Umsteiger-Gedanken

  • CTR oder TFT?


    Gummistiefel oder Holzschuh?


    Was ist das beste?


    Ich denke so einfach lässt sich die Frage gar nicht stellen und schon gar nicht beantworten.
    Der Monitor ist ein „Werkzeug“ das man nutzen möchte um seine Ziele zu erreichen. Die formuliert jeder aber anders.
    Ich als ehemaliger CTR-Nutzer habe jetzt den Umstieg auf TFT „ gewagt“ und mir auch geleistet.
    In meiner Branche ( Grafik und Web) denke ich, ist der CTR immer noch erste Wahl. Mich hat der Umstieg auf die „ Flachen “ dennoch gereizt.
    Als „ Umsteiger “ steht man erste einmal ohne Vergleich dar und hat die Frage: welche Qualtität kann ich erwarten. Zudem die Darstellung eines TFT kaum mit der des gewohnten CTR zu vergleichen ist - sie ist einfach anders!!! Ist sie besser? Das kommt es eben auf den Bedarf an.
    Wer auf perfekte Darstellung bei Spielen nicht verzichten kann, fällt eher aus dem Anwenderkreis. Auch wer ohne die gewohnte Art der Kantenglättung bei Schriftdarstellung nicht leben kann.
    Wer auf augenschonende Arbeit, geringen Stromverbrauch und Platzersparnis, scharfe (und auch härtere) Darstellung nicht verzichten möchte, zählt zu den möglichen Anwendern.
    Unterschiedliche Kriterien zum für und wider gibt es viele?
    Meine Erfahrung mit dem Umstieg ist durchweg positiv! ( - nach der Erfahrung mit einigen Schwächen von Geräten, die aber zurückgingen.)
    Was immer noch besteht, ist das Gefühl: war es bei dem CTR nicht völlig anders, war es da vielleicht sogar besser! Bei neuen Schuhen ( da sie ja auch teuer waren) ist es ähnlich, die alten sind schon eingelaufen und man hat sich an sie gewöhnt. Die Neuen drücken vielleicht noch ein wenig hier und dort und vor allem Dingen man achtet kritisch auf jeden Kratzer. Bis man sie letztendlich nur noch benutzt, mag und ohne sie nicht mehr das Haus verlässt.
    Was mir auf jeden Fall auffällt ist, dass auf meinen alten CTR alles ein wenig verwischt/verschwommen aussieht im Vergleich zu meinem TFT. Dieses ist mir ohne TFT zuvor nie bewusst vom aufgefallen.
    Der TFT wirkt schärfer, aber auch auf Kosten der Kantenglättung bei der Schrift. Auch die einzelnen Pixel sind bei jeder Darstellung (z.b. Bilder) eher auszumachen als bei dem „verwischten“ CTR. Dies ist nicht allgemein zu bewerten, sondern anders.
    Für mich ist es ein plus für den TFT.
    Die Farbdarstellung und –treue ist gut, wie es sich dies im täglichen Umgang bei meiner Arbeit beweist, kann ich noch nicht sagen. Das bringt die Zeit.
    Mit meinem TFT habe ich mich schon sehr gut angefreundet und ich denke die Freundschaft wächst weiterhin.


    Wen es interessiert, ich habe den Neovo S19.


    In die Röhre schauen möchte ich jedenfalls nicht mehr.


    Wie sind eure Erfahrungen mit dem Umstieg?


    miboe


    - miboe.com -


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    • Offizieller Beitrag

    Meine Erfahrungen sind ähnlich. Die Technik begeistert mich und das möchte ich möglichst vielen Menschen vermitteln. Genau aus diesem Grund habe ich auch die Seite Prad.de und dieses Board ins Leben gerufen. Die Informationen zum Thema TFT sind leider nur vereinzelt im Internet zu finden und ich habe auch mehrere Anläufe benötigt, bevor ein Gerät auf meinem Schreibtisch stand, mit dem ich komplett zufrieden war.


    Über die Vor- und Nachteile der TFT Monitore wird ja im ganzen Board diskutiert. Wer ein erstklassiges und scharfes Bild möchte, der wird seine Röhre sicherlich schnell vergessen. Wer allerdings gerne zockt und dabei auf schnelle Shooter steht, der wird den Umstieg sicherlich noch hinauszögern.


