17 er TFT mit 1024*786 nativen Auflösung?

Zitat

Original von newboardmember
Ich nehme an, die Elektronenstrahl"kanone" sitzt weiter in der "Tiefe" des Gerätes und schießt die Elektronen auf den Betrachter gerichtet ab!?
Wie kann überhaupt ein Konvergenzfehler (laut Jetson) zustande kommen, das dürfte doch eher unter die Thematik Divergenz fallen, oder?

Und wie werden beim CRT dann überhaupt die Farben und Helligkeit der einzlnen Bildpunkte hervorgebracht?

Wilfrieds Ausdruck der 'hardwaremäßigen Interpolation' trifft die sache ziemlich gut.
Die Elektronenkanone sitzt hinter der Lockmaske und muß mans sich punktförmiog vorstellen. Daher trifft der Elektronenstrahl die Lochmaske nicht unter rechtem Winkel von 90°, was für eine optimale Schärfe über die gesamte Lockmaske hinweg gewährleistet werden müße. Der Strahl trifft also immer in einem bestimmten die Lochmaske. Je spitzer dieser Winkel wird, desto ungenauer werden die Löcher getroffen und desto größer ist die 'hardwaremäßige Interpolation', und letztlich die Bildschärfe. Manche E-Strahlen teffen gerade in den sensiblen Außenbereichen das Nachbarloch anstatt des eigenen. In dem Fall spricht man von Konvergenzfehler, da nicht mehr all 3 Grundfarben deckungsgleich in dem Bildpunkt dargestelt werden können.
Es gab ja mal vor ein paar Jahren den sogenanten "Short-Neck"-Hype bei CRT-Monitoren mit geringer Bautiefe. Nur sitzt gerade deswegen die E-Kanone näher an der Lockmaske, was den Auftreffwinkel der E-Strahlen auf die Lochmaske weiter zuspitzt. Sie haben sich letztlich kaum durchgestetzt, weil der Fertigungsaufwand zu groß war, um diese Nachteil kompensieren zu können.

LCD-Diplays sind solche Prolematiken völlig unbekannt.

Hallo Weideblitz,

zumindest in einem Punkt möchte ich Dir widersprechen:

Konvergenzfehler haben TFT's sozusagen grundsätzlich :). Denn die drei farbigen Sub-Pixel eines TFT Pixels sind nicht deckungsgleich an derselben Stelle, sondern nebeneinander angeordnet. Folglich werden die Grundfarben auch nicht deckungsgleich dargestellt.

@newboardmember: Machst Du das noch mit der Test-Grafik in meinem vorhergehenden Posting?

Viele Grüße
Wilfried

Zitat

Original von wwelti
Konvergenzfehler haben TFT's sozusagen grundsätzlich :). Denn die drei farbigen Sub-Pixel eines TFT Pixels sind nicht deckungsgleich an derselben Stelle, sondern nebeneinander angeordnet. Folglich werden die Grundfarben auch nicht deckungsgleich dargestellt.

Ahh, Wilfried, man kann auch überexakt sein: :tongue:

technisch hast du natürlich vollkommen recht.
Entscheidend ist aber nun mal die User-Sichtweise:
Der Anwender sieht aufgrund der Pixelgröße natürlich alles deckungsgleich und damit ohne Konvergenzfehler. Das wäre doch schlimm, wenn das ganze Bild nur Konvergenzfehler hätte. Und CRT-Monitor hat im Gegensatz zum LCDs _sichtbare_ Konvergenzfehler, was echt schlimm aussehen kann.

Weideblitz:

Das ist nicht überexakt. Man sieht die Konvergenzfehler eines TFT's sogar recht gut, wenn man weiß, wie man hinschauen muß. Der Nokia Monitortest deckt sie übrigens auch gnadenlos auf (der Konvergenz-Testbildschirm).

Zugegebenerweise sind sie allerdings normalerweise ziemlich unauffällig

Weiterhin haben diese Konvergenzfehler auch ihr Gutes: Ohne sie würde Cleartype nicht funktionieren. Übrigens: Wenn man es schafft, auf einem CRT Konvergenzfehler dieser Art zu provozieren, funktioniert Cleartype auch dort (und nicht nur wegen dem Antialiasing, das damit einhergeht). Ist aber recht knifflig (d.h. normalerweise unmöglich) es genau richtig hinzubekommen...

