Suche Samsung LCD bis 1500.-

    Hallo zusammen


    ich habe bereits bei computerbase ein wenig geschrieben und dann dieses Forum hier entdeckt


    ich suche aktuell einen LCD Fernseher da mein aktueller 17" Röhre unzumutbar ist.... er brummt laut und das Bild ist nstabil, das tut den Augen nicht gut, genauso schlimm ist das der Fernseher 5 Meter entfernt steht wenn ich vom Bett aus schaue, da kann man oft keine Schrift lesen


    Genutzt wird der Fernseher überwiegend für analoges Kabel-TV, PC und auch ab und an DVD. Da ich mir noch eine PS3 zulegen will bald vielleicht auch für BD


    Nun gleich die erste Frage, denkt ihr die integrierten interlacer bzw Tuner reichen aus um analoges Kabel einigermaßen ansehnlich darzustellen? ich habe gesagt bekommen das die externen Lösungen kaum verbesserungen bieten. Auf digitales Kabel kann ich erst im nächsten Jahr umstellen da ich dann umziehen werde.


    Folgende 40" Samsung LCD sind bei mir aktuell in der näheren Auswahl
    bis gestern war ich sehr auch den LE-40A656 versteift, doch ich finde auch die 5er Serie interessant zumal sie circa 400.- günstiger ist






    welcher dieser Fernseher könnt ihr mir empfehlen für meine Anwendungsgebiete. Vor allem welcher bietet das beste P/L verhältnis?
    Sieht man den höheren Kontrast des 656 im alltag und ist das ultra clear panel und der bessere kontrast die 400.- aufpreis wert?


    Wenn jemand von euch mir mal konkrete Unterschiede deutlich machen kann wäre ich ihm sehr dankbar.
    Aktuell ist der Dschungel noch etwas dicht und die übersicht fällt schwer ^^ ist ja fast wie beim PC aufbauen


    mfg
    Fana

    kann keiner helfen oder will keiner? ^^


    habe heute einen test gefunden da wird beschrieben das der 557 im Ton nicht ganz so toll ist.
    Nach wie vor stehe ich vor dem Problem ob 100HZ, Down Firing Speaker, Ultra clear statt super clear Panel und ein besserer Kontrast 400.- aufpreis wert sind.... rede ist hier von LE-40A656A VS LE-40A557


    Ist der Kontrast eigentlich dynamisch angegeben oder warum ist der so hoch im Vergleich zu anderen Panels? Bei manchen Fernsehern und Monitoren ließt man als 1:2000 / 1:7000 und der A656 hat 1:50000



    seit heute gibt es auch einen 616A der etwas günstiger ist wenn auch nicht viel. So auf den ersten Blick sehe ich nicht was ihn vom 656 unterscheidet


    also aktuell sehr samsung fixiert wie ihr seht ^^ ich denke aber mit der aktuellen 5er oder 6er serie kann man nicht viel falsch machen

    Einmal editiert, zuletzt von Fana ()

    Dann will ich mal die aller erste Frage beantworten:


    Zitat

    denkt ihr die integrierten interlacer bzw Tuner reichen aus um analoges Kabel einigermaßen ansehnlich darzustellen?


    Nein! Nicht bei Samsung. Die verbauen mittelmäßige Deinterlacer und mieserabele Kabeltuner. Entweder du greifst zu einem anderen Hersteller, stellst auf DVB-C um, oder du wirst mit dem Kabelbild mit 90% Sicherheit nicht glücklich werden!


    Zitat

    ich habe gesagt bekommen das die externen Lösungen kaum verbesserungen bieten.


    Es ist die Frage, was "externe Lösungen" sein sollen. Wenn man von Videoprozessoren redet, ist das Blödsinn. Die haben nämlich eine mit Abstand bessere Bildqualität. Überhaupt nicht vergleichbar. Wenn mit externen Lösungen DVB Receiver gemeint sind, ist die Behauptung auch unwahr, da man dann von den Vorteilen der digitalen Übertragung profitieren kann.


    Zitat

    welcher dieser Fernseher könnt ihr mir empfehlen für meine Anwendungsgebiete.


    Aus den oben genannten Gründen: Keiner. Warum bitte unbedingt Samsung? Arbeitest du dort oder woher diese Versteifung auf eine Marke?