    Aber ist es nicht immer so? Mal braucht man Gummistiefel (in der jetzigen Zeit immer häufiger) und manchmal sind Holzschuhe die richtige Wahl :D

  • Also ich überlege jetzt seit mehreren Wochen ob TFT oder CRT und kann mich nicht durchringen. Fakt ist, mein alter CRT ist eine Möhre und ich halte das nicht viel länger aus. TFT/Organischen Displays gehört die Zukunft, das ist klar. Aber momentan gibt es noch so viele Vorteile des CRT für mich, dass ich es mir echt schwer mache und momentan eher zum besten verfügbaren CRT (dem IIyama HA202DT, ein 22 Zöller) tendiere. Zu den Vorteilen des CRT zählen für mich folgende Dinge:


    1. die absolut überagende Video Tauglichkeit (TFT sind und bleiben ein konzeptioneller Rückschritt, auch wenn die Reaktionszeit bei 0 wäre)
    2. die Flexibilität in der Auflösung. So habe ich noch ein altes sehr gutes Spiel, das nach 512x384 Pixeln verlangt (Outcast). Ich denke, dass ich das auch in Zukunft vielleicht nochmal spielen möchte. Zudem könnte man mit dem IIyama problemlos HDTV (1920x1080) darstellen, wenn es denn mal kommt, ohne umzurüsten.
    3. Die Farbüberlegenheit. ATI's R300 (Radeon 9700) und NVIDIA's NV30 beherrschen bei der Ausgabe 10Bit pro Kanal (30bit RGB) Farbtiefe, statt bisher 8 (24bit RGB; die 8 bit Alpha Kanal nicht berücksichtigt). Wenn meine Digitalkamera erst 48bit liefert (oder schon heutige Dia Scanner) freue ich mich darüber natürlich.


    CRT sind am Endpunkt ihrer Entwicklung und daher perfekt ausgereifte Geräte. Und das schlimme ist, wenn LCD's diesen Zustand erricht haben, schreit wahrscheinlich schon jeder nach den dann erschwinglichen 3D Display's (mit deren Kinderkrankheiten).


    Gegen momentanige TFT's mit 1280x1024 Bildpunkten spricht zudem das total irrsinnige (aus Speicherarchitekturgründen historisch erwachsene) Seitenverhältniss von 5:4 (entspricht 4:3.2). Und das wo alles von 4:3 in Richtung 16:9 (4:2.3) tendiert (aus gutem Grund, weil das dem normalen Sehverhalten entgegenkommt)


    Nachteile eines CRT: ein furchtbar schwerer platzraubender stromfressender Klotz.


    Die Frage die mich unter anderem beschäftigt ist die, wenn ich mir jetzt einen CRT kaufe, kann ich den in 3-4 Jahren noch betreiben oder mangels Grafikkarten mit Analogausgang eher nicht.


    Allgemeine Gedanken zur Digitalisierung: Bisher wird es in jedem Bereich (außer CD's) mit der Digitalisierung Qualitätsmässig nur in einigen Dingen besser, in vielen anderen schlechter. So sind Digitalkameras mit 6 Megapixel den analogen mit rund 18 Megapixel immer nocht weit unterlegen. DVD's sind zwar ein Auflösungsfortschritt zu VHS, aber die Farbübergänge bei z.B. nebligen oder dunklen Szenen sind einfach zum brechen. Digitales Fernsehen finde ich zum Teil eine Katastrophe. Von DivX und Co. ganz zu schweigen. Meine MP3 Sammlung habe ich in die Tonne getreten, nachdem ich mir ein paar Studio Lautsprecher gegönnt habe.
    Klar, irgendwann findet zwangsläufig in jedem Bereich der Übergang zum Digitalen statt. Auge und Ohr funktionieren aber analog. Nur mal so zur Info: Man geht davon aus, dass unser Auge bei einem Arbeitsplatzmonitor erst bei rund 12000x8000 Bildpunkten ausgelastet wäre. Dazu müßte man natürlich von der Punkt-Definition der Windows-Schriften endlich wegkommen und eine Größen-Verhältnis definierte Schrift einführen (z.B. Buchstabenhöhe 1/50 der Bildhöhe)