Viele Grüße
Wilfried

Zitat

Original von wwelti
Zugegebenerweise sind sie allerdings normalerweise ziemlich unauffällig

Die Farbmischung erfolgt im Kopf und nicht im Monitor. Das Testprogramme sowas aufzeigen können ist auch nicht verwunderlich.
Aber darauf kommt es nun letztlich nicht an, weil sonst niemand LCD-Monitore kaufen würde, wenn Konvergenzfehler im täglichen Betrieb zu sehen wäre. Man hole sich nur mal schlechte CRT-Monitore in Erinnerung...
Solange die Farben im Gehirn zuverlässig gemischt werden und der User davon ncihts sieht, hat ein LCD-Display keine sichtbaren Konvergenzfehler. Alles andere finde ich schon etwas ü..;)

Zitat

Original von newboardmember
-> Weideblitz
Wie soll das kaschiert werden, eine Verzerrung durch das veränderte Seitenverhältnis muss doch irgendwie stattfinden. Und gibt es dabei herstellerabhängig wirklich Qualitätsunterschiede oder ist das mehr ein Marketinggag von Sony?
Ich meine, simple Rechnereien (mehr ist es ja nicht, darauf läufts doch immer raus, oder?) kann doch heute jeder?

Das richtig. eine verzerrung dindet auch statt. es geht aber halt darum, diese zu minimieren. Interpolation ist einfach ein Rechnerei. Aber so einfch nun auch wieder nicht. Dort gibt es viele Verfahren und angewendete Algorithmen, wie man eine Auflösung auf die nächst höhere Hochrechnen kann. Da gibt es schon wissenschaftliche Betrachtungen rüber.

Qualitative Unterschiede in der Interpolation sind schon (teilweise sogar deutlich) auszumachen. In der Regel sind die großen Monitorherstellr hier aufgrund ihres KnowHows entwas besser.

Hallo newboardmember,

-> werde den andern Test auch noch machen. Und das am Wochenende ...

Ich bin schon gespannt!

Beim CRT kommen unterschiedliche Helligkeiten ganz einfach durch die an der Elektronenkanone(Kathode) anliegende Spannung zustande. Je höher die Spannung, desto mehr Elektronen pro Zeiteinheit fliegen von ihr los. Und um so stärker wird der Phosphor zum Leuchten angeregt. Die Farben werden einfach additiv gemischt. Es gibt in einem Farb-CRT drei Kathoden, eine für jede Farbe. Durch die Lochmaske wird dafür gesorgt, daß jede Kathode nur _eine_ ihr zugeordnete Farbe zum leuchten bringen kann.

Zu meinem "s": Tja, ich habe halt einen anderen Font als Du im Board. Und es sieht erst wie ein s aus, wenn es klein genug dargestellt wird. Daß es unsymmetrisch ist, macht da nix aus. Der Font ist halt so. Aber Du solltest das gar nicht mit Deinem s vergleichen. In der Test-Grafik mit dem s und dem Raster habe ich ja auch extra Dein s, nicht meines, verwendet.

Weideblitz:

Naja, das Auge ist auch im Kopf was? :-). Die Farbmischung findet beim TFT natürlich nicht im Monitor statt.

Klar, daß schlechte CRT's höllenmäßige Konvergenzfehler haben können. Das ändert jedoch nix an der Tatsache, daß TFT's einen nicht nur meß- sondern auch sichtbaren Konvergenzfehler haben. Natürlich ist er im Vergleich mit einem schlechten CRT sehr klein. Aber ist Dir noch nie aufgefallen, daß vertikale weiße Linien auf schwarzem Grund ein kleines bisschen bunt wirken (im Gegensatz zu horizontalen Linien) ?. Ich finde der Effekt ist durchaus sichtbar. Und dabei habe ich einen 20" TFT mit entsprechend ziemlich kleinen Pixeln. Ich denke auf einem 19"er ist's noch besser sichtbar.

Viele Grüße
Wilfried

Zitat

Original von wwelti
Klar, daß schlechte CRT's höllenmäßige Konvergenzfehler haben können. Das ändert jedoch nix an der Tatsache, daß TFT's einen nicht nur meß- sondern auch sichtbaren Konvergenzfehler haben. Natürlich ist er im Vergleich mit einem schlechten CRT sehr klein. Aber ist Dir noch nie aufgefallen, daß vertikale weiße Linien auf schwarzem Grund ein kleines bisschen bunt wirken (im Gegensatz zu horizontalen Linien) ?. Ich finde der Effekt ist durchaus sichtbar. Und dabei habe ich einen 20" TFT mit entsprechend ziemlich kleinen Pixeln. Ich denke auf einem 19"er ist's noch besser sichtbar.