    Zitat

    ist das ultra clear panel und der bessere kontrast die 400.- aufpreis wert?


    Diese Clear Panels erzeugen den Eindruck, dass mehr Kontrast vorhanden ist. Gleichzeitig spiegeln sie aber mehr oder weniger stark, sodass man den TV teilweise auch als Schminkspiegel ins Bad hängen könnte. Clear Panels sind also nicht nur toll. Wenn man im Zimmer also seitlich bzw. im Rücken des Betrachters Fenster hat, ist davon eher abzuraten, weil die Reflektionen es manchmal schwer machen, das Bild vernünftig zu erkennen. Was genau der Unterschied zwischen den "Super Clear Panel" und dem "Ultra Clear Panel" sein soll, keine Ahnung.


    100Hz halte ich persönlich für vollkommen überflüssig. Es gibt zwar einige Leute, die die Funktion sinnvoll finden, ich gehöre definitiv nicht dazu. Die Elektronik berechnet künstliche Zwischenframes, die zwischen den originalen Bildern eingefügt werden. Diese Zusatzbilder sehen aber nie so gut wie das Original aus und beinhalten oft Artefakte und Co. Die Bildqualität geht also auf Kosten einer flüssigeren Bewegungswiedergabe herunter. Außerdem sind die Augen an 24/25fps gewöhnt, 50/100fps sehen merkwürdig aus und zerstören den Kinoeffekt eines Spielfilms.


    Der Klang bei Samsungs ist idR nicht sonderlich toll. Ich glaube auch nicht, dass der A6 ein Klangfeuerwerk abbrennen kann. Das schaffen die wenigsten TVs aus Platzgründen.


    Samsung gibt den Kontrast immer dynamisch an. Diese Werte sind aber überhaupt nicht mit den Werten anderer Hersteller und eigentlich auch nicht untereinander innerhalb eines Herstellers vergleichbar. Zu behaupten, ein A5 hätte mit 30000:1 einen nur etwa halb so guten Kontrast wie ein A6 mit 50000:1 ist also ebenso Blödsinn, wie zu sagen, dass ein Toshiba mit 6000:1 unbedingt schlechter als der Samsung A6 aussehen muss. Die dynamischen Werte entbeeren jeglicher Realität und sind meist nur Wunschwerte - keine Ahnung, wie die Hersteller darauf kommen. Wenn du was vergleichen willst, dann die natürlichen Kontrastwerte, die aber längst nicht von allen Firmen veröffentlicht werden. Und auch diese Werte sind in den allermeisten Fällen zu hoch gegriffen. Ein Beispiel: Der Sharp XD1E (älteres Modell) war mit 1200:1 natürlichem Kontrast angegeben, in der Praxis kam er nur auf etwa 800:1. Samsung M8 mit 15000:1 dynamisch angegeben, im Test nur etwa 850:1 gemessen. Die besten LCDs mit konventioneller CCFL Beleuchtung kommen in der Realität nur auf etwa 1100:1 natürlichem Kontrast. Da sind Plasmas oder LCDs mit LED-Backlight besser.

    2 Mal editiert, zuletzt von 12die4 ()

    Vielen Dank für deine Meinung zum Thema ich benötige da wirklich hilfe, bin aktuell noch in Ausbildung und werde für meine Verhältnisse relativ viel geld investieren in den Fernseher daher will ich da keinen fehlgriff


    1. Also zum Thema bild verbessern, ich habe aktuell analoges Kabel das wird sich sobald auch nicht ändern erst in knapp einem jahr ziehe ich wieder um, dann kann ich mal schauen ob ich mir DVB-C zulege.


    Mein Schwiegervater benutzt eine Dbox ohne Premiere oder sonstiges am Analogen Kabel, die hat er geschenkt bekommen und verbessert das bild seines Plasmas sehr deutlich. Jetzt wurde mir bei computerbase gesagt das sei quatsch, doch meine Augen trügen ja nicht oder versteh ich das nur einfach nicht?
    Plasma an analoges Kabel sieht bei ihm matschig aus
    Plasma über Dbox an analoges Kabel sieht wesentlich schärfer aus


    2. Nun zum Thema warum Samsung, mir gefällt die aktuelle Serie optisch gut, und bisher konnte mir keiner eine Alternative nennen die mir zusagte. Plasma möchte ich nicht da ich meinen PC anschließen will. Und die LCD anderer Hersteller hatten alle irgendwelche Fehler Probleme etc, (wobei die Samsung ja auch Fehler haben)
    kennst du eine Gute Alternative? Budget liegt bei Maximal 1400.- billiger wäre mir lieber dann gibts noch ne PS3 ^^


    3. dieses ultra Clear Panel wurde mir gesagt hätte eine organische Schicht und war halt vom Schwarzwert sehr beeindruckend. Welche anderen LCD haben sehr gute Schwarzwerte?