    Ach, so viele Gedanken
    Malte

    Einmal editiert, zuletzt von Malte ()

  • Röhre oder doch TFT. :rolleyes:


    Wenn ich abends um 18.00 Uhr nach hause komme, meinen 171P anwerfe, die zuletzt im Büro auf einem 17"CRT bearbeitete Excelliste lade und dann noch bis Mittenacht die Liste weiterbearbeite, kann ich nur laut in die Welt hinausschreien:


    NIE MEHR EINE RÖHRE!!!! :D


    Wenn ich aber abends anstatt zu arbeiten meine Spieleplatte anwerfe, mich durch Nacht und Nebellevels schleiche oder durch finstere Dungeons durchkämpfe, dann kommt mir immer vor, als würde mir die Sonne immer von links oben nachleuchten.
    Denn Schwarz ist nicht wirklich Schwarz sondern ein "unregelmäßig leuchtendes Schwarz" von links oben.


    Ein Nachziehen, einen Effekt der hier ja schon hinlänglich diskutiert wurde ist mir eigentlich nicht störend aufgefallen, aber das "leuchtende Schwarz"
    Da denke ich manchmal ganz leise, so das es der TFT nicht hören kann:


    ICH WILL WIEDER EINE RÖHRE!!!! :(


    Aber da hat Prad schon recht:

    Zitat

    Aber ist es nicht immer so? Mal braucht man Gummistiefel (in der jetzigen Zeit immer häufiger) und manchmal sind Holzschuhe die richtige Wahl


    Im Grossen und Ganzen bin ich aber über die Entscheidung, mir einen TFT zu kaufen nicht unglücklich, wenn dieses "SCHWARZ" nicht wäre.


    Ist es überhaupt technisch möglich, dieses leuchtende Schwarz in neueren Generationen zu unterbinden - dann wäre ich wahrscheinlich der Erste, der so ein Gerät kaufen würde.

  • Hallo Malte,


    Zitat

    Original von Malte


    1. die absolut überagende Video Tauglichkeit (TFT sind und bleiben ein konzeptioneller Rückschritt, auch wenn die Reaktionszeit bei 0 wäre)..
    Malte


    Worin besteht der "konzeptionelle Rückschritt" aus Deiner Sicht genau?


    Ich bewerte die TFT-Technologie wie folgt:
    Damit die Phosphor-Schicht im CRT auch immer leuchtet, muß Sie durch den Elektonenstrahl zyklisch "angeregt" werden". Beim TFT ist das nicht notwendig: ein wie auch immer geschaltetes TFT-Triple leuchtet immer (sofern Saft da ist). Im Prinzip würde rein die Darstellung von Änderungen also ausreichen. Daher kommt es konzeptionell schon zu keiner Flackerei oder Flimmerei.
    Beim CRT sind bei einer Bildwiederholfrequernz von 80Hz trotz subjektiv flüssiger Bilder die einzelnen 80 Bildwechsel im Gehirn nachweislich meßbar. Genau aus diesem Grund hat man trotz subjektiv flimmerfreiem Bild das Gefühl, daß erst bei einem TFT-Monitor das Bild richtig "steht" (geht mir jedenfalls so). Bei CRTs braucht man mindestens 100Hz, bis auch nichts mehr nachweisbar ist und sich damit auch ein vergleichbares "stehendes" Gefühl wie bei einem TFT-Bild einstellt.


    Weiterer konzeptionaller TFT-Vorteil: ein TFT entspricht einem Bildpunkt -> bedeutet 100% Schärfe (von der Schlierenproblematik bei bewegten Bildern mal abgesehen).
    In der Firma sitze ich die meiste Zeit vor einem überdurchschnittlich scharfen 21"-CRT (Sony). Dieses Exemplar stellt so ca. 95% aller anderen CRTs in Punkto Schärfe in den Schatten.
    Arbeite ich dagegen mal für die ein oder andere Stunde an einen TFT und gehe an meinen 21" CRT später zurück, kommt mir das Bild echt unscharf vor. Man sieht: ein Eindruck kann sehr relativ sein!