Das ist mir noch nicht aufgefallen. Allerdings male ich selten horizontale weißen Linien auf einen schwarzen Hintergrund.:)
Von Konvergenz-'Fehler' an sich kann man nun hier auch nicht sprechen, da es bauartbedingt keine 100%-Farbdeckung geben kann und es daher auch ein ungewollter 'Fehler' ist. Bei CRTs kann man RGB schon zur Überdeckung bekommen, bei LCDs nicht.

Auch wenn man diese nebeneinanderliegenden Farben der Subpixel bei LCDs unter bestimmten Situationen sichtbar sind:
Ich habe gemeint, daß sie - nennen wir sie dann Konvergenzprobleme - CRTs nun mal in einer solchen Ausprägung haben, wie sie es bei LCDs nicht gibt - und das ist eine Tatsache.

Aber, öhhm, peace..:)

Hallo Jetson!

Zitat

Original von Jetson
Bei CRTs ist es üblich, von Konvergenzfehlern zu sprechen, wenn anstelle des angepeilten Farbtripels noch weitere benachbarte Öffnungen in der Loch/Streifenmaske von den Elektronenstrahlen getroffen werden. Wenn man diese Definition auf TFTs anwendet, sind Konvergenzfehler im üblichen Sprachgebrauch deshalb bei dieser Technik nicht möglich.

Einspruch!
Bei CRT's werden nicht bestimmte, einzelne Farbtripel "angepeilt"! Das würde auch gar nicht funktionieren, da die Größe dieser Lochmasken-Tripel bei vielen CRT's über die Fläche verteilt nicht gleichmäßig ist. (Da sind dann die Tripel am Rand größer als in der Mitte.) Und es werden normalerweise immer mehr als nur ein Farbtripel vom Elektronenstrahl erwischt. Das ist normal und hat nix mit Konvergenzfehlern zu tun. Außerdem gibt es in der Horizontalen ja sowieso keine echte "Pixeltrennung", jedenfalls nicht vom Signal her. Beim CRT entstehen Konvergenzfehler durch mangelhaften "Gleichlauf" der drei Elektronenkanonen, d.h. wenn die nicht genau auf dieselbe Stelle zielen.

Weideblitz:

Schon klar. Bei TFT's fällt es normalerweise überhaupt nicht auf. Bei CRT's kann es dagegen schon recht nervig sein. Aber wie gesagt -- wenn man es weiß, kann man den Effekt bei TFT's schon sehen. Besonders auffällig ist es bei Bildern wie im Nokia Monitor-Test für Konvergenz.

Das wär's doch: CRT's so einstellen, daß sie genau die Konvergenz-Charakteristik eines TFT's haben. Dann kann man dort Cleartype benutzen. Und eine noch höhere resultierende Auflösung für Texte genießen

Hmm.. eigentlich könnte man diese Dejustierung ja auch diagonal vornehmen. Dann müsste man nur seinen eigenen Spezial-Cleartype-Treiber programmieren, um vertikal _und_ diagonal höhere Text-Auflösung zu haben

Viele Grüße
Wilfried

P.S. auch Peace!

Hallo newboardmember,

Na das nenn' ich beeindruckend! Ein TFT-Monitor, der bei der Interpolation keine Zwischentöne erzeugt, sondern Pixel dazuerfindet!

Mal im Ernst: Was Du hier gezeichnet hast entbehrt leider jeglicher Realität:

- Das vergrößerte Raster ist einfach nicht dasselbe Bild wie das originale. Es hat mehr Details als das Original. Das hat nichts mehr mit Interpolation zu tun. Ich hab noch nie ein TFT mit eingebautem Heinzelmännchen gesehen, das sich eine zweckmäßige und scharfe vergrößerte Interpretation für das vorgegebene 1024er Bild überlegt.