    100HZ finde ich nicht so nötig, wenn ers hat und es abschaltbar ist, is ja gut, aber brauchen tut ers nicht.
    Das Samsung die werte dynamisch angibt oder da was nicht stimmt dachte ich mir schon, wäre ja auch unlogisch das die 10-20x höheren Kontrast haben als andere Panels.



    also was kann man mir empfehlen? ich habe aktuell ja analoges Kabel und würde dann auch eine Kombo aus Fernseher und externem Receiver benutzen um die Qualität zu verbessern




    Auf Samsung bin ich vor allem gekommen da der F86 in diversen tests sieger wurde und ich dann viel über die neue A-Serie gelesen habe

    1) Die DBox ist ein DVB Receiver. Dementsprechend hat dein Schwiegervater auch kein analoges Kabel, sondern DVB. Im Kabelanschluss, den man bei KabelDeutschland oder wo auch immer, bestellt und monatlich bezahlt ist ja sowieso schon beides enthalten (in 95% der Fälle). Daher kommt es nur darauf an, ob man DVB-C mit einem entsprechenden Receiver nutzt, oder nicht. Was du beschreibst, ist also der Unterschied zwischen analogem Kabel und DVB-C. ;)
    Auch ohne Abonement empfängt man je nach Netzbetreiber mehr oder weniger Sender vollkommen kostenlos.


    2) Alternativen, bei denen du vermutlich besser beraten wärst, wenn du viel PAL schaust, gibt es zahlreiche. Sony KDL-40W4000 zum Beispiel, auch der W3000 ist noch immer ein sehr gutes Gerät. Sony hat unter den LCDs imo das beste Video Processing. Außerdem beinhalten die meisten Modelle bereits einen DVB-C Receiver, sodass du keine Set-Top-Box mehr kaufen musst. Toshiba 42Z3030D ist ebenfalls eine gute Alternative. Noch nicht selbst begutachtet, aber zumindest von den Daten her interessant wäre auch ein LG 42LG6000. Oder eventuell auch ein Philips 42PFL7603. Sharp Aquos LC-42 X20E, es gibt wirklich reichlich Alternativen, die ich allesamt für analoges Kabel Samsung bevorzugen würde...


    3) Alle oben genannten, jedoch mit leichten Abzügen beim Toshiba und dem Sharp. Wie es bei LG und Philips aussieht, weiß ich nicht genau.


    4) Kaufe einen TV nie nach dem Aussehen des Gehäuses! Ich würde mir was potthäßliches nun auch nicht unbedingt in die Wohnung stellen wollen, aber wenn die Bildqualität eindeutig eine andere Sprache spricht, würde ich mich nie für das hübschere Design mit schlechterem Bild entscheiden. Also geh in einen Elektrofachmarkt (kein MeMa/Saturn oder höchstens nur als Notlösung!) und vergleiche da selbst. Anhand von irgendwelchen Fremdaussagen oder den technischen Daten kann man nicht vernünftig einkaufen.

    Danke für deine Antwort, weiter gehts unten ^^


    des weiteren habe ich noch eine allgemein Frage: bei manchen Fernseher steht -> Auflösung: 1920x1080p (WUXGA) was bedeuted dieses (WUXGA)?

    Einmal editiert, zuletzt von Fana ()

    Zitat

    Auflösung: 1920x1080p (WUXGA) was bedeuted dieses (WUXGA)?


    Das gleiche (1920x1080 Pixel Auflösung), nur in textueller Form.


    Gruß


    Denis

    Gruß


    Denis

    Vielen Dank :) habe es heute auch gegoogelt da hätt ich eher drauf kommen können ^^



    werde mir die Sony modelle mal genauer anschauen die lesen sich interessant


    der integrierte DVB-C Tuner ist auch ein nettes gimmick. Skalieren die ähnlich gut wie eine D-box? und sind die interlacer dieser Modelle allesamt besser als bei Samsung?


