Grundlagen u. Technikfragen für Kaufentscheidung

  • Ich suche einen neuen Fernseher, der hauptsächlich zum Fernsehen genutz werden soll.
    Nun hab ich schon einige TFT-Fernseher betrachtet (32"-37"). meist mit dem ernüchternden Ergebnis, daß das normale Fernseherbild nicht sonderlich gut ist.


    Richtig gute Bilder liefern sie nur mit Digitalem Fernsehen, da ich dafür jedoch nicht monatlich Geld hinblättern will um mich dann mit einem Reciever rumzuschlagen für eine Auswahl an Programmen die ich eh nicht brauche ist das für mich weniger interessant.


    Daher folgende Fragen:


    1. Ist ein TFT-Fernseher für reinen PAL-Empfang über Kabel überhaupt geeignet.


    2. Manche Sender machen ja Werbung mit HDTV-Sendungen. Funktioniert das über das normale Kabel oder bringt das auch nur was bei digitalem Empfang?


    3. Bringt HDTV eine deutliche Verbesserung zum normalen PAL? Bzw. Wird damit das Bild des TFT besser ?


    4. Wird sich HDTV weiter verbreiten oder dümpelt die Technik so vor sich hin ?


    5. Ich hab bei HDTV Geräten von einem Kopierschutz gehört. Was muß ich mir darunter vorstellen? Ich hab einen HD-Recorder und würde den gern weiter nutzen gibt es da Probleme mit dem Kopierschutz ?



    Wie ihr seht hab ich nicht viel Ahnung von den modernen Techniken. Daher bin ich bin über jede Hilfe froh.

  • Es ist halt nur möglich das an Signalqualität umzusetzen, was über die jeweilige Frequenz kommt. Da analoge Signale nun mal sehr anfällig gegen Störung, Abnahme der Signalstärke sind und nur sehr rudimentäre Korrekturverfahren möglich sind, sieht das Bild nun mal schlecht aus. Zusätzlich kommt bei einem TFT noch hinzu, dass das analoge Signal erst digitalisiert werden muss.


    Zu deinen Fragen:


    1. Vom Prinzip mit einem eingebauten A/D-Wandler schon, aber wie oben schon geschrieben, es kommt zu Verlusten in der Signalqualität die sich dann auf das Bild auswirken. Die meisten TFT-TV haben einen normalen analogen UHF/VHF-Empfänger eingebaut, der auch für analogen Kabelempfang geeignet ist.
    2. HDTV funktioniert auch über dein Kabel, allerdings ist die Aussstrahlung grundsätzlich nur noch digital. Die Anzahl der Sendungen ist aber sehr bescheiden bei der Anzahl der verfügbaren Sender.
    3. Das Bild sollte mehr Details enthalten. Es kommt dabei aber auf das gewählte Format an. Es gibt 720p und 1080i als verwendete Formate. Ausserdem ist es abhängig vom Sender, wieviel MBit/s die "Geizhälse" buchen. Wird zu stark komprimiert hat sich der Vorteil von HD schnell erledigt. Ist auch ein Problem beim aktuellen MPEG2 Verfahren. Da wird auch mal mit 320 Zeilen gesendet und mit Blockartefakten. Kann man z.B. bei YouTube und Co. gut beobachten, was passiert, wenn man Bandbreite sparen will.
    4. In Deutschland wird es erstmal nicht sehr viel mehr geben, da ARD/ZDF die Winterspiele 2010 als offiziellen Start anvisieren. Da ist aber das letzte Wort noch nicht gesprochen, das sie dafür mehr Geld wollen. Auch mit dem DRM als Kopier- und Abspielschutz dürfte die Freude der Käufer an der neuen Technik dämpfen.
    5. Es ist ein Kopier- und Abspielschutz und nennt sich HDCP. Dabei können nur noch Geräte HD wiedergeben, wenn sie die Signale in verschlüsselter Form über einen HDMI Stecker übertragen. Analoge Ausgänge (S-Video usw.) liefern entweder kein oder ein etwa PAL vergleichbares Signal. Der HD-Rekorder nutzt dir nichts, insofern du nicht weisst, ob die von dir ausgesuchte Sendung auch aufgezeichnet werden darf. Es bestellt nämlich die Möglichkeit, dass der Sender mittels Signal das aufzeichnen einer bestimmten Sendung nicht zulässt. Ist also eine "schöne" neue HDTV Welt, wo man als Zuschauer nicht mehr selbst entscheiden kann.

