Beiträge von Denis

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Frage: Vorher stammen die Ghostbilder?

Mach dir keine Sorgen, das teilweise vorhandene Ghosting der Videos ist nicht vom Bildschirm induziert.

Gruß

Denis

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Da es sich hier nicht um Blickwinkelverfälschungen sondern um beständige Verläufe von grün (links) hinüber zu rosa (rechts) handelt, die nicht nur von einem Grafikprofi gesehen werden, gehe ich mal davon aus dass das vom Hersteller der diesen MOnitor für professionelle Grafikarbeit empfiehlt, nicht so gewollt ist.

Ist denn ColorComp wirklich zugeschaltet? Ohne hatten wir ja auch bei den Tests sicht- und meßbare (siehe Buntheitsdifferenz in DeltaC) Farbunterschiede, die mit ColorComp dann sehr stark reduziert wurden. Den Kontrastverlust sollte man dafür in jedem Fall in Kauf nehmen.

Zum Problem des OP: Beim "nativen" Vergleich ohne Kompensationsschaltungen (bei Eizo der DUE, bei NEC eben ColorComp; findet beim FX aber keine Verwendung) schneiden die S-PVA Panels von Samsung meist etwas besser als die LG IPS Varianten ab. Trotzdem werden sich im Handel Geräte mit stark unterschiedlichen Ausprägungen finden. Solche Inhomogenitäten lassen sich nicht wegregeln. Wenn es dich zu stark stört (Ferndiagnose ist natürlich schwierig, d.h. ich kann nicht sagen, ob es jetzt über das übliche Maß hinausgeht; wenn du ein Meßgerät hast, könnten wir das mal genau ermitteln), hilft letztlich wirklich nur das Zurückschicken.

Gruß

Denis

Echte 10bit Panels hast du in beiden Fällen nicht. Zum Einsatz kommt die übliche Variante eines 8bit Panels mit FRC in der inzwischen häufigen, panelinternen Variante. Die hochbittige LUT (14bit beim NEC), Verarbeitungsgenauigkeit und das FRC Dithering am Ende verhindern Tonwertverluste bei der Transformation des eingehenden Signals (üblicherweise weiterhin 8bit; für eine 10bit Zuspielung brauchst du eine FireGL oder Quadro-Karte und geeignete Anwendungen). Du kannst also an den Einstellungen "drehen" ohne Banding zu erhalten. Es geht nicht darum, neue Tonwerte aus dem Ausgangssignal zu generieren. Eine 10bit Zuspielung wäre aber bei Beachtung der genannten Voraussetzungen möglich.

Gruß

Denis

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was das in der Praxis bedeutet bzw. heisst das, ich kann keine DVD oder Blu-ray ruckelfrei am NEC wiedergeben? Und noch wichtiger, kein SD/HD Videomaterial aus dem Camcorder ruckelfrei bearbeiten?

Korrekt. Zunächst müßte man klären, ob dich das stört. Gib doch jetzt einfach mal eine PAL-DVD an deinem Rechner wieder (Bildschirm @60Hz). Das wäre die Situation am NEC (und eben den meisten anderen Computerbildschirmen).

Gruß

Denis

"Wir" sind insbesondere erstmal gründlich. Sowas geht nicht zwischen Tür und Angel im Urlaub (der nicht Punkt 27.12 enden muß). Wer das sucht, wird auf Seiten fündig, die u.a. als zentralen Bestandteil der Tests eine (dafür ungeeignete) Profilvalidierung in 5 Minuten "rüberjagen", um ein paar bunte Balken zu haben. Mglw. hat man auch noch weitere Testgeräte. Du solltest zudem nicht von Vollzeitredakteuren ausgehen.

In Bezug auf die HAZRO Geräte fehlt mir der persönliche Eindruck. Wenn ich mir die Spezfikationen ansehe, handelt es sich elektronikseitig um sehr simple Geräte, vglb. mit frühen 30ern oder dem aktuellen HP. Nicht automatisch schlecht, aber für dem ambitionierteren Einsatz damit relativ große Einschränkungen.