    Der Toshiba ist ja schon eine weile auf dem Markt, würde eher ein recht neues gerät kaufen auch wenn die älteren etabliert und top sind wie auch samsungs F86 aber meist sind die älteren ja sogar teurer als neue...


    hier mal jeweils günstigster anbieter bei geizhals
    der W3000 kostet: 1420.-
    der W4000 kostet: 1179.- und hinzu kommt das der W3000 mehr Strom zieht.
    also zwischen den beiden wähle ich mal den W4000 als interessantes Modell um bei meiner nächsten Tour durch MM und Saturn begutachtet zu werden
    Fachmärkte die nur Fernseher haben kenne ich hier in Karlsruhe noch keinen.


    Also zusammenfassend empfiehlst du mir für PAL Signal einen Fernseher der Bereits einen DVB-C Tuner integriert hat und zudem besser dafür geeignet ist.
    In welchen bereichen wäre der A656 überlegen? Das HD Demofilmchen sah sehr beeindruckend aus beim MM auf einem 46" 656 wobei mir maximal 42" ins haus kommt 46 ist zu teuer


    Grüßle
    Fana

    Die dBox skaliert gar nicht. Sie empfängt und decodiert das DVB-Signal nur und gibt es analog über SCART aus (idealerweise als RGB-Stream). Dabei handelt es sich immer noch um PAL, also 720x576 Pixel. Die Skalierung übernimmt nach wie vor der TV und dessen interne Elektronik.
    Sony hat mit der BRAVIA Engine EX/Pro ein sehr gutes Paket geschnürt, was imo deutlich besser arbeitet, als z.B. DNIe von Samsung. Die Bravia Engine spielt ungefähr auf demselben Niveau der Perfect Pixel HD Engine von Philips.
    Eine gute Einstellung im OSD vorausgesetzt, liefert der TV hervorragende Skalierer- und Deinterlacerergebnisse.


    WUXGA ist die Abkürzung für Wide Ultra Extended Graphics Array und ist die allgemein gültige Bezeichnung für 1920x1080 Pixel. Jeder Auflösung sind entsprechende Abkürzungen zugeördnet, z.B. 1024x768=XGA, 1280x1024=SXGA, VGA=640x480, 1440x900=WXGA+ und so weiter...


    Wie du schon sagtest, "alt" heißt nicht schlecht. Daher würde ich mir den Z3030D zumindest mal selber anschauen. Lass dich im direkten Vergleich aber bitte nicht blenden: Oft werden in MeMa/Saturn die älteren bzw. günstigeren Geräte mit anderem, qualitativ schlechterem Signal gefüttert als die hochwertigen Modelle, wo meistens HD-Videos laufen.
    Die Samsung F86 würde ich nicht unbedingt als top bezeichnen. Da sind in letzter Zeit viele fehlerhafte Exemplare aufgetaucht, die eigentlich gar nicht hätten verkauft werden dürfen.


    Die Sony sind den Samsung wie gesagt beim Tuner und dem Video Processing deutlich überlegen. Dafür haben die Samsung leichte Vorteile bei der Reaktionszeit der Panels und man hat mehr Einstellungsmöglichkeiten im OSD des Fernsehers (wobei die Optionsflut den unversierten Benutzer erstmal überfordern dürfte). Für native Zuspielung, als wenn das Signal bereits in 1080p vorliegt, liefern beinahe alle ordentlichen TVs hervorragende Bilder. Es ist also egal, welcher TV ein HD-Demofilmchen wiedergeben würde, du wärst vermutlich jedesmal begeistert. Bei den TVs teilt sich eben die Spreu vom Weizen, wenn das Signal nicht perfekt ist und die Elektronik gefordert wird. ;)


    Du musst nicht unbedingt einen TV mit integriertem DVB-C Tuner nehmen, aber es bietet sich bei dir ja durchaus an, wenn du eh umstellen willst. Außerdem kann der Receiver in den W3000/W4000 Modellen sogar HDTV empfangen. Die einzige Einschränkung ist jedoch, dass Pay-TV problematisch ist. Der TV hat zwar ein Common Interface, wo man ein CAM-Modul zur Entschlüsselung einsetzen kann (um dort die SmardCard einzustecken), allerdings ist im Moment VideoGuard als Verschlüsselungssystem im Vormarsch und dafür wird es so schnell keine CAM-Module geben. Freie Sender lassen sich problemlos anschauen.

