75 Hz bei 1920x1200 oder 1600x1200

Warum willst du denn 75 Hz haben? Bei 1600x1200 wird das schon deshalb nicht gehen, da (Singe Link) DVI nicht mehr hergibt.

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Original von rille
Warum willst du denn 75 Hz haben? Bei 1600x1200 wird das schon deshalb nicht gehen, da (Singe Link) DVI nicht mehr hergibt.

Ich hätte am liebsten auch einen 24"er, der mehr schafft als nur 60Hz. Es gibt wahrscheinlich noch einige Leute da draußen (v.a. Spieler), die noch auf ihren Röhren hocken, damit sie 100Hz oder mehr darstellen können.

Zur Erinnerung: Mehr Bilder pro Zeit reduzieren bei statischen Displays wie LCDs auch den Bewegungsunschärfe-Effekt, also bitte keine Antworten nach dem Motto "sieht man doch eh nicht".

Es hindert auch niemand die Hersteller daran, in 20"/24"ws Monitore Dual-Link-DVI einzubauen. Damit wären mit einem 24"er und reduced blanking bis zu 120Hz drin. Das wäre für mich der perfekte Monitor zum zocken. Natürlich brauchts dazu auch die passende Grafikkartenleistung (um solchen Antworten gleich vorzugreifen).

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Original von FlashBFE
Zur Erinnerung: Mehr Bilder pro Zeit reduzieren bei statischen Displays wie LCDs auch den Bewegungsunschärfe-Effekt, also bitte keine Antworten nach dem Motto "sieht man doch eh nicht".

Zumindest ich sehe es nicht. Das ist aber scheinbar auch ein Gewöhnungseffekt. Als ich meinen ersten TFT hatte, habe ich z.B. bei NOLF2 manchmal Schlieren bzw. eine Bewegungsunschärfe gesehen. Als ich das Spiel einige Zeit später nochmal gespielt habe, waren die weg.

Da Bewegungsunschärfe durch das "Einbrennen" im Auge entsteht, wirkt eine höhere Bildfrequenz dem deswegen entgegen, da das Auge dem Bild weniger lange ausgesetzt ist. Das funktioniert aber nur, wenn sich die Bildinformation mit jedem Bild ändert. Wenn also ein Objekt mehrere Frames lang unverändert bleibt, dann wird es bei anschließender Bewegung auch erstmal unscharf sein.

Wenn ein Hersteller 75 Hz angibt, muss das leider nichts heißen. Mein VP2030 ist auch mit 75 Hz für Auflösungen unterhalb 1600 x 1200 angegeben, und lässt sich auch mit diesen betreiben. Aber trotzdem werden nur 60 Hz angezeigt, es wird einfach jedes 5 Bild verworfen. Mein alter VP930 machte noch bei 1280 x 1024 echte 75 Hz. Wird schwer sein, einen TFT zu finden, der bei so hoher Auflösung echte 75 Hz bietet.

Ein anderer Weg die Bewegungsunschärfe zu reduzieren ist die Helligkeit und den Kontrast zu reduzieren! Nach kurzer Zeit gewöhnt man sich an die niedrigere Helligkeit und wird je nach Umgebungslicht gut damit arbeiten können. Die meisten TFTs sind bei normalen Wohnlicht viel zu hell.

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Original von poesel
Zum einen: ich bin kein Spieler. Die von mir gewünschte Bildwiederholungsfrequenz birgt einzig den Vorteil 6 h ununterbrochen vor der Screen sitzen zu können.

Wenn du das bei 60 Hz nicht kannst, ist etwas anderes faul. Ein TFT mit 60 Hz flimmert nicht. Entweder ist die Helligkeit zu hoch oder die Synchronisation passt bei analoger Ansteuerung nicht.

re: tm101

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Mein alter VP930 machte noch bei 1280 x 1024 echte 75 Hz. Wird schwer sein, einen TFT zu finden, der bei so hoher Auflösung echte 75 Hz bietet.

Wußte gar nicht, daß der VP930 echte 75Hz schafft. Sehr ungewöhnlich für ein 'langsames' VA-Panel - Und kaum vorstellbar, daß es da nicht zu bildqualitativen Einbussen (wie etwa dunkler Schweifbildung bei schnellen Bewegungen) kommt!?!

