweils ein Pixel Dunkelgrau dazwischen. Steht normal still, bewegt sich pixelweise bei Druck auf STRG. Dann dürften auch die letzten sehen, daß da ein klarer Unterschied zwischen TFT (zumindestens MVA/PVA-Panels) und CRT besteht.


    Per Browser kann man anscheinend nicht zuverlässig pixelweise scrollen. Mozilla/Win z.B. scheint sich sogar abhängig von der angezeigten Webseite zu verhalten. Davon abgesehen ist der "fette Schrift beim Scrollen"-Effekt auch noch stark abhängig von der Schrift- bzw. Hintergrundfarbe, z.B. sieht man hier bei den Forumsbeiträgen mit weißem Hintergrund kaum einen Effekt, bei den blau hinterlegten aber recht deutlich.


    Aber was soll's. Wenn Leute völlig pauschal behaupten, das Verhalten eines 19-Zoll-TFTs beim Scrolling/Spielen etc. sei von einem CRT nicht zu unterscheiden, ist sowieso Hopfen und Malz verloren (meine Meinung). Mit so aufwendigen Tests braucht man da gar nicht erst anfangen.


    Übrigens ist der Verfolgungstest NICHT so simpel, da der Bereich, in dem man die "beieinanderliegenden Pixel" vergleichen muß, immerhin recht fix über den Bildschirm wandert. Da man außerdem beliebig "bescheißen" kann, würde ich mal vermuten, daß etliche Leute da auch gerne mal zu optimistisch sind ("Wieso sind denn die anderen Panels so gut? Naja, aber wenn ich mir's nochmal überlege, kann ich das noch etwas weiter zusammenschieben."). Beim Flaggentest sieht's ähnlich aus.


    Schade, daß der Scrolltext-Test nicht so wirklich aussagekräftige Ergebnisse liefert, denn bei dem kann der User wohl am wenigsten falschmachen.


    Ich habe übrigens die pixperan-Ergebnisse schon bei meinem Testbericht zum H950 dabei. Sind verhältnismäßig schlecht. Subjektiv nimmt sich das Display aber überhaupt nichts mit z.B. einem Samsung 193T oder einem Yakumo 19AL. Gerade mal einen Test mit dem 193T gemacht... die Werte:


    Hansol H950
    Gamma Faktor: 2.0625 (nach oben links runter bis 1.7)
    Flaggen-Test: s->w: 79.5%, w->s: 98.3%, s->g: 19.5%, w->g: 82.7%
    Verfolgungs-Test: 30(55.6ms), 35(64.8ms), 29(53.7ms)


    Samsung 193T
    Gamma Faktor: 1.9625 (oben links 1.7)
    Flaggen-Test: s->w: 85.3%, w->s: 99.2%, s->g: 44.3%, w->g: 86.5%
    Verfolgungs-Test: 29(48.3ms), 37(61.7ms), 25(41.7ms)


    ...also - wer hätt's gedacht - praktisch gleiche Ergebnisse. Der 193T hat einen kleinen Vorteil, weil es gerade wärmer als 20 Grad und kein Kühlschrank greifbar ist ;) . Beide sind per DVI angeschlossen.


    Bin überrascht, daß sich mein Eindruck so gut in den Testwerten wiederspiegelt (NEIN, ich habe mir die Testwerte von meinem H950-Test damals NICHT ein halbes Jahr merken können, ich habe sie erst im Forum NACH dem Durchführen des 193T-Tests eben gerade rausgesucht).


    Hab' jetzt schon zwei Hansols, ein Yakumo 19AL und diverse Samsungs/Suns gesehen, da ist keiner besonders aus der Reihe gefallen. Daß es irgendeinen verzauberten H950 gibt, der nicht schliert, halte ich für ausgeschlossen, sorry.

    • Official Post
    Quote

    Original von Mayne
    Daß es irgendeinen verzauberten H950 gibt, der nicht schliert, halte ich für ausgeschlossen, sorry.


    Das halte ich aber auch für ausgeschlossen ;)

    Hi Mayne,


    Wegen des Vorschlags, ein scrollendes Gitter ein Pixel breiter Linien als Test zu verwenden: Damit kann man leider nur eine Asymmetrie zwischen Rise und Fall ermitteln, jedoch keine absoluten Werte.