    hi, mische mich ma mit in die runde da ich mir immer noch net schlüssig bin was für nen tv ich mir holen soll.
    dank 12die4 der mir grad ungewollterweise den Philips 42PFL7603 ;) vor die nase geworfen hat bin ich mir nun echt net sicher ob plasma oder lcd.


    werde den tv wohl nur zum ps3 zocken und filme schauen nutzen und zur auswahl stehen nun


    Philips 42PFL7603 (LCD)
    Panasonic TH42PZ85 (PLASMA)


    welcher wäre geeigneter?

    Vielen Dank 12die4


    ich habe das auch schon festgestellt das im MM auf den teuren Fernsehern ein wesentlich besseres Signal zu sehen ist bzw ein HD Demo Filmchen während auf vielen günstigeren Modellen schlechtere Signalqualitäten anliegen. Auf Anfrage wurde mir mitgeteilt das ich den Samsung A656 nicht mit einem anderen Signal sehen kann wenn ich ungefähr sehen will wie Analog aussieht soll ich mir doch mal die 500.- Fernseher an der Wand anschauen, und da war natürlich ein unterschied wie Tag und Nacht.


    Hat der W3000 irgendwelche Vorteile gegenüber dem W4000? da er auch noch teurer ist brauche ich mir dann eigentlich nur den 4000er anzuschauen.
    Was mich noch etwas stutzig macht ist das Matte Graue Panel vieler Geräte wenn kein Bild angezeigt wird, da bin ich mal gespannt ob es beim Schwarzwert punkten kann oder auch wieder etwas Grau aussieht. Das Panel der Samsung sieht ja schon ohne Bild Schwarz aus.


    Ich werde morgen mal wieder schauen gehen ;)


    Wenn noch jemand Vorschläge oder Anregungen hat immer her damit ^^


    Noch was zum Ton vom Samsung heißt es immer wieder der Ton sei Blechern und schlecht, selbst beim A656, machen das die anderen Hersteller besser? bzw wie ist der Ton beim W4000 im MM kann man durch die vielen Geräusche schlecht probehören.
    Habe zwar hier eine Anlage mit 4 großen Boxen will aber auch ohne Anlage vernnünftig TV schauen können.


    Gruß
    Fana

    Die Sonys haben einen etwas besseren Klang als die Samsungs. Perfekt ist der aber auch nicht. Das liegt an den sehr kompakten Ausmaßen. Da kann man keinen Hifi-Klang erwarten. Am besten ist der Sound noch bei Toshiba, weil die zwar auch kompakte, aber wenigstens hochwertige Onkyo Lautsprecher verbauen.


    Der W4000 ist sehr neu und noch kaum erhältlich. Den W3000 sollte man dagegen in beinahe jedem MeMa/Saturn stehen sehen. Der W3000 hat mir persönlich sehr gut gefallen, den W4000 kenne ich dagegen noch nicht aus der Nähe. Aber ich schätze mal, da es der Nachfolger ist, kann man nicht viel falsch machen.


    Matte Panels haben den großen Vorteil, dass sie nicht spiegeln/reflektieren. Dadurch kann man sie viel besser auch in hellen Räumen einsetzen. Außerdem heißt ein schwarzes Bild, wenn der TV aus ist, noch lange nicht, dass der TV einen guten Schwarzwert hat. Dann hätte ja auch jeder TV ein perfektes Schwarz zu bieten. Perfekt ist es aber kein keinem TV, nicht mal bei Plasma. Man muss eben schauen was so hell ist, dass es stört und welches dunkelgrau kaum noch auffällt. Außerdem ist nicht nur der Schwarzwert sondern auch die Homogenität der Hintergrundbeleuchtung sehr wichtig. Denn was bringt es, wenn der TV in der Mitte ein fast perfektes Schwarz liefert, aber die Ecken des Displays nur grau werden können, weil dort die CCFLs stärker leuchten?
    Aber soetwas lässt sich leider sowieso nicht in einem Elektromarkt beurteilen. Vollkommen unmöglich. Dafür braucht man einen abgedunkelten Raum ohne viele andere Lichtquellen.

    danke für deine Meinung


    Die vielen Neonröhren machen ein beurteilen des Bildes schwer, zuhause ist ja viel dunkler, und den Ton kann man ja gar nicht beurteilen im Geschäft


    Ich ziehe ein schönen Schwarzwert dem Guten Klang vor, vielleicht kaufe ich mir mal ein 5.1 oder 7.1 system während am schwarzwert und am Kontrast kann man später ja nicht mehr drehen.


