Beiträge von Denis

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HDMI Schwarzwer Gering !!! wichtig

Das kommt aber auf die Quelle an. "HDMI Schwarzwert gering" heißt nichts anderes, als dass der Samsung hier ein RGB-Signal mit Videoleveln erwartet (Wertebereich 16-235 statt 0-255; YCbCr impliziert Videolevel). Das führt natürlich zu einem erheblichen Blackcrush und Clipping im Weiß, wenn jetzt ein Signal mit PC-Leveln (und das sollte die Grafikkarte überlicherweise liefern und ist für den Content am Rechner auch höchst sinnvoll) zugespielt wird. Auf den ersten Blick mag das schön knackig aussehen. Externe Player bieten i.d.R. im Menü für die Ausgabe in RGB auch eine entsprechende Einstellung, die dann mit der Einstellung des Samsung korrelieren muß.

Gruß

Denis

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Also benötige ich für die Hardwarekalibration beim CG222 bzw. 223 kein zusätzliches Gerät, während ich beim NEC PA241W extra dieses
Spektra View II kaufen muss?

Die notwendige Software liegt bei, eine Meßsonde müßtest du beim Eizo noch separat kaufen, oder ein Bundle mit Bildschirm wählen. Zu empfehlen wäre das DTP94 (am besten gleich das Silver Haze Pro Bundle, d.h. mit iColor Display für ~200 Euro - damit kannst du auch den NEC, oder einen anderen Bildschirm softwarekalibrieren). Eizo implementiert Korrekturen für das Spektrum der Hintergrundbeleuchtung in Color Navigator. Willst du den NEC hardwarekalibrieren müßtest du zu der besagten "NEC Sonde" greifen, sonst stimmen die Ergebnisse nicht (Alternative wäre ein Spektralfotometer, die aber relativ teuer sind).

Gruß

Denis

Eine Meßsonde kommt in beiden Fällen zum Einsatz. Im Rahmen der Kalibrierung wird der Bildschirm auf deine Vorgaben "getrimmt" (Weißpunkt, Gradation (=> Gamma), Helligkeit) und neutralisiert (du willst ja auch keine unangenehmen Farbstiche in der Grauachse). Vor Beginn der Kalibration versuchst du bei einer Softwarekalibration mit den Bordmitteln des Bildschirms die gewünschten Kalibrationsziele möglichst exakt zu erreichen. Die Software unterstützt dich dabei. Hat den Hintergrund, dass durch die potente Elektronik der besseren Geräte (alle hier genannten Bildschirme) Tonwertverluste vermieden werden. Die anschließende Kalibration realisiert notwendige Korrekturen dann über die 8bit Grafikkarten-LUT (werden bei Betriebssystemstart geladen). Umfangreiche Eingriffe führen hier zu unschönem Banding, gleichzeitig werden die Änderungen bei bestimmten Aktionen (z.B. Start eines Spiels) verworfen. Bei vernünftigen Geräten werden diese Eingriffe allerdings sehr gering ausfallen, weil die Monitore sich per OSD den Kalibrationszielen sehr exakt annäheren lassen und sie sich außerdem ab Werk schon sehr neutral verhalten (bis hin zu dem Umstand, dass die Kalibration hier durch Ungenauigkeiten der Consumer-Meßgeräte sogar noch minimale Verschlechterungen bringen kann). Beim NEC PA241W führen auch etwas ausgefallenere Kalibrationssziele (z.B. L*-Gradation; wählbar beim NEC direkt im OSD) zu faktisch keinen Eingriffen in die Grafikkarten-LUT. Man kann damit festhalten, dass bei besseren Geräten die Grenze zwischen Hard- und Softwarekalibration verwischen. Eine Hardwarekalibration unterscheidet sich von einer Softwarekalibration dadurch, dass du am Gerät gar keine Einstellungen vornimmst. Alle notwendigen Korrekturen werden direkt in der Monitor-LUT durchgeführt - und damit genauso verlustfrei wie die OSD-Einstellungen. Hat zusätzlich den Charme, dass beim Systemstart nichts geladen werden muß (und damit auch, s.o. nichts verworfen werden kann). In beiden Fällen wird anschließend die Bildschirmcharakteristik im Rahmen der Profilierung erfaßt. Erst damit können in farbmanagementfähiger Software die notwendigen Transformationen anhand der beteiligten Profile über einen geräteunabhängigen Farbraum als Bindeglied durchgeführt werden.

