Ein neuer für die Bildbearbeitung muss her

Zitat von AFoeb

Mal ein Beispiel wo es sehr schnell auffällt, Konzertaufnahmen und man hat z.B. einen roten hellen Strahler der die Person z.B. seitlich hell anstrahlt, auf einem Monitor mit erweitertem Farbraum sieht man das Rot dann halt sehr intensiv und auch abgestuft, d.h. wenn man da mit der Lichterkorrektur rangeht usw. sieht man was man macht. Auf einem sRGB Monitor ist das Rot nicht mehr so intensiv und abgestuft und wenn man da an den Reglern schraubt merkt man es erst wenn man wieder in den sRGB Farbraum reinkommt, davor sieht man Änderungen schlicht nicht in den Bereichen.

Wenn das Hauptausgabeformat sRGB ist, bringt AdobeRGB kaum Vorteile, bei der Bearbeitung im grösseren Farbraum wie ProPhoto RGB vorher hat es Vorteile. Oder wenn man einen Fotodrucker und Papier hat welches mehr als das sRGB Equivalent abdeckt, können ganz viele der typischer Fotodrucker mit Pigmenttine oder Ausbelichter, nicht die für Standardfotos mit Minilabs sondern eher FineArt, die können im Regelfall mehr als ein sRGB Equivalent an Abdeckung, im Regelfall AdobeRGB bei FineArt, hängt aber auch vom Papier ab.

Genau die gleiche Frage stelle ich mir auch gerade. Ich traue mich zu behaupten, dass über 90% der Hobbyfotografen nur Ergebnisse für den sRGB-Farbraum produzieren. Somit stellt sich die Frage der Sinnhaftigkeit in aRGB (oder mehr) zu bearbeiten. Zum Beispiel der Konzertaufnahme: Wenn der Output (Drucker, Browser, etc.) den Rotstrahl auch nicht so intensiv darstellen kann, wozu sollte ich es dann dahingehend bearbeiten?

Zitat von AFoeb

Das kann man nicht miteinander vergleichen, wenn müsste man den CX271 auch so messen wie Prad es macht und nicht so wie der Eizo Colornavigator u.a. den Kontrast misst und wenn müsste man beide auch auf gleicher Helligkeit, gleiches Messgerät etc. messen.

Kann man schon vergleichen. Der SC270 ist von Prad getestet. Der mäßige Schwarzwert und Kontrast ist dort bestätigt. Es ist nicht zu erwarten, dass Prad beim CX zu wesentlich anderen Ergebnissen kommen würde.

aRGB könnte mal interessant werden, wenn UHTV mit Farbraum nach rec 2020 kommt. Der ist größer als aRGB. TV mit diesem Farbraum gibt es jedoch noch nicht.

AFoeb hat vollkommen recht: man kann es NICHT vergleichen!

Wollte man ernsthaft vergleichen, müsste man beide Probanden unter gleichen Bedingungen, in einem unbeleuchteten Raum mit dem SELBEN Colorimeter und DERSELBEN Prüfsoftware beaufschlagen. Dann würde man aber feststellen, dass absolut baugleiche und auch visuell nicht unterscheidbare Monitor gerade im erzielten Kontrast erhebliche Abweichungen (sagen wir mal zwischen 300 und 600:1 ODER auch zwischen 500 und 1000:1 je nach Software und Messgerätkombination) zeigen können .. allerdings ohne dass es auffällt oder in der Praxis auch nur die geringste Rolle spielen würde.

Um zu verstehen, was da passiert, muss man die "Strategie" der Kalibrierungssoftware mit ins Kalkül ziehen. Der Color Navigator von EIZO versucht an dieser Stelle den sehr vernünftigen Spagat zwischen idealer Grauachse und einem subjektiv noch sehr hohen Kontrastempfinden. Da wird aber dann auch in den dunkelsten Tonwerten der ein oder andere Subpixel mit minimaler Ansteuerung auf das richtige Grau getrimmt, was sich unweigerlich im gemessenen Kontrast mit Faktoren von bis zu drei oder gar vier wiederspiegeln kann (bei idealen Test- und Messbedingungen).