    Diese Asymmetrie wird auch bei den Ergebnissen des Flaggen-Tests gut sichtbar:


    Der Übergang von Hell nach Dunkel war bei Deinem Ergebnis sehr viel schneller als der Übergang von Dunkel nach hell:


    Weiß nach Schwarz in 1/60 Sek: 99.2%
    Schwarz nach Weiß in 1/60 Sek: 85.3%


    Das Ganze ist schon Gamma-korrigiert (wenn Du den Gamma-Wert vorher ermittelt hast). D.h. man darf die Prozent-Werte in diesem Ergebnis ruhig "wörtlich" nehmen; es wird der Prozentsatz der absoluten Lichtmenge ermittelt. Daraus kann man dann natürlich auch eine Verdunkelung eines Linienmusters bei flüssigem Scrollen ableiten.


    Daß einige Leute bei ihren TFT's keinen Unterschied zum CRT in Spielen sehen, zeigt m.E. wie subjektiv die Wahrnehmung der Unschärfe ist. Allerdings würde ich jeden beliebigen Betrag wetten, daß auch diese Leute beim Lesbarkeitstest von PixPerAn einen gigantischen Unterschied zwischen einem (vernünftigen) CRT und ihrem TFT feststellen müssten. (Der "unheilbare" Unterschied in der "Bewegungsschärfe" zwischen CRT's und TFT's wird besonders vom Lesbarkeitst aufs drastischste hervorgehoben)


    Ich weiß nicht, warum Du den Lesbarkeitstest nicht aussagekräftig findest. Natürlich mag es Unterschiede geben, was die optischen Fähigkeiten verschiedener User angeht. Doch deswegen gibt's ja auch noch das Spiel ;) (kleiner Scherz). Wenn mehrere User den Lesbarkeits-Test für ein Modell machen, mittelt sich das im allgemeinen sehr schnell aus. In einigen Notebook-Foren wird bei PixPerAn sogar grundsätzlich nur noch der Lesbarkeitstest verwendet, da die Unterschiede hier zwischen den Displays so stark sind, daß dieser Vergleich scheinbar recht gut funktioniert. Der Lesbarkeitstest arbeitet halt eher die groben Unterschiede heraus, weniger die subtilen Feinheiten. Für die Feinheiten ist m.E. der Flaggen-Test gut geeignet. Vor allem, da man wirklich ins Detail gehen kann und spezifische Farb-Übergänge von Hand einstellen kann, wenn es drauf ankommt. Damit kann man, wenn man es drauf anlegt, eine Art Reaktionsverlauf des Panels ermitteln.


    Der Verfolgungstest ist eigentlich vor allem der "Vollständigkeit" halber in PixPerAn enthalten. Außerdem hat es einen psychologischen Sinn und Zweck: Er zeigt vor allem, wie derjenige User die Schlieren wahrnimmt (nicht wie lang sie wirklich sind).


    Als präzises Meßinstrument halte ich den Verfolgungstest für ungeeignet, schlechter selbst als der Lesbarkeitstest.


    Witzig daß früher nur mit dem Verfolgungstest gearbeitet wurde. Damals wurde ein anderes Programm verwendet, welches genau diesen Test implementiert. Toi toi toi, ich will das Engagement von Phantom1 nicht schlechtreden. Immerhin war der Test offensichtlich wesentlich zielgruppengerechter als PixPerAn, denn er wurde sehr gut angenommen. Und damit hat man natürlich den Nutzen, daß durch die hohe Nutzerzahl sich die Ergebnisse sehr schön ausmitteln, was auch wieder zu präziseren Resultaten führt.


    PixPerAn 2 wird aus diesem Grunde wesentlich einfacher in der Anwendung werden. (Dummy-Proof ;) ) Das wird die Hemmschwelle für die Nutzung herabsetzen.


    Viele Grüße
    Wilfried

    Quote


    Wegen des Vorschlags, ein scrollendes Gitter ein Pixel breiter Linien als Test zu verwenden: Damit kann man leider nur eine Asymmetrie zwischen Rise und Fall ermitteln, jedoch keine absoluten Werte.


