1880SX schliert nicht sonder "flackert"

Kann es sein, dass du Vsync aus geschaltet hast?
Das würde das Phänomen bei SoF2 erklären.

Stört das bei NFS denn sehr beim fahren oder ist es dir nur aufgefallen, weil du besonders drauf achtest?

Dieses "Zerreissen" nennt man Tearing und lässt sich durch Aktivierung des Vsync abstellen. Es entsteht dadurch, dass die Grafikkarte mehrere Bilder hintereinanderberechnet und diese überlagert werden. Beim Vsync wird dagegen nur ein Bild pro Bildwiederholung eingespeist...

Zitat

Original von DSEDS
Im Vergleich zu CRT sehr starke schlieren. Allerdings hat man ja auch bei NFS verloren wenn man auf die Bäume glotzt und nicht auf die Strasse.

Genau das meinte ich. Von daher sollte es ja nicht störend sein, oder?

Hallo zusammen,

Vorsicht: Tearing kann man bei TFT's auch bei aktiviertem VSync erhalten, nämlich wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:

- Der TFT hat eine feste interne Panel-Update-Frequenz (z.B. 60 Hz)
und
- Die eingestellte Vertikalfrequenz unterscheidet sich von dieser internen Panel-Update-Frequenz (z.B. 75 Hz eingestellt).

In diesem Falle hat man auch bei aktiviertem vSync auf jeden Fall Tearing, das wird dann "im Monitor" erzeugt.

Wollt' ich an dieser Stelle nur mal anmerken. Ich weiß gar nicht ob der 2080UX eine feste interne Update-Frequenz hat, aber das könnte DSEDS vielleicht für uns herausfinden, wenn er Lust dazu hat ;).

Viele Grüße
Wilfried

Zitat

Original von wwelti
In diesem Falle hat man auch bei aktiviertem vSync auf jeden Fall Tearing, das wird dann "im Monitor" erzeugt.

Tearing bezeichnet doch das Auseinanderreißen eines Bildes in mehrere Teilbilder, wobei Teilbilder unterschiedlicher Viollbilder gleichzeitig zur Anzeige kommen und somit das angezeigte Vollbild nicht mehr konsistent ist.
Nach den Erfahrungen mit meinem NEC 1980SX entsteht dieses Tearing aber rein bei einer Diskrepanz zwischen den erzeugen FPS aus Spielen o.ä. und der eingestellten Bildwiederholfrequenz des Videosignals der Grafikkarte. Bei Unterschieden zwischen dieser und der internen Panel-Update-Frequenz wird das Bild nicht in Teile auseinandergeschnitten, sondern es werden _volle_ Bilder einfach als Ganzes weggelassen. Damit hat man dann kein Tearing, sondern richtige Frame-Drops, die sich als Ruckler bemerkbar machen (können). So verhält sich mein 1980SX und dürfte vermutlich bei anderen TFT-Monitore mit fester interner Panel-Update-Frequenz auch nicht viel anders sein, aber meine Hand lege ich dafür nicht ins Feuer.

Zitat

Original von DSEDS
Den 2080UX habe ich noch nicht "nur" den 1880SX. Wo kann ich die feste interne Update-Frequenz sehen beim 1880?

Als Zahlenwert kann man die nicht sehen und schon gar nicht einstellen. Der Effekt bei gleichmäßugen Bewegungen durch Ruckler wird sichtbar, wenn beim NEC 1880SX die Bildwiederholfrequenz von 60 Hz abweicht. Man kann dies schön in PixPerAn mit dem fahrenen Auto sehen.

Hallo Weideblitz,

Doch, es gibt Tearing. Um nicht die Bildverzögerung noch größer zu machen, als sie sowieso schon ist, (und natürlich um nicht so viel Video-Speicher zu benötigen) werden die meisten TFT Monitore Single-Buffering verwenden. Das heißt aber, daß zwangsweise der Decoder den Panel-Update-Prozess öfters mal "mitten im Bild" überholt, wenn Vertikalfrequenz und interne Update-Frequenz voneinander abweichen.

Das gelegentliche Ruckeln (ohne sichtbares Tearing) hast Du, wenn die Frequenzen (Vertikalfrequenz und interne Update-Frequenz) recht nah beieinander sind. Da ist zwar auch Tearing mit im Spiel, man sieht es aber extrem schlecht, wenn es jeweils nur für ein einziges Frame auftritt.