  • Erstmal danke für die raschen Antworten.


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    2. HDTV funktioniert auch über dein Kabel, allerdings ist die Aussstrahlung grundsätzlich nur noch digital.


    In der Hinsicht bin ich jetzt absoluter Laie, kann sein daß die Frage daher blöd klingt:
    Wenn ich einen ganz normalen Kabelanschluss habe ohne jegliche art von Digitalreciever oder sonstigem. Kann ein HDTV-Fähiger Fernseher dann was damit anfangen? Oder läuft der einfach im normalen PAL-Modus weiter ?




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    5. Es ist ein Kopier- und Abspielschutz und nennt sich HDCP. Dabei können nur noch Geräte HD wiedergeben, wenn sie die Signale in verschlüsselter Form über einen HDMI Stecker übertragen. Analoge Ausgänge (S-Video usw.) liefern entweder kein oder ein etwa PAL vergleichbares Signal.


    Gillt das jetzt nur für Sendungen die in HDTV aufgenommen werden oder für alles. Ersteres wäre kein Problem, da mein Rekorder wohl eh nicht in HDTV aufnimmt. Wenn der Fernseher allerdings keinerlei Signale mehr annehmen würde die nicht den richtigen Code haben könnte ich meine ganze selbsterstellte DVD-Sammlung wegwerfen.


    Weis jemand wie verbreitet solche Sendungen sind die nicht aufgenommen werden können ?

  • Ein HDTV Fernseher erkennt das zu verarbeitende Signal und rechnet dann die PAL Auflösung auf seine native, also HDTV, Auflösung hoch. Gleiches Prinzip wie bei Grafikkarte und TFT in unterschiedlichen Auflösungen. Dabei wird die Qualität des Bildes natürlich nicht besser, weshalb auch bei Tests von HD-TFT-TVs immer die Bildqualität des PAL Signals als befriedigend bis mangelhaft beschrieben wird. Da kommt es auf das Gerät an. Auch die HDTV Wiedergabe ist nicht bei allen Geräten gleich gut. Es gibt Geräte, die ganze Zeilen und/oder Spalten "verschlucken", wenn man ein Testbild mit Linien anlegt.


    Mit HD war wohl Festplatte gemeint. Dies ging leider aus dem Kontext mit HDTV so nicht hervor. Aber die beschriebenen Schwierigkeiten bei der Aufnahme von HDTV Sendungen existieren durchaus auch bei PAL/MPEG2. Wir hatten mal einen DVD Rekorder, der bei manchen Sendungen einfach die Meldung anzeigte, dass die Sendung vom Sender gegen Aufnahme geschützt sei. Gerät ging natürlich zurück. Welche Sendungen man nicht aufnehmen kann, dass entscheiden die Sender je nach Sendung und Rechtelage. Da gibt so weit ich weiss auch keine konkreten Informationen drüber. Ist wie ein Geheimbund, bloss nichts nach aussen lassen.
    Was DVDs angeht, so kann man diese natürlich mit einem Abspielgerät auch an einem HDTV Fernseher anschauen, da diese Technik nicht den Restriktionen des DRM von HDTV unterliegt.

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    Es gibt Geräte, die ganze Zeilen und/oder Spalten "verschlucken", wenn man ein Testbild mit Linien anlegt.


    Auflösung (genauer: in der Vertikalen) geht verloren bei LCD-TVs mit fehlendem Film- bzw. Videomode. Prinzipiell erstmal egal ob bei SD oder HD. Aber für SD hat heute jeder LCD-TV entsprechende Modi (allein an der Stabilität und Güte mangelt es). Bei 1080i sieht das anders aus. Viele Hersteller verzichten hier komplett auf einen Filmmode, einen Videmode gibt es selbst bei den teuren Geräten nicht. Was heißt das?
    Der LCD schnappt sich jedes Field (1920x540) und skaliert es auf seine Panelauflösung. Dabei geht die Hälfte an vertikaler Auflösung verloren und auch viel Bildruhe. Bessere Geräte (z.B. die Sharp und Sony FullHDs) haben immerhin einen Filmmode für 1080i (3:2 und 2:2 Material). Erkennen sie die Kadenz des eingehenden Signals, gibt es immerhin keinen Auflösungsverlust. Bei Videomaterial wird freilich weiter Fieldscaling gemacht. Das kann man erst mit einem entsprechendem HTPC oder Videoprozessor umgehen. Letzteres ist optimal, aber ein recht teurer Spaß (mit beiden Alternativen kann man auch die unangenehmen 3:2 Ruckler von 24p Quelle bei i/p60 Ausgabe umgehen, sofern man das richtige Display hat).