Gruß

Denis

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seit 17.12.2010 ist der NEC PA301w im "Status: Testlabor" . Fast 4 Wochen habe ich täglich nachgesehen,
wann es Ergebnisse gibt - Warum passiert da nichts - ist das normal ?

Man sollte bedenken, dass Weihnachten dazwischen lag. Der PA steht inzwischen auf meinem Tisch und wird getestet.

Gruß

Denis

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aber fragen wir mal so: würdest du die NEC's PA TFTs denn auf einer Messe direkt neben die Eizo CGs so wie der 243 etc hinstellen, wenn du beide - also auch die NECs verkauft bekommen möchtest ?

Ja, da es sich bei beiden Geräten um erstklassige Monitore handelt. Das mag bei der Entscheidung nicht unbedingt hilfreich sein, aber du hast auch das beruhigende Gefühl mit keinem der Geräte etwas verkehrt zu machen.

Zwischen CG241 und den PAs bzw. CG243/245 ist es erstmal eine Panelfrage, d.h. S-PVA vs. IPS. Die bessere Blickwinkelstabilität haben die IPS-Varianten, dafür kommt es als Blickwinkeleffekt zu dem oft genannten Aufscheinen dunkler Tonwerte (Beispiel). Das S-PVA Panel leidet unter diesem Effekt nicht, dafür kommt es zu stärkeren Farb- und Gradationsveränderungen. Hier kannst du nur selbst entscheiden. Für mich ist weder das Eine noch das Andere in seiner konkreten Ausprägung ein wirkliches Ausschlußkriterium.

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Was rechtfertigt den Aufpreis bei den CG gegenüber den NEC PA?

Ein Vorteil wäre im Workflow zu suchen. Die Farbraumemulation ist bei den Eizos voll in Color Navigator eingebunden. Das liegt den Bildschirmen auch bei (inkl. notwendigen Korrekturen für die unterstützten Colorimeter - sinnvolle günstigste Lösung wäre hier das DTP94 von X-Rite). Für eine Hardwarekalibrierung mit den PAs mußt du dir dagegen SpectraView II aus den USA und eine geeignete Sonde besorgen. Alternative wäre das Silver Haze Pro Bundle von Quato (rund 200 Euro), da eine Softwarekalibrierung bei Bildschirmen dieser Leistungsklasse schon faktisch eine Hardwarekalibrierung ist. Natürlich bietet auch NEC eine Lösung mit Software an: Das wären die ausgewiesenen SpectraView Geräte mit SpectraView Profiler (lizensiert von BasICColor). Auch hier ist die Farbraumemulation allerdings nicht eingebunden. Das ist nun kein Ausschlußkriterium für dein Einsatzgebiet, wäre aber zumindest ein Komfortfeature.

Also: Zunächst mußt du dich für ein Panel entscheiden. Soll es eine S-PVA Variante sein, kommen CG241W und CG242W in Frage. Bei den IPS-Panels hast du in dem Größenbereich die Wahl zwischen NEC PA241W, NEC SpectraView Reference 241, Eizo CG243W und Eizo CG245W. Letzterer mit integrierter Meßsonde als "all in one Lösung", dafür die teuerste Alternative (allerdings ohne Folgekosten, da eine separate Meßsonde nicht nötig ist).

Viele Grüße

Denis

Der Eizo FX ist bei deinem gewünschten Einsatzgebiet nicht das Gerät der Wahl. Hier ist schon der erweiterte Farbraum ohne Möglichkeit der Farbraumemulation für viele Anwendungen im Videobereich hochproblematisch.

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Nach all dem, was ich oben schrieb über das zu kontrollierende Bild, würdet ihr dann eher den CG241 oder den Foris FX2431 wählen und warum?