Beim Eizo CG hat die Hardwarekalibrierung über Color Navigator (wird mitgeliefert) noch den Vorteil, dass die Farbraumemulation (für das Arbeiten in ungemanagter Umgebung, z.B. eben Spiele oder Filme) komplett eingebunden ist. Du kannst hier verschiedene Targets definieren und dann mit einem Klick umschalten. Zum Beispiel also vor Spielstart dein vorkalibriertes/ profiliertes sRGB Target aufrufen und danach, wenn du in Photoshop Bilder bearbeitest, ein Target, das mit nativem Gerätefarbraum erstellt wurde. Auch NECs SpectraView erlaubt die Definition und einfache Umschaltung von userseitigen Targets, allerdings ist die (sehr gute) Farbraumemulation leider faktisch nicht eingebunden (was aber grundsätzlich erstmal keine Katastrophe ist).

Gruß

Denis

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Muss mich jetzt nur mal noch etwas schlau machen bzgl. Farbraum usw., bin mir nämlich noch nicht so sicher, wann es sinnvoll ist mit AbodeRGB zu arbeiten und wann mit SRGB... ?

Du zäumst das Pferd da vermutlich etwas von der falschen Seite auf. Der Monitor ist "transparent" in deinem Workflow und nicht der Optimierungsgegenstand. Wann welche Farbräume wie zum Einsatz kommen, hängt von einer Vielzahl Faktoren ab. Wenn es um die Entwicklung von RAW-Bildern geht, würde ich in jedem Fall nach AdobeRGB entwickeln (es können aber auch andere Farbräume wie ECI-RGB 2.0 mit wahrnehmungsorientierter L* Gradation interessant sein) und die RAWs zusätzlich aufbewahren. Für die Weitergabe kann es dann mglw. sinnvoll sein, die bearbeiteten Bilder nach sRGB zu konvertieren.

Für Spiele und die Videowiedergabe kannst du dann die Farbraumemulation des NEC nutzen. Mit sRGB als Emulationsziel fährst du hier sehr gut. Neben der Vermeidung von Bonbonfarben sorgt die sRGB-Gradation in diesem Fall für gute Detailwiedergabe in dunklen Spielsegmenten.

Gruß

Denis

Nicht ganz einfach. Wenn es das Budget noch irgendwie hergibt, würde ich stark zum Eizo CG222W tendieren (Straßenpreis um die 750 Euro). Damit hast du ein (vorsichtig ausgedrückt) sehr vernünftiges Gerät mit WCG-CCFL Backlight, hardwarekalibrierbar (als Sonde dann das X-Rite DTP94) und mit flexibler Farbraumemulation. Abgesehen davon könnte man über den NEC 2490WUXi2 (hardwarekalibriebar über SpectraView II) nachdenken, der um die 650 Euro kostet. Im Gegensatz zum Eizo und dem NEC PA241W (der den 2490 gerade ersetzt und elektronikseitig nochmal mehr bietet) allerdings ohne erweiterten Farbraum. Weitere Alternative: Eizo EV2333WH (kein erweiterter Farbraum).

Gruß

Denis

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wie im Titel bereits steht ist die beste Option einen Plasma TV zu kalibrieren = Laptop per hdmi anschliessen und mit dtp94 + icolor Software kalibrieren?

Nein, da hier keine geeigneten Korrekturen implementiert sind (nur für WCG-CCFL und White-LED Backlight). Im Prinzip kannst du vernünftigerweise erstmal nur mit einem Spektralfotometer agieren (ColorMunki, EyeOne Pro; haben auch Einschränkungen, sollten aber vernünftige Ergebnisse bringen). Jegliche Kalibrations-/ Profilierungssoftware für den PC (basierend auf einem ICC-Profil Workflow) ist für den geplanten Einsatzzweck aber ohnehin kaum geeignet. HCFR wäre eine kostenfreie Möglichkeit. CalMAN ist dann eine bessere, aber kostenpflichtige Lösung. Insbesondere HCFR hat einige Fallstricke, aber mangels Alternativen wäre das erstmal der beste Weg.