Wenn die Frequenzen jedoch relativ weit auseinander sind (z.B. 60 Hz und 75 Hz) dann hast Du dieses ekelhafte dauernde Ruckeln -- kombiniert mit wunderbarem Tearing. Das kannst Du extrem gut im Flicker-Screen von PixPerAn sehen (Da sieht man die Trennlinie richtig deutlich).

Nur noch mal zur Verdeutlichung: Tearing ist stets mit ungleichmäßiger Animation (Rucklern) verbunden. Ja -- immer wenn vSync deaktiviert ist, ist sind Bewegungen im Prinzip nicht ganz gleichmäßig -- also ein bisschen ruckelig. Das siehst Du auch am Auto in PixPerAn, wenn Du vSync deaktivierst! (dazu musst Du in PixPerAn dann auch die interne Synchronisation mit Shift+F7 deaktivieren, sonst synchronisiert PixPerAn selbstständig. VSync muß für das Experiment natürlich auch deaktiviert werden)

Viele Grüße
Wilfried

Zitat

Original von wwelti
Wenn die Frequenzen jedoch relativ weit auseinander sind (z.B. 60 Hz und 75 Hz) dann hast Du dieses ekelhafte dauernde Ruckeln -- kombiniert mit wunderbarem Tearing. Das kannst Du extrem gut im Flicker-Screen von PixPerAn sehen (Da sieht man die Trennlinie richtig deutlich).

Stimmt, ich habe es extra nochmal ausprobiert und das Ergebnis hat mich doch echt gewundet!
Im Flickerscreen sieht man die Trennlinie sehr deutlich. Dieses Tearing muß aber irgendwie sehr stark von der Art der Animation abhängen. Bei allen anderen "üblichen" Animantionen (Spielen o. ä. ) sehe ich auch bei großen Unterschied zwischen Bildwiederholfrequenz und Panel-Update-Frequenz ausschließlich ein Ruckeln, weswegen ich zunächst nicht von einem Tearing ausging. Ein deaktiviertes vSync in Spiele und ein Hochdrehen der FPS macht das Tearing sehr viel schneller/deutlicher sichtbar - oder habe ich etwas mit den Augen..? Das must du mir auch noch erklären..:D

Hallo Weideblitz,

Also, all zu genau kann ich das jetzt auch nicht begründen, aber ich nehme an, es liegt daran, daß das eine etwas andere Ausprägung von Tearing ist:

a) Tearing "im TFT"

Den Streifen gibt's immer nur, wenn eine "Überholung" stattfindet. Das passiert nicht in jedem Frame, sondern nur ungefähr 15 mal pro Sekunde (da die Differenz zwischen 75 Hz und 60 Hz eben 15 Hz ist), also nur ungefähr jedes 4. Frame einmal. Da der Decoding-Prozess schneller ist als der Panel-Update Prozess, bewirkt die Überholung eine zeitliche "Rückwärtsversetzung", d. h. oberhalb der Trennlinie wird das gerade aktuelle Frame zweimal hintereinander gezeigt, unter der Trennlinie das darauffolgende Frame (zweimal). Das bedeutet, daß man letztendlich überall im Bild diese harten Aussetzer hat, nur eben nicht genau gleichzeitig.

Diese Kombination bewirkt also, daß der Tearing-Streifen eher unauffällig ist (da er nur einmal alle 4 Frames auftritt), dafür ist das Ruckeln besonders auffällig.

b) Tearing durch deaktiviertes vSync:

Im Gegensatz dazu: Das Tearing, das durch deaktivierten vSync entsteht, ist in sich etwas unregelmäßiger, da die Zeit, die für's Rendern eines Frames benötigt wird, immer leicht variiert. Aber das spielt keine große Rolle. Wichtiger ist: Der Tearing-Streifen ist zwar eine Trennung zwischen zwei verschieden alten Frames, diese werden jedoch nicht _wiederholt_ angezeigt, jedenfalls nicht, solange die Frame Rate höher ist als die Vertikalfrequenz (und das ist meistens der Fall). Der Tearing-Streifen ist auf jeden Fall in jedem Frame zu sehen, da es sehr unwahrscheinlich ist, daß der Seitenwechsel genau während dem Rücklauf des Elektronenstrahls geschieht.