Der CG böte eine flexible Farbraumemulation und ist schon aus diesem Grund vorzuziehen. Darüberhinaus ist er ab Werk sehr sorgfältig kalibriert. Plane auch eine Meßsonde ein (im Falle des Eizo das DTP94 oder EyeOne Pro von X-Rite). Es gäbe natürlich noch Alternativen in Form des CG243W und CG245W (beide mit H-IPS Panel, der CG245 gleich mit integrierter und gut abgestimmter Meßsonde). Beide ermöglichen auch die Wiedergabe abseits von 60Hz ohne unschönen Judder. Den CG241W hatte ich noch nicht auf dem Tisch und kann diesbezüglich daher keine Aussage treffen.

NEC hat mit der PA-Reihe auch sehr gute Geräte im Angebot. Ebenfalls mit flexibler Farbraumemulation, dafür eine Preisklasse unter den CGs. Akzeptieren ebenfalls Signale != 60Hz, können sie aber nicht völlig ruckelfrei wiedergeben.

Viele Grüße

Denis

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Zum Colorimeter:
Sailor Moon wird mir sicher gleich widersprechen.
Ich bin allerdings der Meinung dass du das i1D2 zu beiden Geräten einsetzen kannst

Sagen wir: Es macht wenig Sinn. Die Bildschirme sind ab Werk sehr exakt eingemessen, worauf u.a. die Farbraumemulation fußt. Jetzt mit hohem absoluten Meßfehler eine Kalibrierung und Profilierung durchzuführen, läuft dieser Abstimmung entgegen. Bislang ist mir zudem nur beim DTP94 die Eigenschaft begegnet, dass die vermessenen Farbwerte relativ zum falsch erfassten Weißpunkt halbwegs konsistent waren, d.h. mit anderen Sonden kann es hier durchaus größere Verschiebungen geben.

Dabei böten die Geräte mit Farbraumemulation ja eine gute Interimslösung: Entweder nutze ich sie beim NEC aus dem OSD heraus mit den farbmetrischen Zielwerten eines Arbeitsfarbraums und hinterlege den in Windows, oder ich verwende Multiprofiler, das dann gleich ein entsprechendes Profil aus den gewünschten Zielwerten erstellt. Beides nicht ganz ideal (dennoch wirklich brauchbar!) - in jedem Fall aber sinnvoller als eine Kalibrierung/ Profilierung unter diesen Voraussetzungen. Dann kann man sich ja in Ruhe überlegen, in welche Richtung man gehen möchte. Quato Silver Haze Pro Bundle (Softwarekalibrierung, beim NEC im Ergebnis aber faktisch nicht von einer Hardwarekalibrierung zu unterscheiden), SpectraView II mit der "NEC Sonde" oder einem Spektralfotometer.

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ehe ich es richtig, dass ich mit meinem i1Display 2 beim NEC PA241 gar nichts anfangen kann, beim Eizo CG 241 aber schon?
Oder kann ich mein Colorimeter in beiden Fällen nicht gebrauchen?

Eizo implementiert Korrekturen, die die Ergebnisse in die richtige Richtung verschieben werden. Das EOD2 ist jedoch aus verschiedenen Gründen nicht ideal. Wie lange hast du es denn schon? Ich frage, weil die Alterungsbeständigkeit eines der Probleme ist und es sich ggf. ohnehin lohnt, auf eine andere Lösung umzusatteln.

Bezgl. Eizo CG241 und NEC PA: Beides prima Geräte mit unterschiedlichem Panel (die auch unterschiedliche Vor- und Nachteile haben). Werksabstimmung wird jeweils sehr gut sein, genau wie das Featureset. NEC hat die (gute) 90er Reihe nochmal ordentlich aufgewertet, ohne an der Preisschraube nach oben zu drehen, obwohl es vertretbar gewesen wäre. Der Eizo böte noch den Vorteil, dass die Farbraumemulation voll in den Workflow mit Color Navigator eingebunden ist. Je nachdem, wie stark man sie benötigt, ist das ein mehr oder weniger (bis kein) großer Vorteil. Die IPS-Panels von PA- und SpectraView Reihe gäbe es bei Eizo mit CG243W und CG245W.

Gruß

Denis

Sorry for the late answer.