Gruß

Der VP191 konnte auch schon echte 75 Hz, beide können das digital. Genaugenommen können beide sogar bis zu 82 Hz, der VP191 nur analog, der VP930 auch digital. Während der VP191 bei 75 Hz deutlich weniger aggressives Overdrive nutzte und somit die bei 60 Hz auftretenden Koronas weniger wurden, verhält sich der VP930 bei beiden Frequenzen bezüglich Overdrive und Schlieren gleich (der VP930 zeigt Koronas fast garnicht, dafür aber Schlieren bei dunklen Farbtönen). Bei 60 Hz werden 16,66 ms pro Frame benötigt, bei 75 Hz 13,33 ms, das macht schlierentechnisch keinen so großen Unterschied.

re: tm101

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Bei 60 Hz werden 16,66 ms pro Frame benötigt, bei 75 Hz 13,33 ms, das macht schlierentechnisch keinen so großen Unterschied.

Um bei 75Hz in jeder Situation ein wirklich sauberes Bewegtbild zu erhalten, müßte das LCD-Panel in der Lage sein einen kompletten Schwarz-Weiß Wechsel (ECHTE Reaktionszeit) in mind. 13ms zu vollziehen - Das schafft kein VA-Panel. Selbst schnelle TN-Panels tun sich ja schon schwer - Hier kommen die derzeit schnellsten (offiziellen 2ms-Geräte) wie etwa der LG L1970HR auf reale 7ms (gtg). Der ausschlaggebende BWT-Wert liegt auch hier über 10ms - Damit erfüllen diese TN's zwar die Reaktionszeitanforderungen für den 75Hz-Betrieb, aber du siehst schon wie knapp es selbst bei den derzeit schnellsten am Markt erhältlichen Geräten wird. An den von einigen Naivlingen immer wieder mal geforderten 120Hz-Betrieb ist derzeit überhaupt nicht zu denken.

Gruß

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Original von Wurstdieb
re: tm101

Um bei 75Hz in jeder Situation ein wirklich sauberes Bewegtbild zu erhalten, müßte das LCD-Panel in der Lage sein einen kompletten Schwarz-Weiß Wechsel (ECHTE Reaktionszeit) in mind. 13ms zu vollziehen - Das schafft kein VA-Panel. Selbst schnelle TN-Panels tun sich ja schon schwer - Hier kommen die derzeit schnellsten (offiziellen 2ms-Geräte) wie etwa der LG L1970HR auf reale 7ms (gtg). Der ausschlaggebende BWT-Wert liegt auch hier über 10ms - Damit erfüllen diese TN's zwar die Reaktionszeitanforderungen für den 75Hz-Betrieb, aber du siehst schon wie knapp es selbst bei den derzeit schnellsten am Markt erhältlichen Geräten wird. An den von einigen Naivlingen immer wieder mal geforderten 120Hz-Betrieb ist derzeit überhaupt nicht zu denken.

Gruß

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Das stimmt so nicht. VA Panel schaffen einen schwarz-weiß Wechsel in 10ms, TN Panel in 8ms. TN Panel haben aber den Vorteil, dass (durchschnittliche) grau-grau Wechsel viel schneller sind.
Siehe hier:

Also könnte man einen VA Monitor mit bis zu 100Hz ansteuern, um bei starken Kontrastwechseln (also genau da, wo man es auch braucht) die geringe Kristalldrehzeit auch auszunutzen. Bei Grauwechseln würden beim gezeigten VA Panel jedoch auch rund 55 Hz reichen.

Und bei LCD-TVs hat ja Samsung schon einen 100Hz Bildschirm gezeigt. Jetzt müsste das nurnoch auf die PC-Monitore erweitert werden mit DL-DVI und schnellerer Elektronik.

re: FlashBFE

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Das stimmt so nicht. VA Panel schaffen einen schwarz-weiß Wechsel in 10ms, TN Panel in 8ms.

Keine Ahnung wo du dieses 'Wissen' hernimmst - Ich hoffe, nicht aus den Datenblättern der Hersteller. Jedenfalls werden bei Tests wirklich seriöser Fachzeitschriften (etwa der c't) regelmäßig ganz andere Werte festgestellt.

Derart schnelle Schaltzeiten wären derzeit wohl nur mit hartem Overdrive-Einsatz möglich - mit den bekannten Overdrive-Nachteilen.

Versteh mich nicht falsch - Ich hoffe selbst genau so sehr wie du auf einen Durchbruch in diesem Bereich. Wenn der BenQ FP241WZ endlich mal am Markt erhältlich ist, bin ich der erste Käufer - aber auch bei diesem Gerät mach ich mir ehrlichgesagt keine allzu großen Hoffnungen die 'eierlegende Wollmilchsau' zu erhalten.

re: poesel

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wenn ein TFT bei 60Hz nicht flimmert, weswegen entsteht dann der Eindruck, das Auge sei unentwegt angestrengt und müsse doppelte Arbeit leisten den visuellen Eindrücken zu folgen?