Alternative wäre, dir ein EyeOne Pro auszuleihen und das als Referenz für das DTP94 zu nutzen. Nicht ideal, aber möglich.In dem Fall kannst du dich dann nochmal melden, werde dann beschreiben, wie du vorgehen mußt. HCFR erlaubt die Einbindung von solchen Korrekturen.

Bevor du aber überhaupt über eine der beiden Optionen nachdenkst, solltest du schauen, ob der TV von seinen Bordmitteln her überhaupt sinnvoll kalibriert werden kann. Falls nicht, gäbe es noch externe CMS. Beste Möglichkeit wären dabei die Radiance Geräte von Lumagen (setze selbst die "XD" Version ein), die soetwas als Feature integriert haben (mit CalMAN sind inzwischen sogar automatische Kalibrationen möglich). Das ist aber relativ teuer. Es handelt sich um ausgewachsene Videoprozessoren.

Gruß

Denis

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Weiss einer ob ich mit dem oben genannten Bundle den pa271w problemlos kalibrieren kann?

Aus SpectraView II heraus: Ja. Und das liegt ja auch gleich bei.

Gruß

Denis

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Jedoch gibt es Zweifler die vermuten, die "europäischen" Modelle seien Grauimporte aus den Staaten.

Kursiert immer wieder, wird dadurch aber nicht richtiger ;-). Mit BasICColor kannst du die NEC non SpectraView Geräte nicht hardwarekalibrieren. Mit SpectraView II immer.

Gruß

Denis

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Doch wieso brummt er nicht, wenn es über die Grafiksoftware heruntergeschraubt wird?

Weil du hier nur den Weißpegel über die Grafikkarten-LUT absenkst und nicht das Backlight dimmst. Problem: Der Kontrast sinkt stark, weil der Schwarzwert unverändert bleibt (das Backlight strahlt unverändert hell) und du verlierst ordentlich Tonwerte (=> Banding). Daher in keinem Fall zu empfehlen.

Gruß

Denis

Multiprofiler ist letztlich eine erweiterte Screen-Manager Software mit einigen Features für die Farbraumemulation. Den größten Teil kannst du direkt über das OSD bestimmen, aber über MP ist es möglich, wie in ColorNavigator, auch ein ICC-Profil als Ziel vorzugeben. Zusätzlich ist auch die Emulation von Ausgabeprofilen möglich, allerdings hat das in der Umsetzung zumindest bei meinen Tests hier nicht hinreichend funktioniert. Es kann am Ende auch ein Profil erzeugt werden, aber das geschieht statisch aufgrund der getroffenen Einstellungen und ersetzt eine Profilierung damit nicht.

Aus SpectraView II heraus kann ich in Bezug auf eine Farbraumemulation nur fix sRGB als Ziel wählen und auch keine weiteren Einstellungen außer der Helligkeit bestimmen. Das geht nur mit den anderen Targets, die aber keine Farbraumemulation erlauben.

Gruß

Denis

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...und könntest du das mit den farbräumen bitte noch etwas konkretisieren... hat der CG241 bzw. der CG243 dieses angesprochene WCG-CCFL??

Ja.

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kann man evtl. irgendwo im netz einen test finden (Ich meine diese 3D-gittermodelle) bei dem sich die gängigen Video-farbräume mit den CG farbräumen vergleichen lassen??

Den Vergleich mit sRGB findest du ja in unseren Tests. Das ist ja schonmal deckungsgleich zu Rec.709 und wird von den Modellen 100%ig abgedeckt. Für deinen Anwendungszweck sind die Geräte in jedem Fall ideal geeignet. Größere Farbraumabdeckungen findet du nur noch im Bereich der Displays mit RGB-LED Backlight, ist für dich aber nicht nötig, zumal die wenigen Geräten andere wichtige Features für dich vermissen lassen.