    Gut, bei CAD oder ähnlichen Anwendungen, die absolute Farbtreue benötigen, haben TFTs noch so Ihre Probleme. Zu Hause spielt das aber für mich eine untergeordnete Rolle.
    Die Entwicklungsschritt sind aber im Bereich der TFT-Technik sehr groß. Ferner steht die OLED-Technologie (organisch, selbstleuchtende Displays) auch schon vor der Tür (gibts schon in ersten Handys).
    Ich sehe daher weniger einen generelles konzeptionelles Problem, sondern vielmehr temporäre Schwächen, die auf eine absehbare Zeit hin bald abgestellt sein dürften. (hoffentlich :D )
    Bis dahin gilt nach meiner Einschätzung: Wahl entsprechend des gewünschten Einsatzzweckes...

  • Zitat

    Worin besteht der "konzeptionelle Rückschritt" aus Deiner Sicht genau?


    Das Flakern ist weg, da hast du recht. Aber das ist nicht alles. Bei Video ist die "Sample and Hold" Eigenschaft von LCD's eher nachteilig. Gut erklärt ist das hier:


    Lies dir dabei die Sektion "Flat-panel displays have a sample-and-hold characteristic" durch, insbesondere den Satz "When a pixel is addressed, it is loaded with a value and stays at that light output value until it is next addressed. From an image portrayal point of view, this is the wrong thing to do." und dessen Erklärung im folgenden.


    Die Sache wurde im Tread schon ausführlich behandelt (insbesondere durch blexuns Komentare), wo ich es unter anderem hiermit verdeutlicht habe:


    In Frame 1 wird z.B. ein Rechteck in Position A dargestellt, das in Frame 2 Position B innehat (z.B. 5cm weiter rechts). Obwohl die Position zwischen Frame 1 und zwei nie dagestellt werden, wandert das Auge in der Erwartung der Bewegung diese Positionen ab. In der Zeit der Wanderung leucht bei einem LCD (im Gegensatz zum CRT) das Rechteck aber immer in Position A, daher entsteht auf der Netzhaut ein "Schmier" dieses Rechtecks.


    Daher meine Aussage, das es ein konzeptionelles Problem ist, dem man nur mit Reaktionszeiten nahe null UND einer drastisch erhöhten Auflösung sowie Bildwiederholrate Herr wird. In dem Artikel ist bei schnell bewegten Objekten von mehr als 400 Bilder pro Sekunde die Rede.


    Malte


    P.S. Ich würde mir totz meiner Einwände sofort ein TFT kaufen, wenn es von der Auflösung HDTV beherrschen würde und Reaktionszeiten um die 5ms hätte. Kontrast >500:1 auch unter einem Blickwinkel von 100° und Farbstabilität usw. natürlich vorausgesetzt. Da das meiner Ansicht nach noch mind. 3-5 Jahre dauert habe ich eben so meiner Entscheidungsschwierigkeiten.

    Einmal editiert, zuletzt von Malte ()

  • Danke für die ausführliche Darstellung - hochinteressant und einleuchtend.


    Das angegebe Posting hatte ich zwar noch im Kopf, aber nicht mehr gefunden X( .


    Den Vorteil der Flimmerfreiheit erkauft man sich also mit der durch die "Sample and Hold"-Charakteristik verursachten "Schmier"-Effekte.


    Verständlich, daß bei Anwendungen mit 400 Bildern/s ein TFT-Monitor wohl eher ungeeignet ist.
    Aber welche CRT schafften denn 400 Bilder/s ? Wo tauchen denn derart hohe Bildwiederholfrequenzen eigentlich auf? ?(


    Zu beachten ist aber auch, daß auf der CRT-Seite die Flimmereffekte mit ansteigener Bilddiagonale stark zunehmen (wird auch in dem Microsoft-Artikel erwähnt). Ferner sind bauartbedingt CRTs in Ihrer Größe beschränkt. Bei TFT-Panels scheint hier das Spektum weitaus größer zu sein.

  • Zitat

    Aber welche CRT schafften denn 400 Bilder/s ? Wo tauchen denn derart hohe Bildwiederholfrequenzen eigentlich auf?