Wenn wir dann zurück in die Praxis gehen, werden wir feststellen, dass KEIN Betrachter visuell einen Unterschied zwischen zwischen sagen wir einmal 300:1 oder 500:1 im Kontrast erkennen kann. Die Erklärung ist so simpel, dass es einem die Tränen in die Augen treiben könnte: damit der Betrachter sich nicht ständig an seinem Arbeitsplatz verletzt, muss er ein klein wenig Restlicht zulassen .. beispielsweise um den Stuhl vor dem Schreibtisch noch zu erahnen. Peng! Der maximal vom Betrachter zu erkennende Kontrast ist um Größenordnungen (!) kleiner, als der bei einer Messung zu erzielende.
Auf einmal wird die Eigenschaft der Bildröhren (bzw. Panel-) Beschichtung entscheidend für das Kontrastempfinden - nämlich die Frage, wie das Raum- und Umgebungslicht reflektiert bzw. gestreut wird. Genau diese Eigenschaft, die extrem und maßgeblich das Kontrastempfinden beeinflusst, haben wir aber per Definition bei der Messung ausgeschlossen. (!) :wacko:

Und zwar ganz bewußt, weil für die Messung erforderlich. Wir können nämlich schon im selben Testraum an unterschiedlichen Standpunkten und Ausrichtungen keine ähnlichen oder gar reproduzierbaren Verhältnisse sicherstellen und produzieren Messgeräte, die Fremdlicht so gut wie irgend möglich ausschließen. Was sehr sinnvoll ist ..

Auf den Punkt gebracht: der gemessene Kontrastwert besitzt in der Praxis KEINE Relevanz. Der optisch erzielbare Kontrast im Bedienerumfeld ist von vielen Faktoren externen abhängig. Am gleichen Messgerät mit der gleichen Messmethode lassen sich allerdings aus dem Kontrastwert durchaus Schlußfolgerungen ableiten, aber visuell ist die Panelbeschichtung viel entscheidender.

Schön erklärt!

Zitat von matadoerle

Auf den Punkt gebracht: der gemessene Kontrastwert besitzt in der Praxis KEINE Relevanz

Da benutze ich mal ein Zitat von AFoeb aus der Praxis:

"ich habe mich ein paar mal dabei erwischt beim CS270 eine Tonwertkorrektur zu machen und erst beim Blick aufs Histogramm viel auf, daß die Partien bereits schwarz waren."

Das Zitat hat seine Berechtigung .. und dann auch die Betrachtung seiner Arbeitsumgebung: praktisch beleuchtungsfrei. Da sind dann gegenüber dem absolut emissionsfreien Hintergrund (man mag mir diese flapsige Überhöhung erlauben) natürlich auch noch Unterschiede zwischen 0,1 oder 0,2 cd/m² deutlich sichtbar. Da sieht man mal, wie gut unsere Augen sind ..

Ich selber arbeite ebenfalls gerne in einem abgedunkelten Raum, habe aber zwei sehr einfache und absolut hilfreiche Gegenmittel: eine sehr zurückhaltend sanfte und bitte farbneutrale Beleuchtung des Hintergrundes (Hinter! dem Monitor) .. eine einzelne kleine reinweisse LED wirkt Wunder (probieren). Die zweite Maßnahme ist eine reinweisse, schwache aber perfekt ausgerichtete Lampe, die "an der Monitorfläche vorbei" die Tastatur und den (Schreibtisch-) Bereich vor dem Monitor erhellen.

Das subjektive Schwarzempfinden springt um ca. Faktor 10-12! Die Darstellungsqualität des Monitors, seine Farbreinheit und -richtigkeit bleibt absolut unangetastet. Ich kann immer noch sRGB 2 oder 3 zuverlässig von dem "reinschwarzen Null" unterscheiden, manchmal sogar die 1 .. und für Bildbearbeitung ist das nicht ausreichend oder befriedigend, sondern sehr gut bis hervorragend.

Mache oder denke ich was falsch

Zitat von uli22

Da benutze ich mal ein Zitat von AFoeb aus der Praxis:

"ich habe mich ein paar mal dabei erwischt beim CS270 eine Tonwertkorrektur zu machen und erst beim Blick aufs Histogramm viel auf, daß die Partien bereits schwarz waren."