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und wie ist das mit der angesprochenen umstellung von farbprofilen bei Eizo?? Kann ich bequem "per knopfdruck" vom wide gamut in normalen sRGB bzw. selbst kalibrierte settings springen??

Ja, ist genau ein Klick, wenn du die angelegten Targets vorher kalibriert und profiliert hast. Vom Workflow her halte ich die Eizo Software für eine ziemlich ideale Lösung.

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und kannst du mir auch was zu den panels sagen?? hast du praktische Erfahrungen ob PVA oder IPS sich besser eignet für video/photo??

Haben unterschiedliche Stärken und Schwächen. Blickwinkelstabilität ist bei IPS-Panels am stärksten, dafür kommt es zu einem Aufhelleffekt aus dem Winkel. Der A-TW Polarisator, der das verhinderte, wird von LG leider nicht mehr produziert.

Ein S-PVA Panel (wie im CG241) ist von allen VA-Varianten die beste Lösung. Allerdings weisen selbst diese Varianten einen Gamma-Shift auf, d.h. ein Absinken der Gradation (als Blickwinkeleffekt) zu den Rändern hin (zusätzlich leichte Farbverschiebungen aus dem Winkel). Was von den beiden Nachteilen von S-PVA und IPS-Panels nun schlimmer ist, wird kontrovers diskutiert und ist auch eine persönliche Entscheidung. Ein S-PVA Panel sehe ich vor allem als guten Allrounder (wird deswegen auch im LCD-TV Bereich meist eingesetzt), während im Bereich der EBV die guten Blickwinkeleigenschaften eines IPS-Panels schwerer wiegen. CG243W/CG245W setzen ein H-IPS Panel ein.

Gruß

Denis

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Just to update the thread I have decided, this forum is so dead, I have decided in another forum.

It is not dead but because the discussion was already quite comprehensive @hardforum I've seen no cause to double post.

Best regard

Denis

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Wenn ich richtig liege, ist für mich also der sRGB-Farbraum im Fokus. Ich habe nichts gegen WGC (ganz im Gegenteil), möchte aber keinen zugroßen Aufwand fahren, um eine vernünftige sRGB-Abbildung zu erzielen

Wenn dir 24 Zoll reichen, tendiere ich zum Eizo CG245W, weil du hier einen ziemlich idealen, integrierten Workflow hast, der deinem Wunsch nach möglichst geringem Aufwand am nächsten kommt. Externe Sonde ist nicht nötig (um in die Nähe der Genauigkeit der internen Sonde zu kommen ist, selbst wenn ich die nicht ganz ideale Position bedenke, schon ein EyeOne Pro notwendig), der Workflow mit Color Navigator sehr simpel und die Farbraumemulation hier auch komplett eingebunden. Es gibt sogar ein automatisches Feature, um alterungsbedingte Verschiebungen durch Referenzmessung auszugleichen.

Der 27" NEC PA, gleich ob in SpectraView Ausführug oder nicht, ist ebenfalls ein sehr guter Bildschirm. In Bezug auf den möglichst konsistenten und unkomplizierten Workflow wäre hier allerdings zu bemerken, dass die (auch hier wirklich ausgezeichnete) Farbraumemulation nur sehr rudimentär in SpectraView II eingebunden ist. NEC trennt hier sehr stark. In BasICColor für die europäischen SpectraView Modelle dürfte das Feature gar nicht eingebunden sein. Keine Katastrophe, aber etwas, das NEC in Zukunft angehen sollte. Ob es unbedingt das SpectraView Modell sein muss, steht auf einem anderen Blatt. Wenn du die Möglichkeit hast, an SpectraView II aus den USA zu kommen und die NEC Sonde kaufst, kannst du auch hier die Hardwarekalibrierung korrekt nutzen. In welchem Umfang (und nach welchen Kriterien) eine Panelselektion für die SV Modelle stattfindet, kann ich von meiner Warte aus nicht beurteilen, allerdings implementieren sowohl Eizo als auch NEC ohnehin hochwertige Ausgleichsfunktionen in ihren Modellen.