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Currently Argyll CMS supports correction matrices, and there are some correction matrices available for some colorimeter and wide gamut LCDs

Yes that is correct. We already mention this alternative (link). When the DELL review was created Argyll couldn't manage correction matrices yet. Anyway: Such matrices must be used with caution because a consumer spectrophotometer is no ideal reference and we often have quite big deviations between colorimeters of one type (but the DTP94 from X-Rite is quite stable ).

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So Tftcentral in fact shows how close profilation target was achieved - this is the way one should interpret their "calibration reports"; deltaE in fact is only difference between profilation target colour chromacity and the colour actual chromacity, is that right?

Yes. It gives some hints regarding neutrality and linearity (especially when a matrix profile was created) - but comparing it with their pre calibration measurements just makes no sense and shows that there is a general comprehension problem.

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In other words they should compare against sRGB or AdobeRGB (defined colour space) after profilation, as they do compare before calibration and profilation, right?

What is used as target in their pre calibration measurements is not quite clear. If I'm for example comparing results of color space emulations or fixed sRGB modes with our measurements there are high deviations. One problem is the wrong equipment for WCG-CCFL screens but this doesn't explain all.

The comparison against a working color space after calibration/ profilation needs to account for both profiles (and gamut mapping if the working color space is bigger than the display color space) - just like a CMM does. A profile validation doesn't allow this.

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Do you sustain that or do you think that a test according to your new procedure would show it is in fact capable to be calibrated and profiled so to achieve dE<2 for colours?

Yes - as long as you are using color aware software. Our old test also used a simple profile validation without any transformations on basis of the ICC profiles. The only thing that was applied were the LUT corrections.

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I understand you mean that most of the used probes has spectral sensitivity characteristics chosen for XYZ coordinates of the most popular sRGB colour space and so they are not precise for colours outside sRGB colour space, is that right?

It's all about the emitted spectrum. No consumer colorimeter reaches the characteristic of the 2 degree CIE standard observer. These devices are internally corrected (via application of a 3x3 correction matrix) against a reference. Usually a CRT and a LCD with 72% NTSC CCFL backlight. Any spectral deviation will lead to rising absolute errors. You can of course apply another correction via software (Quato for example has embedded generic corrections for WCG-CCFL and White-LED spectra, Eizo also uses corrections in Color Navigator) or modify the correction in the colorimeter (NEC has a customized EyeOne Display2 just like HP for their RGB-LED Dreamcolor). A spectrophotometer works different but has limitations through the sample intervall (the 10nm of consumer devices lie over the recommendation in ISO3664 but we are achieving quite consistent results).

Apart from that we must also consider observer metamerism but that is a different kettle of fish.

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I would be very interested in a review of colorimeters. How accurate they are in sRGB space, how do they perform in AdobeRGB, maybe you could derive correction matrices for AdobeRGB, etc.

There are two main problems:

- Getting the right reference; the EyeOne Pro is not ideal for that task so you must define a tolerant deviation range for evaluating absolute measurement accuracy

- You must include the inter instrument agreement which means that you have to test many colorimeters of one type (I'm thinking of at least 10 devices per colorimeter).

That's why we haven't tested a colorimeter yet.

edit: again - don't want to comment...

Best regards

Denis

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Weiss jemand, ob es 24" oder 23,6" Monitore gibt, die volle LED Ausstattung und somit auch Local Dimming haben?

Das wäre eine notwendige aber nicht hinreichende Bedingung für eine local dimming Implementierung (die wenigen Computerbildschirme mit flächigem LED Backlight setzen es nicht ein). Diese macht gerade im Bereich der Computerbildschirme auch relativ wenig Sinn, u.a. weil die erheblichen Nebeneffekte hier noch schwerer als im TV-Bereich wiegen.

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Ist es normal das die Helligkeitsverteilung und die Farbe auch im oberen Bereich des Monitor dem Rest nur gleicht, wenn dieseer leicht nach unten geneigt ist. Beziehungsweise ich von leicht oben schaue?