In dieser Kombination (Tearing durch deaktivierten vSync) ist also in jedem Frame der Tearing-Streifen zu sehen, teilweise sogar mehrfach (je nach Frame-Rate), und damit wesentlich auffälliger. Gleichzeitig hat man gewöhnlich kein zweimaliges Anzeigen eines Frames. Damit ist die Unregelmäßigkeit der Bewegung weniger auffällig, d.h. das Ruckeln ist nicht so sehr im Vordergrund.

So, das war meine Erklärung zu dem Thema. Ich denke sie ist zumindest ein bisschen einleuchtend *hoff*

Edit: Ach ja, daß man dieses "TFT-interne" Tearing im Flicker-Screen so gut sieht und in Spielen eher nicht, liegt einfach daran, daß so ein großflächiger zwischen zwei Schwarz und Weiß hin und her flackernder Bildschirm eben der ultimative Tearing-Test ist. Da sieht man wirklich jedes Tearing, sei es auch noch so vereinzelt. Bei Spielen dagegen sieht man das Tearing sowieso nur bei starker horizontaler Bewegung, und auch dann ist es nicht sooo auffällig, da normalerweise keine allzu harten Kontrastlinien dadurch gebildet werden. (Im Gegensatz zum Flicker-Screen, da ist eine Tearing-Teilung immer mit einem richtig harten Kontrast "bewehrt".)

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Wilfried,

für mich war das sehr einleuchtend. Vielen Dank - keine Fragen mehr!

Hallo Weideblitz,

Einleuchtend, ja, aber leider nicht ganz korrekt

Ich habe leider einen kleinen Denkfehler in die Erklärung eingebaut. (Zum Glück nur einen kleinen ). Beim Überholen ist wie gesagt der Decoding Prozess schneller als der Panel-Update Prozess. Aber logischerweise bedeutet das nicht einen Schritt in die Vergangenheit, sondern einen Schritt in die Zukunft, da der Decoding-Prozess immer die "brandaktuellsten" Bilddaten in den Puffer schreibt.

Es wird also nirgends ein Frame zweimal angezeigt, sondern es wird 15 mal pro Sekunde ein Frame verloren. Wobei das Verlieren eines Frames unterhalb der Teilung jeweils ein Frame früher passiert als oberhalb.

Die Schlußfolgerung dürfte trotzdem noch einigermaßen stimmen; beim Bildschirm-internen Tearing wird halt immer auf der ganzen Bildschirmfläche nahezu gleichzeitig ein Frame verloren, was dann jeweils wie ein Ruckler wirkt. Das passiert 15 mal pro Sekunde (im gewählten Szenario mit 75 und 60 Hz), so daß das Ganze wie ein übles, gleichmäßiges Ruckeln wirkt. Und es wird tatsächlich nur jedes 4. Frame eine Tearing-Teilung sichtbar.

Tja, da war ich wohl ein wenig voreilig gestern...

Viele Grüße
WIlfried

Hallo Wilfried,
jetzt hast du mich wieder durcheinandergebracht. Bist du dicher, daß du nun nicht einen Fehler eingebaut hast?

Nochmal im Klartext: das Bild wird auch bei TFTs (im Framebuffer und) auf dem Panel von oben nach unten aufgebaut. Das beduetet, daß bei einer Teilung des Bildes oben noch der alte Frame und unten der neue Frame zu sehen ist. Nach deiner Beschreibung müßte der "Schnittstrich" (ich nenne den einfach mal so) von unten nach oben laufen (nicht umgegkehrt).
Da die Frequenz des festen Panel-Updates sowie der Bildwiederholfrequenz zwei vollkommen asynchron laufende Prozesse sein dürften, müßten die Tearing-Effekte mit dem "Schnittstrich" kontinuierlich und durchlaufend zu sehen sein. Die Geschwindigkeit des "Schnittstriches" ist dabei (direkt ?oder sonst wie) proportional zur Differenz des Panel-Update-Frequenz und der Bildwiederholfrequenz.