Gruß

Denis

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- mein laptop hat nur VGA und HDMI ausgänge...der Eizo allerdings nur DVI-I eingänge...ich hab schon gelesen, dass es wohl passende adapter für HDMI/DVI gibt...funktioniert das problemlos?? hat da jmd. praktische erfahrungen?? muss ich mit qualitätseinbußen rechnen??

Sollte hier unkritisch sein. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei NEC vielleicht Probleme mit der Hardwarekalibration geben könnte, da hier über die DDC-Schnittstelle kommuniziert wird. Die ist natürlich auch bei HDMI spezifiziert. Da ich es noch nicht selbst probiert habe, kann ich keine endgültige Einschätzung abgeben. Im Ernstfall ausprobieren. Bei Eizo (Color Navigator) wird über USB kommuniziert.

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und falls ich mal eine gk hab, die 10 Bit unterstützt und dann der monitor wiederum nicht ist auch nicht so fein Die NECs hätten d-sub...kann ich da 10Bit drüberschicken??

Nein. Die 10bit Zuspielung sollte man auch nicht überschätzen. Panelseitig kommt im Regelfall weiter ein 8bit Panel zum Einsatz. Eine FRC-Dithering Stufe ist in jedem Fall bei allen Geräten implementiert. In der Kombination 10bit Signal 10bit Panel könntest du sie umgehen. Mir sind derzeit nur zwei 24 Zoll Geräte mit 10bit Panel bekannt (HP LP2480zx, LG W2420R), die aber für dein Einsatzgebiet nicht empfehlen würde.

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- wie ist das mit der abdeckung der "video-farbräume" beim CG241 bzw. 2490/2690?? konnte da keine konkreten informationen finden...kann er vollständig PAL, SMPTE, DCI, REC709 u.ä. wiedergeben??

Der 2490 hat ein CCFL-Backlight ohne erweiterten Farbraum. Hier wird es zu kleineren Unterabdeckungen kommen. Die Geräte mit WCG-CCFL Backlight gehen deutlich darüber hinaus und werden deine Anforderungen erfüllen. Allerdings solltest du auf ein Gerät mit guter Farbraumemulation zurückgreifen, da im Videobereich ja äußerst selten ICC-Profile ausgewertet werden (ich kenne ad hoc gar kein Wiedergabeszenario). Damit bleiben nur die neuen NEC PAs und die Eizo CGs im Rennen.

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und wie läuft das mit interlaced video?? der 232 hat ja dieses "pseudo-interlace" feature, doch wie handhaben es die anderen modelle?? rechnen die in vollbilder um?? oder passiert das schon am grafikkarten-ausgang??

NEC PA und die meisten CGs verarbeiten nur progressive Signale, d.h. verbauen keinen Deinterlacer. Ein entsprechendes Signal liegt bei dir grafikkartenseitig aber auch schon an.

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und auf 12-Bit LUT/3D LUT und 16 Bit processing würde ich auch nochmal gern eingehen...hab das noch nicht so ganz verstanden, was genau da vor sich geht...meine gk gibt ja nur 8-bit signale aus, werden diese dann intern im monitor mit 16-bit weiterverabeitet?? kann mir das jmd. noch ala "was-ist-was" verständlich machen

Die Sache ist relativ einfach. Ein reiner 8bit Workflow würde zu teils erheblichen Tonwertverlusten führen, sobal das Signal in irgendeiner Form "angefasst" wird. Zum Beispiel durch Einstellungen mit Bordmitteln der Geräte (Weißpunkt, Gradation, etc.) oder im Rahmen der Hardwarekalibration. Das umgeht man mit entsprechend "breiter" Verarbeitung, die auch einfach einen Exaktheitsgewinn bringt. Um das bis zum Panel selbst zu "retten" setzt am Ende ein 10bit/8bit FRC-Dithering an. Macht sich nur durch ein leichtes Grieseln in dunklen Tonwerten bemerkbar, wenn du mit der Nase schon im Panel hängst ;-).

