NEC LCD2690WUXi² (Prad.de User)

    Ein kurzer Bericht zum NEC LCD2690WUXi2.


    Verarbeitung:
    Das Netzteil gibt ein permanentes 100 Hz Brummen von sich, dass lauter wird je weiter man die Helligkeit herunterdreht. Nähert man sich einer Helligkeit von 120 cd/m² fängt der Monitor hochfrequent an zu "zwitschern". Beides deutet auf minderwertige Komponenten und/oder eine schlechte Verarbeitung hin. Beide Geräusche hört man nicht nur wenn man sein Ohr direkt an das Gehäuse legt, sondern auch deutlich wenn man in einem normalen Abstand davor sitzt.


    Das Panel selbst ist nicht besonders stabil und so wie es aussieht nur an wenigen Punkten am Gehäuserahmen befestigt. Drückt man bei Staubwischen leicht dagegen ist zu befürchten, dass es zerbricht. Das Panel kann am Rand und bei ganz leichtem Druck einige Millimeter in das Gehäuse gedrückt werden.


    Der Gehäuserahmen besteht aus einem eher glatten Kunststoff, so dass man nach dem Verstellen des Neigungswinkels sichtbare Fingerabdrücke hinterlässt. Hinzu kommt, dass er mit einer Tiefe von über 30 cm recht groß ist. 5 bis 10 cm weniger sind bei anderen Herstellern auch in 27" möglich.


    NEC Service
    Auf direkte Nachfrage beim NEC Service, der sehr freundlich und hilfsbereit war, erhielt ich die Antwort, dass man am Brummen und am "Zwitschern" nichts ändern kann und dass das Modell nun mal eben diese Eigenschaft aufweisen würde und somit wäre die Geräuschentwicklung kein Garantiefall.


    Bildqualität:
    Die Helligkeitsverteilung mit eingeschaltetem Colorcomp Level 5 ist sehr gut und bewegt sich im Bereich von 1 bis 5 %.
    Jedoch sind in Grauverläufen, auch nach der Kalibrierung mit iColor Display, deutlich gelbe Stellen zu sehen. Den UGRA DACT Test bestand der Monitor aufgrund dessen nicht.


    Der fehlenden A-TW Polarizer macht sich dahingehend bemerkbar, dass Schwarz zu einem dunklen Grau wird, wenn der Blickwinkel etwas schräger wird.


    Fazit:
    Die Verarbeitung ist mangelhaft und die damit verbundene Geräuschentwicklung inakzeptabel.
    Jeder Preis ist daher für der NEC LCD2690WUi2 deutlich zu teuer.

    Sei mir nicht böse "Gähn". Aber zu vielmehr als dem Besagten Screen Name kann mich dein laienhaft unbedarfter Beitrag auch nicht animieren.
    Ich habe momentan den Eindruck, dass du nicht ansatzweise den Wert dieses Gerätes erkennst.


    Meine "Stammleser" wissen, dass ich auf solche Beiträge i.d.R. wesentlich "kantiger" reagiere... -Man wird halt älter und dabei weniger "streitlustig".
    Auch benötigt (gerade) ein solcher Monitor nur wenig Protektion fachkundigen personals.
    Trotzdem stößt du einigen fachkundigen (Besitzern dieses Gerätes) mit deiner "Meinung zum Gerät" vor den Kopf.


    Glaubst du ernsthaft, irgend ein (preisbewusster) Grafiker/Fotograf würde deine Meinung zum Gerät teilen?
    Ich denke nicht... :whistling:

    Nein, ich bin Dir nicht böse. Reagiere ruhig kantig, Tiefflieger, denn Deine Antwort sagt auch nicht viel mehr aus als dass Du den Beitrag gelesen hast.


    Den mangelnden Wert des Gerätes habe ich schon erkannt. Die Bildqualität mag ja gut sein, nur wenn die Verarbeitung nicht gut ist und die verbaute Elektronik mangelhaft ist und sich in nervtötenden Geräuschen äußert, was nützt mir dann das schönste Bild? Das hat mit laienhaft und unbedarf wenig zu tun. Was soll man dann noch große Worte über den Rest verlieren, wenn es schon grundsätzlich nicht stimmt?