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    Dabei wird die Qualität des Bildes natürlich nicht besser, weshalb auch bei Tests von HD-TFT-TVs immer die Bildqualität des PAL Signals als befriedigend bis mangelhaft beschrieben wird.


    Da gebe ich dir prinzipiell recht, aber gutes Scaling ist möglich - zudem ist auch und gerade das Deinterlacing ein ganz entscheidender Faktor. In PAL-SD steckt eine Menge, es kann durchaus an 720p Broadcastmaterial heranreichen. Allerdings nur bei idealer Zuspielung, d.h. wenn man die Elektronik des Displays möglichst aus dem Spiel läßt. Neben dem oft einfach mangelhaften Scaling und Deinterlacing sind es auch gerade die "Bildverbesserer", insbesondere Denoiselösungen, die das Bild dann noch zusätzlich versauen.


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    Was DVDs angeht, so kann man diese natürlich mit einem Abspielgerät auch an einem HDTV Fernseher anschauen, da diese Technik nicht den Restriktionen des DRM von HDTV unterliegt.


    Sofern er -was heute kein Thema mehr ist- HDCP unterstützt. Selbst bei unskalierter Interlacedausgabe legen die Player heute HDCP an, völlig unabhängig von der eingelegten Scheibe.


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    Es ist ein Kopier- und Abspielschutz und nennt sich HDCP. Dabei können nur noch Geräte HD wiedergeben, wenn sie die Signale in verschlüsselter Form über einen HDMI Stecker übertragen. Analoge Ausgänge (S-Video usw.) liefern entweder kein oder ein etwa PAL vergleichbares Signal.


    Das hängt eher mit AACS zusammen. Der definierte "Analog-Sunset" ermöglicht zwar eine HD Analogausgabe, faktisch verzichten die Hersteller aber darauf. Selbst bei ganz normalen DVD Playern mit Scalern, die per Komponente nur unskaliert ausgeben können.
    HDCP selbst kann aber auch per DVI unterstützt werden.


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    Wenn ich einen ganz normalen Kabelanschluss habe ohne jegliche art von Digitalreciever oder sonstigem. Kann ein HDTV-Fähiger Fernseher dann was damit anfangen? Oder läuft der einfach im normalen PAL-Modus weiter ?


    Kein Problem, wobei ein Kabelsignal natürlich suboptimal ist. Aber es geht. Die Elektronik des Bildschirms macht sich das passend, mehr oder weniger erfolgreich - aber du wirst in jedem Fall ein passendes Bild sehen.


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    Wenn der Fernseher allerdings keinerlei Signale mehr annehmen würde die nicht den richtigen Code haben könnte ich meine ganze selbsterstellte DVD-Sammlung wegwerfen.


    Besagtes HDCP wird wie gesagt schon heute von jedem DVD Player über dessen digitalen Ausgang angelegt. Du brauchst dir darum keine Sorgen zu machen, weil dein LCD-TV das natürlich unterstützt.


    Gruß


    Denis

  • Wow das war jetzt jede Menge Fachchinesisch für mich 8o




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    Besagtes HDCP wird wie gesagt schon heute von jedem DVD Player über dessen digitalen Ausgang angelegt. Du brauchst dir darum keine Sorgen zu machen, weil dein LCD-TV das natürlich unterstützt.


    Hab ich das jetzt Richtig verstanden die DVD-Player geben automatisch das richtige Signal ?
    Um etwas konkreter zu werden es handelt sich bei mir um einen Festplatten/DVD-Rekorder mit dem ich schon einige Filme auf DVD Archiviert hab. Der HD/DVD-Rekorder hatte damit keine Probleme. Also entweder kümmert er sich nicht um einen Kopierschutz der gesendet wird oder er ignoriert ihn einfach.
    (ist schon etwas älter). Dumm wäre nur wenn er ihn mit aufnimmt und sich dann ein neuer Fernseher gegen die aufgenommenen Filme sperren würde.


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    Da gebe ich dir prinzipiell recht, aber gutes Scaling ist möglich - zudem ist auch und gerade das Deinterlacing ein ganz entscheidender Faktor. In PAL-SD steckt eine Menge, es kann durchaus an 720p Broadcastmaterial heranreichen. Allerdings nur bei idealer Zuspielung, d.h. wenn man die Elektronik des Displays möglichst aus dem Spiel läßt. Neben dem oft einfach mangelhaften Scaling und Deinterlacing sind es auch gerade die "Bildverbesserer", insbesondere Denoiselösungen, die das Bild dann noch zusätzlich versauen.