Eine weitere Frage stellt sich nach der Bildwiederholfrequenz. Eizo CG243W/CG245W (Testbericht zum CG245W ist gerade erschienen, wg. der integrierten und gut abgestimmten Messonde nicht uninteressant) können auch abseits von 60Hz eine judderfreie Darstellung erzeugen (getestet haben wir mit 24/48/50/60Hz). Je nach Material ist das mglw. sehr wichtig für dich. Die NEC PAs akzeptieren entsprechende Signale, rechnen intern aber auf eine fixe Panelfrequenz um. Für den CG241W unterstelle ich das auch (habe ihn nicht getestet), weil der CG222W sich ebenso verhielt.

Ich würde im Endeffekt Eizo CG243W oder CG245W empfehlen. Für den CG243W solltest du dir eine geeignete Meßsonde besorgen. Hier wäre, abseits eines Spektralfotometers (EyeOne Pro), als günstige Lösung das X-Rite DTP94 zu empfehlen (enthalten im Quato Silver Haze Pro Bundle - die Software brauchst du für den Eizo nicht).

Gruß

Denis

Nein. Die Einstellungen mit den RGB-Gains bringen nur den Weißpunkt nah an das gewünschte Ziel, sichern aber keine farbechte Darstellung. Kalibration und Proflierung sind notwendig.

Gruß

Denis

Ja, das ist OK.

Gruß

Denis

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Wie kommt man an die Software aus dem US Online Shop ran? Einfach bestellen und mit europaeischer Kreditkarte zahlen oder pruefen die den Wohnsitz und blocken einen Verkauf?

Denk bitte daran, dass du aus SV II heraus ein Spektralfotometer oder das OEM EyeOne Display2 von NEC benötigst. Andere Kombination führen zu erheblichen Meßfehlern.

Gruß

Denis

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Welchen Sinn sollte eine Zuspielung von 10bit pro Kanal machen, wenn panelseitig weiter mit 8bit pro Kanal gearbeitet wird?

Vernünftiges FRC-Dithering sieht auch vernünftig aus. Du hast es ja jetzt bei einer 8bit Zuspielung auch schon. Irgendwie muß der Tonwertumfang, der durch Transformationen der hochwertigen Elektronik eben nicht verlorengegangen ist, ja ans Panel kommen. Wenn man da einfach abschneiden würde, hätte man nichts gewonnen. Ich gehe davon aus, dass der Eizo CG245W das gleiche Panel wie der CG243W einsetzt. Und der hatte ein 8bit Panel mit panelinternem FRC. Das aktuell einzige 10bit H-IPS Panel, das ich kenne, wird mit einem RGB-LED Backlight gekoppelt und ist in HP LP2480zx und LG W2420R verbaut.

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aber ich war der Meinung das dieses im Prad Testbericht vom kleineren Gerät NEC PA 241 stand (der Bericht liegt aber zu Hause..werde nochmals genauer nachschauen).

Ja, ich war damals davon ausgegangen (allerdings ebenfalls als Vermutung), was aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht korrekt war. Problem ist die Testbarkeit. In einem 8bit Workflow ändert sich durch das 10bit Panel nichts. Die FRC-Stufe bleibt aktiv. Nur mit einer 10bit Zuspielung, die ja einige Voraussetzungen bedingt, könnte man das identifizieren. Hier fällt das FRC-Dithering weg, d.h. auch das minimale Grieseln in dunklen Tonwerten. Das ist uns bislang nicht möglich.

Gruß

Denis

Nur sicherheitshalber sei noch einmal angemerkt, dass panelseitig weiter mit 8bit pro Kanal gearbeitet wird. Derzeit sind mit hier nur HP LP2480zx und LG W2420R bekannt, die ein 10bit Panel verbauen. Herstellerseitig wird immer schnell von 10bit pro Kanal gesprochen, sobald eine entsprechende Zuspielung erfolgen kann. Natürlich kann man trotzdem mal ausprobieren, wie die Darstellung bei dieser Zuspielung wirkt. Das FRC-Dithering ist ja überzeugend umgesetzt.

Gruß

Denis