    Ambilight möchte ich nicht da die Wand hinter dem Fernseher Gelb ist, ich denke da gibt das keine so schöne Effekte und selbst mit einem Weißen Karton hinten dran glaube ich wird das nicht top.


    Freu mich voll auf den Neuen TV, habe nun seit >4 Jahren den winzgen Röhrenfernseher und davor hatte ich einen großen Röhrenfernseher der durch Bildwabbern meine Augen beschädigt hat ^^


    also aktuell ist in der Engeren Wahl der
    Samsung LE-40A656A
    Sony-KDL-40W4000
    und ebenfalls noch anschauen will ich den A557


    ist eigentlich die LED hintergrundbeleuchtung schon auf dem Vormarsch oder dauert das noch lange bis sowas bezahlbar wird?

    LED Backlight lohnt sich bislang für die Hersteller nur bei großen Diagonalen. Aktuell gibt es entsprechend nur wenige Geräte, die damit ausgestattet sind:


    - Samsung LE-52F96BD (~2600€)
    - Samsung LE-70F96BD (~25000€)
    - Sony KDL-70X3500 (~30000€)


    Mehr Geräte sind mir bislang nicht bekannt.

    die sind allesamt etwas außerhalb meiner Reichweite ^^


    2600 wollte ich nicht ausgeben und für den gegenwert der anderen würde ich mir eher einen 911 SC zulegen :)


    schade das man auch bei über 1000.- keine Geräte findet die einfach die anderen Ausstechen, sie haben iwie alle Vor und Nachteile.
    Samsung fand ich das Bild sehr schön, beim Sony muss ich mal schauen, denke aber der wird mir genauso gut gefallen.
    Beim Sony überzeugt mich der DVB-C tuner der dann nicht extra angeschafft werden muss. Vom Design her finde ich ihn auch nicht schlecht.


    Die Flut an Fernseher gerade an neuen ist für einen Laien schwer zu überblicken, jeder Hersteller hat Klavierlack glänzende Schmuckstücke im MM und Saturn stehen und dort hebt sich meist keiner sonderlich ab. Zudem sind die Preise meist total überzogen und ein unterscheiden fällt wegen der unterschiedlichen Signale schwer.
    Warum man das nicht umstecken kann und ein 40" LCD nicht auch mal an analog gezeigt werden kann versteh ich eh nicht.


    Nächste woche würde ich ihn gerne bestellen. Denkst da sind die Sony W4000 überhaupt verfügbar?

    Zitat

    ist eigentlich die LED hintergrundbeleuchtung schon auf dem Vormarsch oder dauert das noch lange bis sowas bezahlbar wird?


    Die Geschichte kommt jetzt langsam ins Rollen. Samsung wird nach der IFA neue Geräte auch <52" mit LED Backlight herausbringen. Sony wird den Nachfolger der X3500 Serie ebenfalls mit entsprechendem Backlight (und local dimming) ausstatten.


    Gruß


    Denis

    Gruß


    Denis

    so lange werde ich aber nicht mehr warten
    ich habe schon jahrelang mit dieser alten röhre zu tun und nun muß was neues her :)


    macht sich denk schon bemerkbar, wobei das LED Vorfürmodell für 3000.- im MM nicht sooo beeindruckend war.
    Ich würde mich aktuell wahrscheinlich auch mit einem HD-Ready 600.- 37" wie in eine andere Welt versetzt fühlen beim Umstieg von dem ollen Ding ^^

    Zitat

    wobei das LED Vorfürmodell für 3000.- im MM nicht sooo beeindruckend war.


    Im lichtdurchfluteten MM (und der sicher miesen Standardeinstellungen/ Zuspielung) fallen die Vorteile auch nicht wirklich ins Gewicht, das ist schon richtig.


    Gruß


    Denis

    Gruß


    Denis