Das hat ja nichts mit dem Kontrast zu tun, der CS270 hat einen etwas höheren Schwarzwert und wenn man daneben einen anderen Monitor stehen hat mit besserem Schwarzwert kommt es einem eben auf dem CS270 so vor, als wäre es nicht richtig schwarz bei der Bearbeitung.

Ich habe heute den CX271 mal bei anderen Parametern und Helligkeit mit Colornavigator 6 kalibriert, bei Priorität auf Farbgenauigkeit geht der Kontrast auf 697 cd/qm, schaltet man die Farbgenauigkeit und Panelausgleich aus, geht er auf 791 cd/qm. Vom Kontrast her sieht man keinerlei Unterschiede mit dem Auge, was man aber sofort erkennt ist, daß die Farbgenauigkeit abnimmt, vorallem aber der abgeschaltete Flächenausgleich deutlich zu sehen ist.

Es ist nunmal eine Eigenschaft eines Flächenausgleichs, daß der Kontrast prinzipbedingt abnimmt wenn man eine Fläche homogen haben will, es geht technisch nicht anders.

Wie gesagt, bei den verschiedenen Kontrasten konnte ich mit dem Auge keine Unterschiede feststellen, hat in der Praxis somit keine Relevanz, das wird wohl erst auffallen wenn ein Kontrastwert zu gering ist. Was hingegen sofort auffällt ist, wenn man div. Farb- und Helligkeitskorrekturen abschaltet bzw. die Prioritäten der Kalibrierung anders setzt.

Ein Grafikmonitor ist z.B. auch so ausgelegt, daß man alle Helligkeitsstufen sehen kann, also z.B. auch 3/3/3 und die Verteilung erfolgt da auch mit korrekter Gammakurve, soetwas geht nur mit Hardwarekalibrieung, z.B. bei meinem Eizo S2431W, da fehlen sowohl unternrum wie auch obenrum ein paar Abstufungen die er einfach garnicht darstellen kann wie auch mittendrin sich gewissen Abstufungen nicht unterscheiden lassen, genau wie Verläufe trotz Kalibirierung nicht komplett korrekt dargestellt werden. Beim CX271 wird jeder Monitor im Werk von der Gammakurve her feinabgestimmt wie auch vom Flächenausgleich, entsprechende Messprotokolle liegen bei.

Zitat von synapstic

Genau die gleiche Frage stelle ich mir auch gerade. Ich traue mich zu behaupten, dass über 90% der Hobbyfotografen nur Ergebnisse für den sRGB-Farbraum produzieren. Somit stellt sich die Frage der Sinnhaftigkeit in aRGB (oder mehr) zu bearbeiten. Zum Beispiel der Konzertaufnahme: Wenn der Output (Drucker, Browser, etc.) den Rotstrahl auch nicht so intensiv darstellen kann, wozu sollte ich es dann dahingehend bearbeiten?

Grundsätzlich macht es immer Sinn z.B. in AdobeRGB oder ProPhotoRGB zu bearbeiten selbst wenn man es nicht sehen kann da man einfach mehr Spielraum hat.
Ich habe mir die Eizo z.B. gekauft nicht wegen AdobeRGB sondern weil die Monitore eben farbecht darstellen können und sRGB komplett abdecken, da hatte ich in der Vergangenheit Probleme mit meinem Eizo S2431W wie auf LG.
Im Browser nützt einem AdobeRGB nichts, die Internetwelt ist halt sRGB. Beim Druck muss man differenzieren, wenn ich im Drogeriemarkt von einem Laser Multilab ausbelichten lassen, decken diese Teilweise nichtmal das Equivalent von sRGB ab vom Farbraum je nach Papier. Ich kann die Geräte zwar auch mir AdobeRGB füttern, sie wandeln es aber intern auf ihren Farbraum um.
Sobald ich aber einen Fotodrucker mit Pigmenttinte nehme, decken diese teilweise deutlich mehr als sRGB ab, was man dabei nicht vergessen darf, die Drucker verwenden alle ihre eigenen Farbräume je nach Tinte und Papier, diese können z.B. deutlich über sRGB hinausgehen und auch über AdobeRGB, jedoch kann es gut sein, daß gewisse Farbbereiche selbst von sRGB garnicht vom Drucker dargestellt werden können, deswegen ist ein Softproof immer wichtig vor dem Druck und da hat ein Monitor welcher mehr als sRGB darstellen kann deutliche Vorteile.