Bei mir entsteht dieser 'angestrengte' Eindruck nicht - Egal wie lang ich vor meinen TFT's hocke.

Gruß =)

Sorry Wurstdieb, aber Du scheinst mir falsch informiert. Zunächst einmal schaffen VAs auch bei Schwarz/Weiß Wechseln unter 16 ms, und da ein Schwarz/Weiß Wechsel kein Overdrive nutzt, gibt es auch keine Korona. Allerdings halte ich Schwarz/Weiß Wechsel für deutlich weniger relevant als Grey to Grey Wechsel, die VAs aber zum großen Teil auch unter 16 ms schaffen. Schließlich sehen wir uns keine Schwarz/Weiß Spiele und Filme an.

Die angehangenen Bilder von Tomshardware zeigen das Reaktionsverhalten des VP191, des VP930 und des VX922 (schnellstes TN Panel). Die Kurve zeigt die benötigte Zeit für einen Wechsel von Schwarz zu der Endfarbe (horizontale), der Wert 255 entspricht dabei Weiß, alle darunter sind Grautöne.

Der VP191 als erste Generation von Overdrive Paneln zeigte bei 60 Hz und dunklen Farbtönen deutliche Koronas. Bei 75 Hz arbeitete Overdrive wesentlich weniger aggressiv, so dass man fast ohne Koronas aber mit wenig Schlieren gut auskam. Der VP930 nutzt weniger aggressives Overdrive und wie von Tomshardware bestätigt unterscheidet es sich zwischen 60 Hz und 75 Hz nicht mehr. Leider neigt er bei dunklen Farbtönen zu deutlichen Schlieren, wo der VP191 noch Koronas zeigte. Das lässt sich allerdings abstellen, indem man den Gamma bzw. den Helligkeitswert des Grafikkartentreiber raufregelt (die betreffenden Farben werden quasi ausgeblendet). Dadurch sinkt der Kontrast zwar (dunkle Töne werden heller), er ist aber immer noch besser als bei TN Panels.

Mein aktueller VP2030 ist übrigens am ausgewogensten, was Overdrive spricht Koronas und Schlieren angeht. Er zeigt weniger Schlieren bei dunklen Farben als der VP930, sie sind aber noch sichtbar. Koronas sind aber genauso wenig sichtbar. Leider erlaubt er trotzdem keine echten 75 Hz, sehr ärgerlich wenn man PAL Filme ansehen möchte oder mit schnellerer Framerate zocken will.

Und um bei der Praxis zu bleiben: Die Farbübergänge wo VAs zu deutlichen Schlieren neigen, sind in der Regel sowohl auch bei 60 Hz problematisch, während die schnellen Farbübergänge auch für 75 Hz reichen. Ergo kann man 75 Hz eigentlich mit nur kleinen Abstrichen nutzen, sofern der Monitorhersteller gewillt ist diese anzubieten. Bei meinem VP930 wurde die Bewegungsunschärfe dadurch leicht reduziert. Allerdings spielt die auch die Helligkeit eine Rolle, wie ich bereits weiter oben beschrieb.

Zitat

Original von poesel
Hi, wenn ein TFT bei 60Hz nicht flimmert, weswegen entsteht dann der Eindruck, das Auge sei unentwegt angestrengt und müsse doppelte Arbeit leisten den visuellen Eindrücken zu folgen? Und was ist mit Synchronisation gemeint?

Danke für die Antworten

# poesel

Gute Frage! Placebo? Ich würde raten die Helligkeit und evtl. den Kontrast runterzuregeln (zu harter Kontrast ist anstregend für die Augen). Außerdem habe mehrere Leute von Problemen (Augenschmerzen) bei 19 Zoll TFTs berichtet und das auf die niedrige Pixeldichte (große Pixelabstände) zurückgeführt. Bei mir sind Augenschmerzen in der Regel eher von der Helligkeit abhängig, scheinen mir aber auch mit dem 20 Zoller weniger schlimm als mit dem 19 Zoller. Ich führe das auf den größeren horizontalen Zwischenraum bei größerem Pixelabstand zurück, der als dunkle Linien erkennbar ist, und somit ebenfalls einen harten Kontrast zu hellen Flächen darstellt. Zudem sind Cleartype Schriften bei hoher Pixeldichte deutlich Augenfreundlicher, weil besser lesbar als alles andere.