- Das Raster wurde in Y-Richtung vergrößert, in X-Richtung jedoch nicht. Im Gegensatz zum direkt daneben befindlichen s. Das s wurde brav von 5 Pixel auf 6 Pixel verbreitert. Das Raster war auch 5 Pixel breit. Wurde aber nicht verbreitert auf 6 Pixel. Interessanterweise wurde es jedoch um eine Pixelspalte weiter vom s entfernt. Erklärung?

- Und das alles ohne Graustufen, oder verdoppelte Pixel-Zeilen / Spalten im Raster. Puh....

Zusammenfassend kann man ohne Einschränkung sagen: Einen Monitor, der so etwas macht, gibt es nicht. Punkt.

Sorry, ich möchte natürlich nicht un-nett sein. Aber es gibt einen Punkt, wo man einfach nur noch widersprechen kann. Versteckte Kamera kann natürlich nicht sein, und der 1. April ist jetzt doch schon seit einem guten Weilchen vorbei. Es wäre allmählich Zeit für die Auflösung ;).

Danke jedenfalls fürs mitmachen

Wie es sich bei mir darstellt? Naja, das siehst Du ja schon ungefähr am Foto das ich mal in den Thread gestellt hatte: Natürlich mit massenhaft Zwischenfarbtönen. So, wie so etwas halt in Realität aussieht.

Zu den Elektronenstrahlen: Ja, es fliegen einem drei entgegen. Die unterscheiden sich nur durch die Richtung, aus der sie kommen, da die Elektronenkanonen natürlich nebeneinander liegen. Bei einem Delta-Display (dreiecksförmig angeordnete Löcher in der Maske) sind die Elektronenkanonen auch im Dreieck angeordnet. (Bei einer Streifenmaske dagegen in einer Reihe.) Da zwischen der Lochmaske und der Phosphorschicht auch nochmal eine gewisse Distanz ist, teilen sich die drei Strahlen hinter der Maske genau so auf, daß jeder Strahl jeweils auf seinen Farb-Bereich des Tripletts fällt. Diese Bereiche unterscheiden sich, indem sie unterschiedliche Farben bei Elektronenbestrahlung erzeugen. Es gibt also für jedes Triplett nur ein Loch in der Maske!

Das andere (mehrere Tripletts treffen) hatte ich schon erwähnt, passiert praktisch immer, hat nix mit Konvergenz zu tun, sondern ist ganz normal.

@Jetson:
Nein, bitte! Es werden natürlich nicht einzelne Löcher angepeilt! Das geht ja auch gar nicht, da der Durchlauf-Pfad der Elektronenstrahlen vom Eingangssignal und den Monitorparametern "analog", d.h. völlig stufenlos geregelt wird. Die Elektronenstrahlen sind einfach breit genug, daß sie auf jeden Fall mindestens ein Loch voll erwischen. (Wenn nicht, ist übel). Und selbstverständlich dürfen Elektronenstrahlen auch mehrere Löcher gleichzeitig erwischen, wie dies in niedrigen Auflösungen selbstverständlich dauernd passiert (Wenn Du's nicht glaubst, nimm die Lupe und schau Dir einen einzelnen Pixel bei 640x480 auf einem nicht zu kleinen CRT an).

Daß Konvergenzfehler entstehen, wenn die Strahlen nicht auf denselben Punkt fokussiert werden, ist exakt richtig. Sinngemäß dasselbe hatte ich ja auch gesagt. Der "durch Dot-Pitch automatisch vorgegebenen Fehler" wird deshalb von niemandem als Konvergenzfehler betrachtet, weil er keiner ist! Denn die Farb-Balance wird durch diesen "Fehler" nicht beeinträchtigt. Das liegt unter anderem daran, daß Elektronenstrahlen nicht perfekt auf einen Punkt oder Kreis auftreffen, sondern eher das Ziel mit einer Verteilung in der Art einer "Glockenkurve" treffen. Die drei Elektronenstrahlen zielen mitnichten auf denselben Punkt auf der Lochmaske -- dann hätte man in der Tat einen Konvergenzfehler! Nein, die zielen einfach auf denselben Punkt auf der Phosphorschicht, kommen aber jeweils nur teilweise durch (nämlich da, wo sie jeweils "zufälligerweise" gerade auf ein Loch treffen).

Was in dem in Deinem Link angegebenen Text unter Punkt 3. als Konvergenzfehler angegeben ist, ist m.E. irreführend bis unzutreffend. Zumindest jedoch grob vereinfacht. Daß die Strahlen nicht exakt dasselbe Loch, bzw. nicht haargenau dieselbe Menge von Löchern treffen, ist eher die Regel.