    Klar. Ich habe diesen "Test" nicht als Messung vorgeschlagen, sondern nur als praktische Demonstration, daß TFTs sich u.U. ganz anders "anfühlen" als CRTs (für Mitleser: Ein sich bewegendes pixelbreites Linienmuster wird auf einem CRT mehr oder weniger zum Mittelwert der einzelnen Helligkeiten im Muster. Bei einem TFT wird es aufgrund der o.g. Asymmetrie deutlich dunkler oder heller als bei Stillstand: Bewegt es sich, ist es auf einem TFT dunkler/heller als bei Stillstand, bei einem CRT sind man keinen/kaum Unterschied).


    Quote


    Daß einige Leute bei ihren TFT's keinen Unterschied zum CRT in Spielen sehen, zeigt m.E. wie subjektiv die Wahrnehmung der Unschärfe ist.


    Genau deswegen auch o.g. Demonstration, das dürften sogar halb Blinde sehen.
    Und nur so zur Vollständigkeit, das ist nichtmal ein theoretischer Test. Z.B. beim alten Scroll-Shooter "Fire Fight" gibt es im Hintergrund häufig irgendwelche dunklen feinen Strukturen auf Schwarz. Im Stillstand alles bestens; bewegt man sich, gehen auf dem Hansol die feinen Strukturen praktisch völlig verloren. Das ist eben eine Folge des langsamen/schlierenden Panels und nicht wegzureden.


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    Ich weiß nicht, warum Du den Lesbarkeitstest nicht aussagekräftig findest.


    Den Unterschied zwischen CRT und TFT demonstriert er sehr gut. Ich hatte aber den Eindruck, daß er spätestens für feinere Unterschiede zwischen TFTs nichts taugt.


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    Der Lesbarkeitstest arbeitet halt eher die groben Unterschiede heraus, weniger die subtilen Feinheiten.


    Genau das :) .


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    PixPerAn 2 wird aus diesem Grunde wesentlich einfacher in der Anwendung werden. (Dummy-Proof ;) ) Das wird die Hemmschwelle für die Nutzung herabsetzen.


    Ja, darüber hatten wir glaube ich im Januar schonmal geredet.

    Hallo Mayne,


    Ok, Im nächsten Schlieren-Spiel wird's dann auch Linien-Raster geben. Damit das Schlieren richtig schön auffällt... Eigentlich keine schlechte Idee :D


    Ansonsten scheinen wir ja eigentlich auch derselben Meinung zu sein...


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hier nun meine Werte:


    Grafikmodus: 1280x1024 @ 32 bpp
    Frame Rate: 59.4 Hz
    Gamma Faktor: 1.8625


    Flaggen-Test: s->w: 91.0%, w->s: 97.2%, s->g: 41.5%, w->g: 95.2%
    Verfolgungs-Test: 17(28.3ms), 21(35.0ms), 18(30.0ms)
    Lesbarkeit: Tempo 9
    Spiel: Score: 21 Punkte, Trefferrate: 3%
    Schlierenbild: -



    edit: Übrigens hat dieser Test länger gedauert als nur 5 Minuten :D

    Hi fellie,


    Danke für die Werte!


    Quote

    Original von fellieedit: Übrigens hat dieser Test länger gedauert als nur 5 Minuten :D


    Das will ich meinen! Wenn Du den Test so ausgeführt hast, wie für diesen speziellen Vergleich zwischen H950s'ern beschrieben, dürften 5 Minuten deutlich zu knapp bemessen sein :D :



    An diesem Posting orientiere ich auch die Fragen, die ich jetzt nachhake ;) :


    - Digital angeschlossen?
    - Raumtemperatur bei 20 Grad C? Monitor warmgelaufen? (wie lange?)
    - "Normierte" Lichtverhältnisse? (D.h. abgedunkelt)
    - Alle Farbeinstellungen im Graka-Treiber neutral?
    - Einstellung von Kontrast und Helligkeit im OSD? Wie sind die Werte?


    Der Gamma-Wert den Du ermittelt hast, ist ja nicht derselbe wie bei Mayne. Aber natürlich waren die Bedingungen nicht identisch.


    WICHTIG: Theoretisch sollten bei exakt gleichen Bedingungen verschiedener Test-Teilnehmer genau dieselben Gamma-Werte herauskommen. Wenn nicht, ist das schon ein Indiz für einen echten Unterschied in der Hardware!