Da hast du natürlich nicht unrecht.

Zitat

Der Color Navigator von EIZO versucht an dieser Stelle den sehr vernünftigen Spagat zwischen idealer Grauachse und einem subjektiv noch sehr hohen Kontrastempfinden. Da wird aber dann auch in den dunkelsten Tonwerten der ein oder andere Subpixel mit minimaler Ansteuerung auf das richtige Grau getrimmt, was sich unweigerlich im gemessenen Kontrast mit Faktoren von bis zu drei oder gar vier wiederspiegeln kann (bei idealen Test- und Messbedingungen).

Der Schwarzpunkt bleibt mit der Priority-Standardeinstellung unangetastet. Diese Option ist erst im Laufe der Entwicklung in Color Navigator eingepflegt worden. Generell hat bei Eizo die Werkskalibration einen hohen Stellenwert. Früher gab es daher nur zwei Optionen, die auch weiterhin vefügbar sind: Eine Anpassung des Weißpunktes ohne weitere, messwertgestützte Linearisierungseingriffe ("Contrast"; in diesem Fall wird ebenfalls auf den nativen Schwarzpunkt abgebildet) und eine vollständige, messwertgestützte Kalibration ("Gray balance"), die dann aber in den absoluten Tiefen den Fokus auf bestmögliche Neutralität legt. Dadurch muss der Schwarzpunkt natürlich angehoben werden.

Zitat von AFoeb

Das hat ja nichts mit dem Kontrast zu tun, der CS270 hat einen etwas höheren Schwarzwert und wenn man daneben einen anderen Monitor stehen hat mit besserem Schwarzwert kommt es einem eben auf dem CS270 so vor, als wäre es nicht richtig schwarz bei der Bearbeitung.

Der Kontrast ist das Verhältnis von Helligkeit zu Schwarzwert. Die Helligkeit wird mit dem Backlight nachgeregelt. Ein hoher Schwarzwert ergibt dann einen kleineren Kontrast.

"Kontrast auf 697 cd/qm"
Da stimmt was nicht, Kontrast hat keine Maßeinheit, ist ein Verhätnis x:1

Vielen Dank für die Infos, es macht im Regelfall wenig Sinn die sinnvollen Voreinstellungen zu ändern, ausser man hat spezielle Bedürfnisse in dem Bereich, so wie sie ab Werk eingestellt sind und wenn man sie dann kalibriert hat, bekommt man perfekte Ergebnisse.

Ich war Samstag Profoto Rent abholen, die hatten da einen Eizo EV2750 stehen neben zwei Dell U2713H, da liegen echt Welten zwischen den Modellen und einem CS oder CX Model, wie gut die beiden Serien sind merkt man erst wenn man mal wieder einen "normalen" Monitor gesehen hat.

Zitat von AFoeb

Ich war Samstag Profoto Rent abholen, die hatten da einen Eizo EV2750 stehen neben zwei Dell U2713H, da liegen echt Welten zwischen den Modellen und einem CS oder CX Model, wie gut die beiden Serien sind merkt man erst wenn man mal wieder einen "normalen" Monitor gesehen hat.

Kannst du das erleutern? Mit "normalen" Monitor meinst du den EV2750 bzw. den Dell?

Zitat von synapstic

Kannst du das erleutern? Mit "normalen" Monitor meinst du den EV2750 bzw. den Dell?

Beide, beim EV2750 sah man Ungleichmässigkeiten in der Ausleuchtung und an den Kanten irgendwie eine Aufhellung, beim Dell Abdunklungen zu den Ecken hin und auch nicht gleichmässig ausgeleuchtet. Das fällt sicherlich dem Grossteil der Anwender garnicht auf bzw. sie würden es erst sehen wenn man sie darauf hinweist, damit lassen sich aber eben Grafikarbeiten nicht erledigen wenn ich eine Grafik immer in die Bildmitte schieben muss und hin und her um zu sehen ob eine Ungleichmässigkeit nun der Monitor ist oder in der Grafik selber ist, sprich ob sich die Ungleichmässigkeit mit verschiebt oder nicht.