Dazu habe ich wieder einmal dein gutes Allround-TFT-Testprogramm PixPerAn herangezogen und nochmals meinen TFT mit den Flickerscreen im Vollbild tracktiert. Bei exakt 60Hz Bildwiederholfrquenz besteht bei einen festen internen Panel-Update des NEC 1980SX von 57,6 Hz die Differenz ca. 2.4 Hz. Im Falle von 75hz sind dies nochmal 15 Hz dazu, also ca. 17,4 Hz. In beiden Fallen waren _kontinuierlich_ ohne Flimmern die Schnittstriche sichtbar. Auch das Durchlaufen war schön sichtbar und auch in unterschiedlicher Geschwindigkeit.

Deine Erklärung?

Hallo Weideblitz,

Sorry für die Verwirrung. Nein, ich denke es stimmt jetzt schon -- jedenfalls ungefähr

Richtig, bei einer Teilung ist oben der alte Frame, und unten der neue zu sehen.

Was das "Wandern" des Schnittstriches angeht (der ja sowieso nur jedes 4. Frame auftritt), so hängt das vor allem von dem Frequenzverhältnis zwischen Vertikalfrequenz und interner Update-Frequenz ab. Das kann aufwärts, abwärts, oder auch gar nicht wandernd sein, je nach dem. "gar nicht wandernd" hätten wir zum Beispiel, wenn die Frequenzen exakt 60 Hz und 75 Hz betragen. Aber soo genau stimmt das auch bei mir nicht, daher wandert er langsam nach oben.

Die Formel für die Geschwindigkeit des Schnittstriches ist nicht gaaanz so einfach. Es kann passieren daß der nach oben, oder nach unten wandert, je nach dem, wie das Verhältnis genau ist. Äh ich hab grad keine Lust das genau herauszufummeln... Wozu braucht man denn das?

....

Die Schnittstriche waren kontinuierlich sichtbar? Bei 60 Hz sollte er eigentlich auch nur 2-3 mal pro Sekunde kurz sichtbar werden. Oder war statt dessen 2-3 mal pro Sekunde ein Durchlaufen von oben bis unten (oder umgekehrt) sichtbar? Wenn das passiert, dann ist die ganze Situation nochmal um einen Rutsch komplizierter. Das ist dann ein Zeichen dafür, daß der Panel-Update absolut kontinuierlich (ohne Pause zwischen zwei Bildern) abläuft, während der Decoder natürlich aufgrund der "Lücke", die jedes VGA-Signal beim vertikalen Rücklauf hat (auch bei DVI!), jeweils zwischen zwei Bildern eine kurze Pause einlegt. Was daraus resultiert, ist, daß jede Überholung "mehrmals" stattfindet.

Jaaa ich weiß das ist mächtig verwirrend. Man kann sich die Sache etwas veranschaulichen, indem man ein Blatt Papier nimmt, quer legt, und ein langes t-y- Diagramm malt: Die x-Achse (schön lang machen!) trägt die Zeit auf, die Y-Achse (braucht nicht so lang zu sein) zeigt die aktuelle "Höhe" auf dem Bildschirm. Dort kannst Du nun den Panel-Update-Prozess und den Decoding-Prozess auftragen. Verwende ruhig die tatsächlich auftretenden Frequenzen, und laß den Decoding-Prozess jeweils zwischen zwei Frames eine Pause von ca. 1-2 ms einlegen. (Wieviel es wirklich ist, solltest Du mit Powerstrip und ein bisschen Rechnerei herausbekommen können). Nun beobachte, wo sich die Linien dieser beiden Prozesse jeweils schneiden. So bekommst Du Zeitpunkt und Höhe für jeden einzelnen "Schnittstrich".

Wie der Decoding-Prozess abläuft, wird eigentlich von der Grafikkarte diktiert. Denn wenn die Daten ankommen, müssen sie schließlich auch sofort im Puffer gespeichert werden. Wie jedoch der Panel-Update-Prozess läuft, ist Sache des TFT's. Ob der jetzt ebenfalls eine Pause zwischen jedem Frame einlegt, oder nicht -- oder ob er gar kreuz und quer updated -- das ist quasi Implementierungsabhängig. Wenn man sich viel Mühe gibt und das Verhalten des TFT's genau (z.B. mit PixPerAn) analysiert, dazu die "Meßwerte" schön auf ein Diagramm aufträgt, und sich dazu dann die richtigen Gedanken macht, müsste es eigentlich möglich sein, die Methodik für einen gegebenen TFT zu ermitteln...

So, hoffentlich habe ich das Chaos jetzt nicht komplett gemacht

Viele Grüße
Wilfried