    Den Flaggen-Test hast Du nicht mit Gamma auf 2.0 eingestellt gemacht, oder?


    So, sorry für diesen Überfall (blast from the past :D ) ...


    Viele Grüße
    Wilfried


    - Digital angeschlossen, ja
    - Raumtemperatur bei 22 Grad
    - TFT lief 2 Stunden bei Far Cry warm :D
    - Raum war leicht abgedunkelt
    - Farbeinstellungen sind Neutral eingestellt
    - Kontrast: 100%, Helligkeit: 25%
    - Flaggentest habe ich mit diesem Wert durchgeführt: 1.8625

    Hi fellie,


    Danke für diese Werte! Dann bin ich mal gespannt wann der nächste User seinen H950s mit genau diesen Bedingungen und Einstellungen konfrontiert. Schon allein der Gamma-Faktor, der dabei ermittelt wird, ist von großem Interesse.


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hi fellie,


    Für einen Vergleichstest finde ich vor allem die Vergleichbarkeit wichtig. Und natürlich sollten die Einstellungen "funktionieren".


    D.h. wenn Du alle Rechtecke im Grauverlauf des Gamma-Bildschirms gut erkennen kannst, war die Einstellung OK. Dann sollten auch alle anderen Tester haargenau diese Einstellung verwenden.


    Was ich zwecks guter Vergleichbarkeit für sinnvoll halten würde, wäre, wenn Du den Raum komplett abdunkeln würdest. (Das sind die einzigen mir bekannten Lichtverhältnisse, die man überall zuverlässig reproduzieren kann :D )


    Viele Grüße
    Wilfried

    Ich hab' mal alles genau wie beschrieben gemacht und etwas experimentiert, bei netterer Auslegung komme ich beim Flaggentest auf ähnliche Werte. Die Werte des Verfolgungstests kann ich nicht wirklich nachvollziehen, unter 40ms will hier definitiv nicht (wobei nach wie vor meiner Meinung nach der Flaggentest eher "schwierig" ist).


    Wenn ich es richtig sehe, schwächelt das Panel jedenfalls stark beim s->g-Wert, und das ist auch das, was im Alltagsbetrieb am stärksten auffällt (von wegen "Schlieren bei grau hinterlegten Artikeln auf prad.de beim pixelweisen Scrollen"). Andere Panels schaffen da nicht 20 oder 40%, sondern 90% und mehr, wenn ich es richtig sehe.

    Hi Mayne,


    Jo, das hört sich doch plausibel an. Ich habe schon erwartet (sagen wir erhofft), daß bei ähnlichen Werten im Flaggen- und Lesbarkeitstest doch größere Differenzen beim Verfolgungstest auftreten. Der Verfolgungstest ist nämlich bei weitem der subjektivste von allen Tests in PixPeran, und sagt m.E. vor allem etwas über die persönliche Wahrnehmung oder Bewertung von Schlieren des Users aus, ist also eigentlich eher ein Test des Users als ein Test des Monitors :D :D :D ...


    Also im Prinzip beruhigt es mich sogar etwas daß Du das anders empfindest als Fellie, das passt nämlich z.B. auch ganz gut dazu daß Fellie den Monitor sehr gut fürs zocken findet, während andere da eher geteilter Meinung sind...


    Was eigentlich ist Deiner Meinung nach schwierig beim Flaggentest?


    Was Deine Einschätzung bezüglich des s->g Wertes angeht, bin ich derselben Meinung :D


    Viele Grüße
    Wilfried

    Quote

    Original von Mayne
    Die Werte des Verfolgungstests kann ich nicht wirklich nachvollziehen, unter 40ms will hier definitiv nicht (wobei nach wie vor meiner Meinung nach der Flaggentest eher "schwierig" ist).


    Genau aus diesen Gründen ist der Test eben mal länger als 5 Minuten :D


    Wilfried, der Verfolgungstest ist wirklich die subjektivste Einschätzung, allerdings kann ich ganz klar den Schweif erkennen und somit ist das Regeln der beiden Rechtecke doch ganz leicht möglich. Ich hatte es dir ja schon per PN geschrieben, bei dem Rot-Wert war der Schweif am längsten. Mal gespannt ob noch mehrere Werte und Tests kommen ;)