    Und heißt es denn, dass der preisbewusste Grafiker/Fotograf generell hörgeschädigt ist? Warum sollten er dann meine Meinung nicht teilen?
    Wenn Du der Meinung bist, meine Bewertung wäre falsch, dann begründe bitte auch warum Du das so siehst. Den Wert, den Du anscheinend in diesem Gerät siehst, würde ich auch gerne sehen.

    Hallo,


    Ich bin gespannt, ob und wann der WUXi2 es ins prad-Testlabor schafft. Ich bin seit kurzem Besitzer dieses Gerätes. Die von "Gähn" kritisierten Punkte kann ich nicht bestätigen. Geräusche vom Monitor oder Netzteil kann ich nicht wahrnehmen, egal bei welcher Einstellung. Ich halte die Aussage, dass "laut NEC-Service" Geräusche hingenommen werden müssen, auch für äußerst fragwürdig. Über die Ausmaße des Gerätes gibt es hingegen keine Zweifel: Sehr tief und äußerst massiv - man sollte schon gut Platz auf dem Schreibtisch haben.


    Zu meinen Kalibrier-Werten (iColor Display 2 mit Quato SilverHaze Pro):


    Es ist zu bedauern, dass der Monitor die UGRA-Zertifizierung nicht schafft, zumindest wenn man auf sRGB mit 6500 K und Gamma 2.2 kalibriert. Die Graubalance lag ja schon beim Vorgänger hart an der Grenze, das Nachfolgemodell reißt in dieser Disziplin deutlich. Für 5800K und Gamma 1.8 [Voreinstellung: UGRA (Softproof)] klappt es dann, allerdings gefällt mir die viel zu warme Farbabstimmung überhaupt nicht, und bin so auf sRGB und 6500K angewiesen. Wen es näher interessiert: Ich habe die Protokolle der UGRA-Tests angehangen.


    Subjektiv betrachtet zeigen sich in Grauverläufen etliche farbige Streifen, das ist sehr unschön. Ich überlege nun, ob ich den Monitor behalten werde oder nicht. Die Zertifizierung war mir schon ein wichtiger Punkt, und der abermals erweiterte Farbraum sollte keinesfalls zulasten der Genauigkeit gehen. Meine Hauptanwendungsgebiete sind Fotobearbeitung und -aufbereitung für verschiedene Wiedergabemedien, Grafik und Gestaltung. Nun überlege ich, ob ich das Gerät zurückgebe. An Alternativen fehlt es mir gleichwohl - vielleicht habt ihr Vorschläge für mich.


    Gruß


    Lutz


    EDIT: Ich habe die angehangenen Protokolle gelöscht. Durch weitere Einstellungen am Monitor und eine aktualisierte Version von iColor Display ergaben sich zum Teil andere Messwerte, die zugehörigen Protokolle sind den weiter unten stehenden Beiträgen angefügt.

    Die Protokolle sind soweit in Ordnung. Die etwas zu hohe Spannbreite der Abweichung bezgl. der Chrominanz in Relation zum Weißpunkt ist hier nicht überdramatisch. Die Graubalance ist insgesamt in Ordnung. Es verwundert mich nur der doch recht hohe Verlust in Sachen Tonwertumfang in der ersten Datei. Das sollte in der Größenordnung eigentlich nicht passieren, denn der NEC hat ja ausreichend Bordmittel zur Verfügung (u.a. Gamma, RGB-Gain), die die interne LUT nutzen. Korrekturen über die Grafikkarten-LUT sollten eigentlich sehr gering ausfallen.


    edit: Warum benutzt du ein LUT-Profil? Ich würde für Bildschirme (sind linear genug) weiterhin ein Matrix-Profil benutzen. Ich weiß gar nicht, ob PS inzwischen ganz korrekt damit umgehen kann.


    Gruß


    Denis

    Ok, noch ein Versuch. Noch einmal habe ich an den Monitoreinstellungen rumgebastelt, nun sieht es etwas besser aus. Die UGRA-Zertifizierung scheitert zwar immer noch, aber denkbar knapp. Hab diesmal ein Matrix-Profil genommen.