    Nirgendwo! Alles was man sich als Film anschaut wurde ja mit 24 Bildern pro Sekunde aufgenommen. Diese Aussage bezieht sich nur darauf, was man tun müßte um z.B. rückwerts laufende Wagenräder in Western zu vermeiden (nämlich mit mehreren hundert Bildern pro Sekunde aufnehmen) Also noch viel Platz für Verbesserungen die nächsten hundert Jahre - Filmstudios könnten dieses Material gar nicht digital speichern, da schon ein heutiger Film bei der Archivierung rund 4.3 Terrabyte Platz beansprucht (Kinofilm mit 4000x3000 Bildpunkten mal 24 Bilder mal 3 Byte Farbe mal 3600 Sekunden mal 1.5 Stunden). Glücklicherweise bräuchte man solche Wiederhohlraten aber nur sehr selten (Schlagzeuger, Wagenräder). Eine variable Framerate wäre da die Lösung.


    Das Flimmern bei größerer Bilddiagonale wird tatsächlich schlimmer, die Unschärfte Bewgter Objekte durch Sample and Hold Effekte bei TFT's aber auch - also status quo. Übrigens der IIyama kann 1600 mal 1200 noch locker mit 100Hz darstellen.


    Schön wäre so ein schmaler TFT ja schon. In zwei Jahren macht man sich wahrscheinlich über mich lustig, wenn ich dann so ein Klotz auf dem Schreibtisch stehen habe.

  • Zitat

    Original von Malte
    Übrigens der IIyama kann 1600 mal 1200 noch locker mit 100Hz darstellen.


    Schön wäre so ein schmaler TFT ja schon. In zwei Jahren macht man sich wahrscheinlich über mich lustig, wenn ich dann so ein Klotz auf dem Schreibtisch stehen habe.


    Wenn der Iiyama die 1600x1200 noch in einer passabelen Schärfe und hoher Konvergenz auf den Schirm bringt - alle Achtung, gut dimensionierte Videoelektronik.


    Das kenn ich nur von sehr teuren CAD-Geräten (>= €2000). Mein 21" Firmen-CRT (Sony) taugt jedenfalls für diese Aufösung definitv nicht..


    Lustig machen in zwei Jahren über einen CRT-Klotz: abwarten, noch hat die DVD auch noch nicht die CD verdrängt. Selbst bei Verwendung von altem Vinyl würde ich heute nicht 'lachen': die Klangqualität von guten Schallplatten(spielern) ist immer noch schwer von der Digital-Fraktion zu schlagen.. :D :D

  • Zitat

    Mein 21" Firmen-CRT (Sony) taugt jedenfalls für diese Aufösung definitv nicht..


    Das ist bitter! Wenn du den Sony F520 in der Firma hast, kann es auch kein anderer Monitor und wäre für mich ein starkes Argument "Pro TFT"


    Danke für das Feedback,
    Malte

  • Das Gerät ist ein Siemens 21T1, umgelabeles Sony-OEM-Gerät. Das Ding ist aber schon 2-3 Jahre alt und ist schon längst nicht mehr auf dem Markt verfügbar.


    Daher kenne ich die Sony-Typenbezeichnung des Originals nicht. Auf jeden Fall stammt das Gerät aus der Zeit, bevor die Röhren in beiden Axen "plan" waren, also Standard-Trinitron mit Krümmung um die Vertikale.

  • Alles klar. Der hat eine 0.26mm Maske, im Gegensatz zum F520, der 0.22mm Streifenabstand hat. Also nicht weiter verwunderlich, das er sich mit der hohen Auflösung schwer tut, da physikalisch keine 1600 Punkte bei 0,26mm Abstand horizontal nebeneinander passen. Der neue Sony oder IIyama gehören der neuen Generation an, die vollkommen planar sind.


    Danke für die Info,
    Malte

  • An miboe: Genau das ist ja mein Problem! Heute will ich mir einen LCD kaufen, morgen wieder einen CRT. Und das jetzt schon seit Wochen; das zermürbt mich! Ich denke ich warte bis zur nächsten Aufrüstung des Rechners (Springdale Chipsatz, Prescot, Serial ATA in der Southbridge etc.) und denke dann nochmal nach. Habe ich also noch ein halbes Jahr Zeit.