Abends drehe ich die Helligkeit oft so weit runter (unter 10%), dass man tagsüber bei gleicher Einstellung garnicht mehr erkennen könnte. Bei TFTs spielen 60 Hz zu 75 Hz nur bei bewegten Bildern eine Rolle, da sie die Bildrate bestimmen. Die Frequenz des "Flimmerns" der Hintergrundbeleuchtung wird durch die Helligkeit geregelt, liegt aber in der Regel grunsätzlich über dem, was das menschliche Auge als Flimmern erkennen könnte. Mein VP2030 lässt sich allerdings soweit runterregeln, dass ich bei 0% deutliches Flimmern bei direkter Draufsicht (also nicht aus den Augenwinkeln) erkennen kann.

Ganz am Rande, mittlerweile kommen "Geräte mit Black Frame Insertion" auf den Markt. Damit lässt sich die Bewegungsunschärfe abstellen. Leider bringt Benq seinen entsprechenden 24 Zoller vorerst noch nicht in Deutschland raus, da man noch Verbesserungen vornehmen will. Aber früher oder später dürfte er auftauchen. Andere Marken sind glaube ich bereits hier zu haben.

Hmmm. Mein EIZO 1931 flimmert doch nur bei analoger Anbindung und nur bei 60 Hz. Wenn ich ihn bei 70/75 Hz betreibe oder über DVI anschliesse, dann verschwindet dieses Flimmern. Und das ist definitiv kein Placeboeffekt. Es mag natürlich sein, dass meine Augen zu empfindlich sind, aber dieser Tread spricht dafür, dass ich nicht alleine mit diesem Problem zu kämpfen habe

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Original von dkonly
Hmmm. Mein EIZO 1931 flimmert doch nur bei analoger Anbindung und nur bei 60 Hz. Wenn ich ihn bei 70/75 Hz betreibe oder über DVI anschliesse, damm verschwindet dieses Flimmern. Und das ist definitiv kein Placeboeffekt. Es mag natürlich sein, dass meine Augen zu empfindlich sind, aber dieser Tread spricht dafür, dass ich nicht alleine mit diesem Problem zu kämpfen habe

Das spricht eher dafür, dass entweder das Kabel, die Grafikkarte oder der Eizo defekt ist. Da hat nichts zu flimmern! Mein Tip: 1. anderes Kabel probieren, 2. an anderen PC anschließen, 3. Bildabgleich checken (falls Automatik versagt, manuell probieren), 4. Support anrufen.

Wenn er übrigens tatsächlich furch die Hintergrundbeleuchtung flimmert, dann sollte er es permanent tun, nicht nur bei bestimmten Bildern oder etwa wenn man Linienmuster scrollt.

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Wurstdieb
Keine Ahnung wo du dieses 'Wissen' hernimmst - Ich hoffe, nicht aus den Datenblättern der Hersteller. Jedenfalls werden bei Tests wirklich seriöser Fachzeitschriften (etwa der c't) regelmäßig ganz andere Werte festgestellt.

Ich habe nicht umsonst den Link zur Quelle gepostet, ganz im Gegensatz zu dir. Vielleicht das nächste Mal genauer lesen. Den Rest hat ja tm101 geschrieben.

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tm101
Ganz am Rande, mittlerweile kommen "Geräte mit Black Frame Insertion" auf den Markt. Damit lässt sich die Bewegungsunschärfe abstellen.

Die Bewegungsunschärfe abschalten und dafür ein 60Hz-Flimmern einführen ist m.M.n. ein schlechter Tausch. Aber das Thema gabs hier schon oft genug. Womit wir aber bei den Augenschmerzen wären ;).

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tm101
Außerdem habe mehrere Leute von Problemen (Augenschmerzen) bei 19 Zoll TFTs berichtet und das auf die niedrige Pixeldichte (große Pixelabstände) zurückgeführt.

Das kann ich etwas bestätigen. Ich habe hier auf Arbeit einen 17" und einen 18" direkt nebeneinander stehen. Mein Hauptmonitor ist dabei der 17er, weil er einfach schärfer ist (mehr DPI). Wenn ich nun auf den 18er gucke, versuchen sich erstmal vergeblich die Augen scharfzustellen. Das war am Anfang echt nervig, mittlerweile hab ich mich aber fast dran gewöhnt. Es hilft aber, ClearType auf dem 18er auszumachen. Dann wird die Schrift scharf, dafür aber eben Pixelig. Da man das aber dummerweise nicht getrennt einstellen kann, hab ich es wegen dem 17er angelassen.
Wie das nun an einem 19er wäre, will ich garnicht ausprobieren. Nichtsdestotrotz sind zu hohe Helligkeit und Kontrast aber die größeren Übeltäter. Vielleicht hat der Monitor ja auch einen schwarzen Rahmen? Dann siehe TCO-Richtlinien.