    Die Ehre des 2690WUXi2 ist weitgehend gerettet. Noch was: NEC liefert auf der CD eine Software namens "Adobe Gamma Comp" mit, deren Beschreibung sich verdächtig nach Hardware-Kalibrierung anhört - so, als könnte man die Kurven direkt in den Monitor laden und die LUT bearbeiten. In der Kompatibilitätsliste der Software taucht der NEC 2690WUXi auf, nicht aber der WUXi2. Folglich erkennt die Gamma Comp den Monitor auch nicht an. Wisst ihr, was das bedeutet, und was Gamma Comp leistet?


    Lutz


    EDIT: Protokoll aktualisiert, neue Version von iColor Display mit U-DACT Version 3.


    Einstellungen am Monitor für Weißpunkt, Gamma und Leuchtdichte:
    Brightness: 67.2 %
    Contrast: 51.0 %
    Black Level Main: 130
    Gamma: Custom: 2.2
    Color Control: Custom: Red: 208, Green: 235, Blue: 255

    Ich hatte direkt mit einem NEC Techniker telefoniert, der sich zur Geräuschentwicklung sinngemäß so geäußert hat.


    Bzgl. der Graubalance scheint mir der UGRA Test beinahe nicht streng genug, da man beim NEC auch noch farbige Streifen erkennen kann wenn der Test (ganz knapp bei 5800K und G1.8) bestanden wird.


    Im Übrigen besteht mein guter 5 Jahre alte Eizo L568 den Test problemlos. Die Graubalance ist subjektiv betrachtet auch besser als beim WUXi2.
    Ich werde mich wohl wieder vom NEC trennen und dafür einen Eizo SX2461W nehmen ...

    Quote

    Wisst ihr, was das bedeutet, und was Gamma Comp leistet?


    GammaComp verändert das Bildschirmgamma. Es bietet diverse Optionen (Mehrpunktgammakorrektur, direkter Zugriff auf die LUT,...), die im OSD so nicht verfügbar sind. Grundsätzlich kann das Gamma im erweiterten OSD natürlich schon verändert werden.


    Gruß


    Denis

    wieso erreicht denn dann das vorgängermodell die ugra bedingungen? und schneidet bei allen anderen tests so gut ab? sollte ich mir nun das alte modell zulegen LCD2690WUXi ?



    Quote from contay

    wieso erreicht denn dann das vorgängermodell die ugra bedingungen? und schneidet bei allen anderen tests so gut ab? sollte ich mir nun das alte modell zulegen LCD2690WUXi ?




    Der Hersteller hat offenbar so sehr auf den Erfolg des Vorgängers gebaut, dass er sich kaum eine Änderung der Typebezeichnung geleistet hat. Trotzdem bewirbt er den Nachfolger mit 107% AdobeRGB und so weiter. Nach meiner Erkenntnis geht die Mehrleistung zu Lasten der Präzision. Ohnehin verschluckt die Softwarekalibrierung so viele Tonwerte, dass nicht mal 100% AdobeRGB übrig bleiben. Schlimmer noch: Die Grauwerte leiden mit am stärksten, und selbst auf dem U-DACT-Protokoll sieht man, wie die Grauwerte mit der größten Abweichung sichtbar farbig ausfallen, teils magenta, teils grün. Vom Tonwerte-Input der Grau-Skala bleiben kaum 95% übrig. Das vermeintliche Profi-Gerät patzt also bei ganz elementaren Aufgaben. Wenn man die LUT im Gerät beschreiben könnte, wie es die SpectraView-Reihe kann, wäre vielleicht Abhilfe in Sicht.


    Ich denke tatsächlich, dass der Vorgänger die bessere Wahl ist. Dennoch muss ich einem Missverständnis vorbeugen: Der WUXi2 schafft den U-DACT-Test sehr wohl (zumindest in der 2er Version), aber denkbar knapp und nur mit den Einstellungen, die für den Test spezifiziert sind: Gamma 1.8, Farbtemperatur 5800K. Unter diesen Bedingungen ist der Test aber nur akademischer Natur, arbeiten kann ich mit solchen Einstellungen nicht. Ich würde mir deshalb auch von den prad-Tests wünschen, dass ein U-DACT-Test unter RGB-Bedingungen gemacht wird, mit Gamma 2.2 und 6500 K bei 120 cd. Das entspricht wohl eher dem beabsichtigten Einsatzzweck bei den meisten Nutzern.


    Ich werde wohl den 2690WUXi zurückgeben und entweder gegen den Vorgänger tauschen oder gegen den Eizo SX2461. Wenn die Fehler schon sichtbar sind, bereue ich sonst die Ausgabe von 1000 Euro.