    An Weideblitz: Das finde ich ja total witzig, was mir eben aufgefallen ist: Meine momentanige "Möhre" ist genau der Monitor, den du in deinem Profil angegeben hast: der NEC Multisync 4FG! Hast du nicht geschrieben du hast den Porsche zuhause (171P)?


    Malte

  • Zitat

    Original von Malte
    An Weideblitz: Das finde ich ja total witzig, was mir eben aufgefallen ist: Meine momentanige "Möhre" ist genau der Monitor, den du in deinem Profil angegeben hast: der NEC Multisync 4FG! Hast du nicht geschrieben du hast den Porsche zuhause (171P)?


    Malte


    Halo Malte,
    hatte ich das irgendwo tatsächlich geschrieben? Das wäre dann grob falsch gewesen von mir:
    Es wäre schon, wenn ich den Zuhause hätte :( :( .
    Ich hoffe, das bald aus dem Konjunktiv ein Indikativ werden kann! :D :D
    Zuhause verrichtet noch immer mein 11 Jahre alter Monitor-Opa treu seinen Dienst - bei 800x600 Punkten und viel Scrollerei. Es erinnert fast an ein "Bullauge".
    1024x768 sind wie die 1600x1200 in der Firma auf dem Siemens-Sony eine "breiige" Nebel-Veranstaltung.
    Ich habe den Porsche lediglich mal im Mediamarkt (!!) testen können (ohne Video und Spiele).

  • Zitat

    Original von Weideblitz
    hatte ich das irgendwo tatsächlich geschrieben? Das wäre dann grob falsch gewesen von mir:


    O.K., da habe ich was verwechselt. Das war onkelfranzi der den 171P hatte. :D


    Malte

  • Oh man !
    Also hier kann man einiges lernen-erfahren (deshalb bin ich auch hier )
    Und ich steig um , trotz alter lieber Spiele (Hoffnung)
    mein alter billigSCOTT der fiept schon.
    Mein Interesse liegt in SUPERLEISEN u. billigen Systemen die Technisch natürlich hinterherhinken .
    z.B.:Duron 850 - TV Karte - Enermax netzteil - Tnt2 - Win 89 - Knoppix /
    alles mit nur 1em Lüfter : 1 Papst runtergeregelt
    Egal ich zocke trotzdem. zuletzt Gothic 2 . mit Ge2 mx400. das ging so gerade .
    Jaaaa und jetzt , baue ich mir gerade ein neues Gehäuse in das der bildschirm mit eingebaut wird
    (Schläptop für Arme!(gross wie ein Koffer)) Und da kann es nur ein TFT sein.
    Wenn ich mal rauskriege wie ich Bilder schicke zeig ich meine Gehäuse mal vor .
    (Ihr Lacht , da wette ich Geld drauf )


    OK dat waret ersma chricha

  • Zitat

    Original von chricha
    Wenn ich mal rauskriege wie ich Bilder schicke zeig ich meine Gehäuse mal vor .
    (Ihr Lacht , da wette ich Geld drauf )


    Hallo und willkommen.
    Das kannst du machen, aber bitte dann in das Forum "Off Topic", da es nicht direkt mit TFT-Monitoren zusammenhängt. ;)

  • Wie so oft im Leben muss man halt auch bei TFTs Kompromisse eingehen...


    Ich höre z.B. auch lieber Mp3 als CD, da ich zu faul bin dauernd die CD zu wechseln.
    Die kaum wahrnehmbar schlechtere Klangqualität ist mir dabei ziemlich egal.
    Genauso überwiegen für mich die Vorteile des TFT gegenüber einem CRT, da ich entweder wirklich keine Schlieren habe oder mich so daran gewöhnt habe, dass ich sie nicht mehr sehe.


    Sicher kann man krampfhaft versuchen die Unterschiede festzustellen (und wird diese natürlich auch finden), aber perfekt ist halt keine Technik. Entscheidend ist für mich der angenehme Alltagsgebrauch, nicht was der Theorie nach alles "unperfekt" ist.