    Hab ich das richtig verstanden: Je mehr Bildverbesserungen ein LCD_TV hat desto schlechter wird die PAL-Anzeige ??? ?(

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    Hab ich das jetzt Richtig verstanden die DVD-Player geben automatisch das richtige Signal ?


    Ja, keine Sorge, das paßt Alles. Dein DVD Rekorder wird vermutlich kein HDMI haben, dann verkabelst du den per Komponente (YUV).


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    Hab ich das richtig verstanden: Je mehr Bildverbesserungen ein LCD_TV hat desto schlechter wird die PAL-Anzeige ???


    Klingt komisch, ist aber so. Bezieht sich aber nur auf den Fall, dass man dann selbst für eine vernünftige Zuspielung sorgt. Das geht per (HT)PC oder VP, also nicht das, was du möchtest.
    Insofern laß dich von mir nicht schocken, das war auch eher als Antwort/ Ergänzung auf tft-lcds Posting bezogen.


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    Der HD/DVD-Rekorder hatte damit keine Probleme. Also entweder kümmert er sich nicht um einen Kopierschutz der gesendet wird oder er ignoriert ihn einfach.


    Für deinen bisherigen Signalweg trifft das sowieso nicht zu. HDCP kommt bei digitalen Ausgängen ins Spiel. Das DRM System, sprich AACS ist derzeit für die "neuen" Medien, sprich Blu Ray und HD DVD "zuständig".
    Das "alte" digitale TV kennt kein DRM System und auch bei den beiden FTA HD Sendern in Deutschland wird keinerlei Flag mitgesendet. Da ist dann meines Wissens der digitale Ausgang sogar HDCP frei.


    Gruß


    Denis

  • Also bedeutet das für mich zusammenfassend, daß in absehbarer Zeit das Bild eines neuen TFT-Fernsehers immer unter seinen Möglichkeiten bleiben wird.


    Ist also die Frage ob sich dann ein TFT lohnt.
    Allerdings findet man ja heutzutage kaum noch Röhrenfernseher.


    Aber wenigstens kann ich den Festplatten-Recorder weiter nutzen.

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    Also bedeutet das für mich zusammenfassend, daß in absehbarer Zeit das Bild eines neuen TFT-Fernsehers immer unter seinen Möglichkeiten bleiben wird.


    Das würde ich so nicht sagen. Natürlich geht Potential verloren, aber bleibt in jedem Fall noch genug vorhanden, um viel Freude mit den Geräten zu haben.


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    Ist also die Frage ob sich dann ein TFT lohnt.


    Auf jeden Fall, ich würde nur schauen, ob vielleicht die Möglichkeit besteht, auf DVB-S zu wechseln (also digitales TV per Satellit).


    Gruß


    Denis

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    Das würde ich so nicht sagen. Natürlich geht Potential verloren, aber bleibt in jedem Fall noch genug vorhanden, um viel Freude mit den Geräten zu haben.


    Du würdest also sagen, das ein TFT auch bei reinem PAL-Empfang immernoch lohnend ist ?



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    Auf jeden Fall, ich würde nur schauen, ob vielleicht die Möglichkeit besteht, auf DVB-S zu wechseln (also digitales TV per Satellit).


    Das wäre vielleicht noch eine Möglichkeit, allerdings habe ich mich damit kaum Erfahrung.
    Das sprengt jetzt vielleicht ein bischen das Thema dieses Forums aber es gehört ja auch irgendwie dazu:


    Wie funktioniert das praktisch. Ich brauche eine Satelittenschüssel und eine Reciever, beides für Digitalen empfang.
    Damit kann ich dann theoretisch 1 Programm empfangen und dieses über den Reciever wechseln. Die Programme des Fernsehers werden dann mehr oder minder überflüssig.
    (Hab ich das soweit richtig verstanden ?)


    Mein Problem ist dann allerdings, daß ich hier an einer Hausanlage hänge die für Kabelempfang ausgelegt ist. Die ganzen Kabel kann ich nicht neu ziehen. Und irgendwo durchbohren ist auch schlecht.
    Es sollte also eine Möglichkeit geben die gesammte Anlage umzustellen. An der hängen 5 Fernseher und 2 Videorekorder.