    Quote

    Ohnehin verschluckt die Softwarekalibrierung so viele Tonwerte, dass nicht mal 100% AdobeRGB übrig bleiben


    Ein Verlust an Tonwertumfang hat ja an sich keinen Einfluß auf die Primärvalenzen. Auch mit nur 100 differenzierbaren Tonwerten bleibt der Farbraum an sich unverändert, nur die Abstufen wären "ein wenig" ;) grob.


    Quote

    Ich würde mir deshalb auch von den prad-Tests wünschen, dass ein U-DACT-Test unter RGB-Bedingungen gemacht wird, mit Gamma 2.2 und 6500 K bei 120 cd. Das entspricht wohl eher dem beabsichtigten Einsatzzweck bei den meisten Nutzern.


    Die normalen Testprotokolle beinhalten auch die Graubalance. Zwar mit geringerer Granularität (allerdings kann man mit den üblichen Sonden zumindest alles unter 10 IRE mehr oder weniger vergessen), aber es sollte eigentlich immer darauf hingewiesen werden, ob die Abweichungen jetzt eher durch Luminanz- oder Chrominanzdifferenzen auftreten. Man könnte sich überlegen, noch jeweils den Lab-Wert (bezg. auf den aktuellen WP) zu veröffentlichen. Dann kann man sich selbst ein Bild machen. Oder wir geben direkt das DeltaC an. Mal sehen.


    Die Vorgaben der UGRA sind auch nicht so ganz unsinnig. Es kann durchaus Sinn machen, nicht mit D65 zu arbeiten. Das Gamma von 1,8 wurde so im Profil erfaßt und damit erhält man in fm fähiger Software (kritischer also in erster Linie ungemanagte Anwendungen) natürlich das im Quellprofil vorgegebene Gamma (in Sachen Tonwertumfang nicht ganz verlustfrei, das muß aber nicht dramatisch sein). Grundsätzlich ist es aber natürlich schon sinnvoller, gerade bei Geräten wie dem NEC mit entsprechender LUT, hier mit Bordmitteln schon das Gamma zu erreichen, mit dem man letztlich arbeitet.



    Gruß


    Denis

    Quote from Sailor Moon

    Ein Verlust an Tonwertumfang hat ja an sich keinen Einfluß auf die Primärvalenzen. Auch mit nur 100 differenzierbaren Tonwerten bleibt der Farbraum an sich unverändert, nur die Abstufen wären "ein wenig" ;) grob.

    Wenn man aber für einen vernünftigen Weißpunkt den Rotpegel auf 208 runterdrehen muss, wird die ganze Rot-Ecke des Farbraumes zusammengestaucht. Oder sehe ich da was verkehrt?Wie sieht es mit dem Einfluss der Grafikkarte eigentlich aus, kann das auch eine Schwachstelle sein? Sozusagen eine weitere Quelle für Signalungenauigkeiten?

    Quote

    Oder sehe ich da was verkehrt?


    Das ist wieder eine andere Baustelle (weil du hier natürlich auch Einfluß auf die entsprechende Primärvalenz nimmst), ging aus der Textstelle, auf die ich mich bezog, aber nicht hervor. Aber auch hier muß man schauen, was am Ende mit dem konkreten WP dabei wirklich rauskommt (gibt ja genug 3D Viewer, die die im Profil erfaßte Charakteristik anschaulich wiedergeben).


    Gruß


    Denis

    Hier nun die Protokolle der bestandenen UGRA-Tests bei Gamma 1.8 / 5800 K / 120 cd und 150 cd. Der Test ist die 3er-Version, sollte also erhöhte Anforderungen an die Grau-Balance mit sich bringen. Oder liege ich da verkehrt? Ich finde die Erklärung gerade nicht, war in einem Eizo-Test beschrieben glaub ich.


    Die Monitor-Einstellungen für Weißpunkt, Gamma und Leuchtdichte für den UGRA-Test bei 120cd:
    Brightness: 65,6 %
    Contrast: 51,0 %
    Black Level Main: 130
    Gamma: Custom: 1.8
    Color Control: Red: 236, Green: 255, Blue: 249


    Einstellungen für 150cd:
    Brightness: 71,9%
    Contrast: 51,0 %
    Black Level Main: 130
    Gamma: Custom: 1.8
    Color: Red: 234, Green: 255, Blue: 244


    Bei 150cd sieht es überraschend gut aus. Selbst die Graubalance ist solide im grünen Bereich. Hätte ich nicht einen sRGB-kalibrierten Monitor daneben stehen, könnte man es fast so lassen. Leider sind die Farben viel zu warmtönig. Schade eigentlich.