Die Blickwinkelstabilität von Bildschirmen mit TN-Panel rangiert deutlich unter anderen Panelvarianten. Diesbezüglich schneiden Bildschirme mit IPS-Panel am besten ab. Der Unterschied ist enorm.

Gruß

Denis

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Da das Messgerät allerdings bereits vorliegt, kannst du es trotzdem zunächst mal drauf ankommen lassen.

Etwas problematisch ist an der Stelle, dass ein absoluter Meßfehler, außer in großer Dimension, so nicht verifizierbar ist. Die Profilvalidierung läuft ja mit dem gleichen Gerät durch. Würde daher eher zu: "Keine Experimente" raten ;-).

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So weit ich hier gelernt habe, ist der hardwarekalibrierbar und dafür wird auch die SpectraView-Software mitgeliefert. So weit, so gut.

SV II implementiert keine Korrekturen für WCG-CCFL Spektren. Du bist auf das angepasste EyeOne Display2 von NEC oder ein Spektralfotometer angewiesen. Wirkliche Alternativen gäbe es nur abseits der Hardwarekalibrierung mit SV II.

Btw: Hat es einen Grund, warum du noch auf ein Gerät der 90er Reihe zurückgreifen willst?

Gruß

Denis

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Kann ich mit einem I1Display2 und der SVII Software meinen PA korrekt hardwarekalibrieren? Oder benötige ich besser das NEC Colorimeter (ist doch auch ein I1Display2, oder)?

Du benötigst das angepasste Colorimeter von NEC oder ein Spektralfotometer. Ausnahme wäre der PA231.

Gruß

Denis

Als Antwort auf Posting #2.

Gruß

Denis

Im quite busy in the moment but will answer tonight or tomorrow.

Best regards

Denis

We have updated the whole test procedure beginning from 2009. Older reviews can't be directly compared.

Regarding tftcentral I should add that the colorimetric workflow isn't correct. While we are using our own test software they (and other pages too) are relying on a simple profile validation which doesn't show what they really want to show (although I have the impression that it is often not quite clear what has to be shown at all) - such validations are just not suited for that kind of tasks and were never designed to be (apart from extensive external tools like the UDACT).

Especially the direct comparison between the profile validation after profilation (against the actual display profile) and before (against whatever) makes no sense at all and is misleading.

Extracts of our colorimetric test workflow today:

- Comparison of factory setting and some picture modes against sRGB (primary, secondary and some tertiary colors) including chroma difference of grey axis, presentation of gradation and other important colorimetric parameters.

- Comparison of the condition after calibration and profilation against working color spaces under consideration of the display profile (just like the UDACT measures the ugra/ fogra media wedge)

- Area homogeneity (chroma difference (a simple comparison on basis of the CCT is not sufficient) and luminance difference)

- UDACT

Also very important is the right probe (link Most review sites are measuring with equipment that is not suited for anything else than a non WCG-CCFL spectrum.

=> The LP2475w review was written before we have introduced the mentioned workflow and therefore has inaccuracies - which makes it somehow comparable to the review you have mentioned. But I think that is wouldn't make sense to test this quite old model again under the new conditions. So you have to rely more on the subjective impressions of the editor regarding these older tests.

Best regards

Denis

Ich halte davon wenig. Das wird in der Praxis nur zu erheblichen Nichtlinearitäten führen. Für den TV Bereich ohnehin einigermaßen sinnlos, da die Standards sich hier an sRGB orientieren und das ja bereits mit einem CCFL-Backlight ohne erweiterten Farbraum abgedeckt werden kann. Geräte mit WCG-CCFL und RGB-LED Backlight gehen dann bereits deutlich darüber hinaus.

Für den Computerbereich bieteten Geräte mit WCG-CCFL und RGB-LED Backlight dann ebenfalls sehr hohe Farbraumabdeckungen - auch wenn es natürlich auch Einschränkungen gibt. Ein "4 Subpixelgerät" stellt hier aber zunächst einmal sehr hohe farbmetrische Hürden auf. Ob das irgendwie sinnvoll zu bändigen ist (mit großen LUT-Profilen; Matrix-Profile fallen völlig heraus), wäre erstmal zu beweisen - und selbst dann stellt sich noch die Problematik in ungemanagter Umgebung, d.h. bekommt es der betreffende Hersteller hin, geeignete Transformationen zu implementieren?