    Außerdem bin ich es eben gewohnt, daß ich ohne Probleme verschiedene Sender aufnehmen kann. Wie funktioniert das wenn der Rekorder an einem Reciever hängt (bräuchte wohl ein extragerät für den Rekorder um gleichzeitig ein anderes Programm im Fernseher sehen zu können.)
    Gibt es da überhaupt eine Möglichkeit sagen wir 5 Sendungen in unterschiedlichen Programmen aufzunehmen wenn ich 1 Woche in Urlaub bin ?


    Dazu kommt dann noch die Kostenfrage. Sind die meisten Programme (ARD,ZDF,Pro7, RTL,.... kostenfrei über Digitalen Satelitenempfang zu empfangen?) Und wie sieht es mit ausländischen Sendern wie ORF aus ?)


    Kennt sich da jemand aus oder kennt da jemand eine Internetseite die mir besser weiterhelfen kann.

  • Du kannst die digitalen Satellitenprogramme mit jeder Schüssel >45 cm empfangen. Wichtig dabei ist, dass der LNB das sogenannte High-Band verarbeiten kann, wo die meisten digitalen Programme senden. Ein normaler heutiger LNB hat diese Erweiterung.
    Schwierig wird es danach, bei der Verteilung des Signals. Um an jeder Antennendose unabhängig von den anderen jedes Programm gucken zu können, muss zu jeder Antennendose ein eigenes Koaxkabel gezogen werden. Nennt sich Sternverlegung. Bei ältern Häusern wurde eine Baumstruktur gezogen, so dass alle Antennendosen am gleichen Koaxkabel hängen. Da müsste dann eine Änderung erfolgen. Notwendig ist eine Sternverteilung für gegenseitigen unabhängigen Betrieb, weil vom Satellit vier Ebenen kommen. Dies sind Low-Band (v)ertikal, Low-Band (h)orizontal, High-Band v und h. Auf dem Kabel kann nur eine Ebene gleichzeitig angelegt werden. Somit ist es nicht möglich, z.B. ARD auf 11,837 GHz H und SAT1 auf 12,48 GHz V gleichzeitig auf dem gleichen Kabel zu sehen.
    Als Vermittler wird daher zwischen den Kabeln zu den Antennendosen und dem LNB ein Multischalter gehängt. Dieser bekommt die vier Ebenen vom LNB und gibt je nach Receiverwunsch eine Ebene an die Antennendose.
    Will man nun ein Programm sehen und ein anderes aufzeichnen, so werden zwei Koaxkabel mit zwei Antennenanschlüsseln benötigt.
    Mehr Infos zu Satellitenempfang und digitalem Fernsehen gibt z.B. bei


    Aufnahmen über eine Woche sind mit vielen Receivern möglich, da diese entsprechend programmierbar sind. Der Empfang ist bis auf die Anlagenkosten kostenfrei, wenn man kein Pay-TV abonniert. Den ORF bekommst nicht, da dieser verschlüsselt ist. Es gibt nur die extrem abgespeckte Version ORF2E. Bei der Schweiz gibt es nichts frei, sondern alles verschlüsselt.

  • Hallo.
    Über die "Suchen"-Funktion bin ich auf diesen Beitrag gestoßen, der meinem Problem sehr ähnelt.
    Meine Röhre hat sich gestern verabschiedet. Nun möchte ich mir kurzfristig einen TFT-TV zulegen. Ich dachte da an 23" bis 26", da die Gesamthöhe inkl. Fuß nicht größer als 55 cm sein darf.
    Das Problem dabei ist aber unsere analoge Satelliten-Anlage. Wie ich in diesem Forum lesen konnte, ist das Bild über ein analoges Signal bei TFTs wohl nicht so berauschend.
    Nun meine Frage.
    Gibt es denn keine TFTs mit einem analogen Tuner, der das Bild gegenüber einem digitalen Tuner nicht erst runter, oder hoch skalieren muß (was wohl die Bildqualität verschlechtert)?
    Sehverhalten ca. 60% TV und 40% DVD.
    Entschuldigt bitte meine laienhafte Ausdrucksweise, ich habe mich aber bisher kaum mit TFT-TV beschäftigt.
    Kann man mir trotzdem einen Rat geben (aber bitte nicht, schaff dir ne digitale SAT-Anlage an), oder sogar eine Empfehlung für ein Gerät aussprechen?
    Dann bedanke ich mich schon mal im Voraus.

    Gruß Zaratustra


    Wem viel erlaubt ist, soll sich am wenigsten erlauben.
    Seneca