    Mahlzeit!


    Nun mische ich mich auch mal ein:
    Wer kam denn bitte auf die Idee eine UGRA-Zertifizierung bei einer Kalibration des Gerätes auf 6500K durchzuführen und sich dann zu wundern, daß der Test nicht bestanden wird?


    Bei einer falschen Kalibration ist es kein Wunder, daß der Monitor durchfällt! -> Falscher Gammawert = falsche Grautöne. Falscher Weißpunkt = farbliche Abweichungen vom Sollwert in Grautönen und für Weiß.


    Die UGRA-Vorgaben sind eindeutig. Jede Kalibration, die davon abweicht, kann nicht mit dem UGRA-Test bewertet werden.



    Das Ergebnis im vorherigen Beitrag ist für eine Manuelle Kalibration doch hervorragend! Fast 98% der Grauwerte konnten gemessen werden und die Farbräume werden super abgedeckt. Da gibt es nichts dran auszusetzen!


    Bezüglich der Betriebsgeräusche: Wenn das nun genau so als Hype anfängt, wie beim 2690WUXi, na dann gute Nacht. Die meisten Monitore geben Betriebsgeräusche ab. Es mag sein, daß wenige Geräte überdurchschnittlich laut sind, aber normalerweise ist ein leises Brummen kein Argument gegen einen Monitor. Rechner sind auch nicht lautlos und selbst Atmen und die Tastatur verwenden verursacht Geräusche. Ganz zu schweigen von Lüftern in PCs, einer Festplatte, etc.
    CRTs brummen auch, wenn man mal genau hinhört. Ich habe über 17 Jahre Erfahrung mit CRTs vorzuweisen, daher bin ich mir bei der Aussage sicher. Die waren nie leiser als TFTs, aber bei TFTs wird nun deswegen ein unglaublicher Aufstand geprobt - meistens übertrieben.


    nachthell:
    Ist die Einstellung "Black Level" auf der Werksvorgabe? Wenn nicht, dann würde ich glatt vorschlagen die zurück auf den Normwert zu stellen und dann nochmals die Kalibration auszuführen. Eventuell schaffst Du es dann sogar eine noch bessere Abdeckung der Graustufen, da ich bei dieser Einstellung ehrlich gesagt keine Ahnung habe, wie sie exakt umgesetzt wird. Nicht, daß Dir dadurch ein paar der tiefsten Graustufen weggebügelt werden.



    Zur Tiefe der Geräte:
    Wo ist denn bitte der Nachteil? Der Standfuß ist ausgesprochen stabil. Wer sich einen solchen Monitor auf einem kleinen Schreibtisch aufstellt, der hat vorher einfach nicht nachgedacht. Das muß ich einfach mal so direkt sagen. Meine 21" und 22" CRTs verbrauchen definitiv mehr Platz in der Tiefe und bieten ein deutlich kleineres und schlechteres Bild als mein 2690WUXi.


    Zudem sollte man nicht vergessen, daß der 2690WUXi² wohl auch hardwarekalibrierbar sein sollte. Nur durch eine Hardwarekalibration werden die großen LUTs wirklich vollständig ausgenutzt. Für sonstige Anpassungen greift nunmal jede Kalibrationssoftware auf die 8bit LUTs der Grakas zu und was dann mit den Graustufen passiert, ist fast unabhängig vom Monitor und kann diesem nicht direkt angelastet werden.

    Quote

    Bei einer falschen Kalibration ist es kein Wunder, daß der Monitor durchfällt! -> Falscher Gammawert = falsche Grautöne. Falscher Weißpunkt = farbliche Abweichungen vom Sollwert in Grautönen und für Weiß.


    Nein. Der UGRA Test jagt die Sollwerte zwangsweise durch das jeweilige Monitorprofil. Spätestens bei den Farbwerten würde es sonst richtig "knallen". Welche Primärvalenzen sollte der Test auch unterstellen? Im Prinzip handelt es sich um einen erweiterten Profiltest. Und in dem sind (bei einem Matrixprofil) neben den Primärvalenzen auch die Gradation festgehalten.