Gruß

Denis

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Meine delta-e Messung (siehe vorherigen Post) hat eine max. Abweichung von 4,3, was ja eher gegen die Aussage von EIZO spricht.., wobei der Average-Wert 2.0 beträgt. (um welchen geht es..?)

Die Frage ist ja erstmal gegen was du gemessen hast. Eine Profilvalidierung nach Kalibrierung/ Profilierung mißt ja gegen das während der Profilierung erstelle Monitorprofil. Das wird in seiner Aussagekraft gerne etwas mißinterpretiert.

Für eine absolute Aussage bezgl. der sRGB Emulation müßtest du auch gegen das sRGB Arbeitsfarbraumprofil messen. Das kann man notfalls auch mit einer Profilvalidierung "hinbiegen", indem man dieses Profil als Monitorprofil hinterlegt, aber es hat gute Gründe, warum wir hier mit einer eigenen Lösung arbeiten. Ergebnisse kannst du dir in unseren Testberichten zu den CGs ansehen, am besten CG245W und CG303W. Der kleinere CG wird sich diesbezüglich nicht unterscheiden.

Noch eine Anmerkung zur Sonde: Ein absoluter Meßfehler ist nicht quantifizierbar, indem du eine Profilvalidierung mit der Sonde durchführst, mit der du auch die Kalibrierung/ Profilierung selbst durchgeführt hast. Deswegen sind auch die ganzen "Colorimetertests" von Consumerseiten wie tftcentral völlig hinfällig. Die Profilvalidierung gibt dir Auskunft darüber, ob der Bildschirm nun halbwegs neutral ist, sich stabil und linear verhält und wann es Zeit für eine erneute Kalibrierung ist. In Bezug auf die oben angesprochene Messung gegen sRGB muß man (neben der bereits erwähnten spektralen Problematik und den Abweichungen der Geräte untereinander) beachten, dass Eizo ab Werk natürlich mit ganz anderem Equipment mißt. Das sind dann High-End Spektralfotometer, die auch deutlich vor Lösungen wie dem EyeOne Pro rangieren. Gleichzeitig gibt es verschiedene Formeln für die Berechnung des Farbabstandes (vom einfachen euklidischen Abstand bis hin zu sehr komplizierten Formeln wie dem DeltaE 2000).

Farbraumemulation Eizo CG303W:

Farbraumemulation Eizo CG245W:

Gruß

Denis

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Eine Zuspielung mit RGB 16-235 ist für Blu-ray Filme nicht ideal da hier der Farbraum sehr begrenzt wird.

An sich ist das unproblematisch, weil der Samsung eine Auswahlmöglichkeit für den Signalpegel bei RGB-Zuspielung bieten sollte (bislang bei Samsung meist: "HDMI Schwarzwert" => "gering" wären dann Videolevel).

Man muß nun erstmal genau überprüfen, was Grafikkartentreiber und Abspielsoftware mit dem jeweiligen Signal anstellen. Nativ ist es in beiden Fällen (Blu-ray, DVD) in YCbCr (impliziert Videolevel) gespeichert. Wenn nun der Grafikkartentreiber oder die Software in einem Fall das Signal auf PC-Level spreizt, und der TV erwartet Videolevel, "kracht" es natürlich (=> Black-/ Whitecrush), genauso wie es im Falle eines Signals mit Videoleveln und der "HDMI Schwarzwert normal"-Einstellung beim Samsung ein ausgewaschenes Bild gibt.

Für alles abseits der Videoszupielung ist es natürlich in höchstem Maße anzuraten, in PC-Leveln zuzuspielen. Das muß man auch für Videos nicht ändern, sondern nur für die entsprechende Spreizung des Signals an einer Stelle (Grafikkartentreiber, Playersoftware) sorgen.

Gruß

Denis