Und wir haben hier definitiv einen Unterschied zu TFT's. Bei einem sehr guten, korrekt eingestellten CRT kann man tatsächlich eine Farbüberdeckung von 100% erreichen. Das geht bei einem TFT nicht. Natürlich ist das kein Problem, da die Subpixel so dicht beieinander sind, daß man dies normalerweise nicht sieht. Aber den Effekt einfach wegzureden ist m.E. zumindest irreführend.

Edit:
Zur Klarstellung: Man könnte auch auf einem TFT eine Farbüberdeckung von 100% erreichen, indem man einen Teil der Schärfe opfert: Man müsste nur die Grafik entsprechend umrechnen, so daß die Farbbalance der roten Komponente um ca. einen drittel Pixel nach rechts, und die der blauen um ca. einen drittel Pixel nach links verschoben wird. (es ist ein bisschen weniger als ein Drittel, abhängig vom Display.) Dann hätte man quasi eine Simulation des Bildes eines Trinitron-CRT's (ok, nicht exakt) Der Trick ist, daß so eine ausgeglichene lokale Farb-Balance erreicht wird.

Viele Grüße
Wilfried

Ich denke, alle Fakten liegen auf dem Tisch.

Zum Ausgangspunkt: im Normalbetrieb sieht man auf einem TFT-Monitor keine Konvergenzprobleme oder -fehler der Art, wie man die bei fast jedem CRT-Monitor vor allem in den Ecken sehen kann.

Meine Sichtweise:
Es kann nicht ums "Wegreden" gehen, wenn man zwei Monitortypen bzgl. eines Effektes vergleicht, der zwar technisch sehr wohl existiert, den ich aber unter normaler Anwendungen auf Monitortyp a) nicht sehe, unter Monitortyp b) aber sehr wohl.
Daher kann man m.E. nicht von Irreführung sprechen mit der Behauptung, daß TFT-Monitore keine Konvergenzfehler im Sinne eines _sichtbaren Effektes_ haben.

Ich denke, da werden wir keinen Konsens finden, aber man muß das ja auch nicht auf Biegen und Brechen. Lassen wir es doch dabei bewenden.

Hallo Weideblitz,

Ich will wirklich nicht pedantisch sein. Aber man _sieht_ den Effekt ja. Ich jedenfalls. Und Du bestimmt auch, mindestens mit dem Testbild. Und es kann durchaus andere Bilder geben, in denen farbige Linien aufeinanderstoßen.

Meine Interpretation ist: Der Effekt ist vorhanden, aber in der Regel nicht störend.

Sorry, ich bin schon immer ein Pedant gewesen, wenn es um technische Details geht :-). Aber wenn man pedantisch ist, redet man eben auch über subtile Effekte, und dies kann durchaus nützlich sein, um davon abgeleitete Effekte besser zu verstehen. Einfach nur zu sagen "interessiert mich nicht, sieht man ja normalerweise nicht" ... nicht mit mir :----)

Edit: Peace. Man muß nicht immer derselben Meinung sein, oder?

Edit2: Ups. Ich sagte im ersten Satz, daß ich nicht pedantisch sein will? Mist. Ich widerspreche mir ja selbst :-). Ok, ich will eben doch pedantisch sein :D. Aber trotzdem Peace ok? :]

Viele Grüße
Wilfried

Hallo newboardmember,

Tja, was soll ich sagen. Mehr als jetzt gesagt wurde, kann man zu dem Thema wohl kaum sagen. Eine Digicam würd' wirklich helfen ;). Ist aber nicht einfach zu knipsen: Du brauchst eine (oder mehrere) Lupe(n), um die Brennweite genug zu verkürzen, sonst kriegst Du das nicht so nah geknipst. Oder natürlich ein gutes Makro-Objektiv

Wie's bei mir aussieht? Ich kann es logischerweise nicht in Nullen und Einsen ausdrücken, da bei der Interpolation die meisten Pixel Graustufen darstellen!

Beim CRT wird natürlich auch (sozusagen hardwaremäßig) gestaucht und gestreckt. Gewöhnlich hat man ein Monitor-Seitenverhältnis von 4:3, d.h. 1280x1024 wird leicht gestaucht dargestellt.

Viele Grüße
Wilfried