    Der UGRA Test berücksichtigt (das muß grundsätzlich ohnehin jeglicher Test) den tatsächlichen Weißpunkt und setzt ihn auch als Referenz für die Neutralität der Grauwerte (deswegen wird er hier immer als L = 100, a = 0, b = 0 geführt). Für den Vergleich der Farbwerte im Profiltestbereich werden die Testtripel wiederum durch das Profil gejagt, chromatisch entsprechend dem tatsächlichen WP von D50 adaptiert (mit Bradford) und mit den gemessenen Werten verglichen (oder vice versa, das kann ich an der Stelle nicht mit Bestimmtheit sagen).


    Gruß


    Denis

    Quote from derGhostrider

    Wer kam denn bitte auf die Idee eine UGRA-Zertifizierung bei einer Kalibration des Gerätes auf 6500K durchzuführen und sich dann zu wundern, daß der Test nicht bestanden wird?


    Bei einer falschen Kalibration ist es kein Wunder, daß der Monitor durchfällt! -> Falscher Gammawert = falsche Grautöne. Falscher Weißpunkt = farbliche Abweichungen vom Sollwert in Grautönen und für Weiß.


    Die UGRA-Vorgaben sind eindeutig. Jede Kalibration, die davon abweicht, kann nicht mit dem UGRA-Test bewertet werden.

    Ich finde die Idee gar nicht so abwegig. Mag sein, dass die UGRA-Vorgaben andere Einstellungen vorsehen und für das "echte" Zertifikat auch nur diese Werte eingestellt sein müssen. Andererseits ist es - wie ich oben schon schrieb - ziemlich lebensfremd, eine Kalibration auf 5800 K zu bewerten. Schön, wenn der Monitor den Test besteht. Das sagt aber immer noch wenig über die Eignung unter Realbedingungen aus. Und da ist in den allermeisten Fällen sicher sRGB oder AdobeRGB angesagt.


    Ich wüsste nicht, wie man die Güte eines Monitors unter sRGB-Bedingungen sonst ermitteln soll. Ein entsprechendes Labor dürfte kaum jemand zur Verfügung haben - ein Colorimeter samt Software schon. Also was solls. Es mag nicht normgerecht sein, so zu messen - total abwegig ist es nicht. Immerhin sehe ich beim U-DACT-Test, warum die Graustufen durchfallen. Die Abweichung im Chrominanz-Kanal ist einfach zu groß. Und dieses Ergebnis stimmt mit den subjektiven Wahrnehmungen überein. Wie hervorragend man die Ergebnisse findet, hängt einerseits an Vergleichswerten und andererseits an Erwartungen. Ich möchte, ich brauch saubere Grauwerte. Mein Hauptanwendungsgebiet ist die Fotografie. Farben in unfarbigen Flächen sind ein K.O.-Kriterium für mich.

    Quote

    Ich finde die Idee gar nicht so abwegig. Mag sein, dass die UGRA-Vorgaben andere Einstellungen vorsehen und für das "echte" Zertifikat auch nur diese Werte eingestellt sein müssen.


    Wie gesagt, das Programm braucht irgendeine Grundlage. Und die kann nur das aktuelle Monitorprofil bilden. Der entsprechende Profiltest ist auch sehr wichtig, da, falls die Monitorcharakteristik nicht korrekt erfaßt wurde, kein Farbmanagement korrekt funktionieren kann. Letztlich schnappt sich das Programm ein RGB-Tripel, legt es am Grafikkartenausgang an (dort wird es durch Korrekturen der LUT evtl. noch mehr oder weniger stark "verbogen") und mißt das Ergebnis aus. Den Vergleichswert bildet das gleiche RGB-Tripel, nur eben durch das Monitorprofil "gejagt".


    Bezgl. der Grauwerte wäre es theoretisch schon denkbar, von einem fixen Weißpunkt auszugehen. In dem Fall würde der Meßwert in Bezug auf diesen Weißpunkt behandelt (dann wären deine Abweichungen bei D65 aber viel größer). Sinnvoll und wirklichkeitsabbildend wäre das aber nicht.


    Gruß


    Denis