Beiträge von Denis

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Auf welchen Weißpunkt kalibriert man sinnvollerweise seinen Monitor? 5000K, 5800K, 6500K?

Das hängt von deinen Umgebungs-/ Abmusterungsbedingungen ab (siehe auch Zusatz unten). Die sollten im Idealfall stabil sein.

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Ist es sinnvoll bei der Kalibierung bereits zu berücksichtigen, in welcher Umgebung ein ausbelichtetes Bild hängen wird, d.h. ob es unter Tageslicht, Halogenstrahler oder Neonröhre hängt und, wenn ja, wie?

In Bezug auf die Beleuchtungsart: Für die Abmusterung zu Hause solltest du D50- oder D65-Normlicht nutzen. Ich selbst verwende die Philips Graphica Pro 950 als Deckenbeleuchtung (Bildschirm ist auf 5800K kalibriert). Das ist zwar nicht ganz ideal, wollte mir aber einen Normlichtkasten ersparen. Eine Simulation des Spektrums einer bestimmten Beleuchtung ist am Bildschirm (=> Selbststrahler) nicht möglich* - überdies ist in der Farbmetrik die spektrale Information verlorengegangen. Beispiel: Die Meßwerte: X=95.04, Y=100.00, Z=108.88 sagen nur, dass das erfaßte Weiß die gleiche Farbvalenz wie D65 aufweist (es sieht also auch wie D65 aus) - welches Spektrum emittiert wird, ist völlig offen (deswegen definieren die Normlichtarten auch das Spektrum, das die Lampen dann annähernd erreichen). Bei der Beleuchtung von Farbproben kann es aus diesem Grund natürlich böse Überraschungen geben. Für eine brauchbare Präsentation unbedingt Licht mit möglichst kontinuierlichem Spektrum verwenden (achte auf einen hohen Farbwiedergabeindex; die o.g. Normlichtlampe erreicht hier 98 von 100).

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Brauche ich eine Normlicht-Arbeitsumgebung auch schon für das Bearbeiten am Monitor oder erst, wenn ich die Ausdrucke mit der Darstellung auf dem Monitor vergleichen will.

Für die Beurteilung der Drucke. Wobei das Umgebungslicht farbmetrisch schon mit deinem Monitorweißpunkt übereinstimmen sollte (s.u.), damit deine Auge keine Schwierigkeiten bei der Adaption bekommt.

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. In diesem Fall ist es mir also nicht wichtig, wie die Bilder unter Normlicht aussehen, sondern eher, wie sie später an der Wand aussehen.

Vor Überraschungen bist du in diesem Fall allerdings nie gefeit. Die spektrale Problematik hatte ich ja schon angesprochen. Stell dir vor, du beleuchtest die Drucke jetzt mit einer einfachen Leuchtstofflampe mit unten gezeigtem Spektrum und bedenke, dass nur Anteile reflektiert werden können, die in der Beleuchtung vorhanden sind.

Gruß

Denis

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Kalibriere ich z.B. auf D50 oder D65, geht es mir bei einem Bildschirm nie darum, das entsprechende Normlichtspektrum zu erreichen (was nie möglich sein wird) - das kann ich mit den Meßgeräten auch gar nicht verifizieren, weil spektrale Informationen in den XYZ-Normfarbwerten ja, wie gesagt, bereits verlorengegangen sind. Wichtig ist nur, dass meine Umgebungs-/ Abmusterungsbedingungen mit dem Monitorweißpunkt farbmetrisch (für die weitere Verarbeitung nach dem Auge zählt ja auch nur die Farbvalenz, also die Bewertung des eintreffenden Farbreizes durch die Farbrezeptoren - das ist ja überhaupt erst die Voraussetzung für die additive Farbmischung und die gesamte Farbmetrik) möglichst identisch sind. Ich beleuchte damit ja keine Proben.

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Zum CG241 könnte ich das DTP94 bestellen. Hat das DTP94 große Vorteile gegenüber dem Spyder3Pro?

Mach das in jedem Fall. Ob du direkt die gebundelte Version nehmen solltest, hängt von Aufpreis ab. Für etwa 200 Euro bekommst du das DTP94 inkl. iColor Display von Quato. Damit kannst du auch andere Bildschirme als deinen CG (für den du natürlich Color Navigator nutzten wirst) kalibrieren.

Gruß

Denis

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Nur rein interessehalber, was soll das? Warum sollte irgendjemand 16-235 besser finden, dass das default eingestellt ist?

Das wird derjenige besser finden, dessen Bildschirm bei Zuspielung in RGB nur Videolevel erlaubt. Eine Spreizung auf PC-Level brächte hier massives Clipping.

Gruß

Denis

Das Programm, das dir die Aufbereitung in Lab erzeugt, sollte dir auch das Volumen der Schnittmenge angeben (ICC3D macht das beispielsweise). Mit dem bekannten Volumen des zum Vergleich herangezogenen Arbeitsfarbraumes ist es dann einfache Prozentrechnung.

Gruß

Denis

Eine Anpassung des Weißpunktes ist in diesem Fall nur über das Werksmenü möglich.

Gruß

Denis

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Brauche ich eine 10bit LUT oder nicht? Wofür ist die jetzt gut?

Das bezieht sich erstmal auf die interne Verarbeitung. Es macht sehr viel Sinn, auch bei einer Zuspielung mit 8bit Pro Kanal intern genauer zu rechnen, um insbesondere Tonwertverluste im Rahmen der Einstellungen mit Bordmitteln oder einer Hardwarekalibrierung zu vermeiden. Die Panelansteuerung geschieht i.d.R. wieder mit 8bit pro Kanal. Um den Vorteil hier nicht wieder zu verlieren, wird eine FRC-Schaltung für die 10bit => 8bit Konvertierung verwendet.

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Gelten diese Werte nur, wenn ich ohne Farbmanagement und Profilierung arbeite? Sonst ist mir der Sinn einer Kalibrierung/ Erstellung eines ICC Monitorprofils nicht ganz schlüssig, der ja eigentlich dazu da ist, um vom Monitor falsch dargestellte Farbe zu korrigieren.

Wir haben ab etwa Sommer 2009 auch unter Berücksichtigung des Bildschirmprofils und Transformationen durch ein CMM gemessen. In den aktuellen Tests sollte dann recht eindeutig beschrieben sein, was wann wie gemessen worden ist. Beispiel:

(Hier wird ab Seite 12 unten unter Berücksichtigung des Bildschirmprofils gemessen)

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UGRA test:

Ein ziemlicher umfangreicher Test, der einen guten Überblick über die Fähigkeiten des Bildschirms gibt. Neben einer Überprüfung der Neutralität der Grauachse, wird eine umfangreiche Profilvalidierung durchgeführt und auch der UGRA/ fogra Medienkeil vermessen (unter Berücksichtigung des Bildschirmprofils). Natürlich kann der UGRA-Test auch mit anderen Parametern bestanden werden, als wir für unseren Durchlauf gewählt haben (insbesondere das Gamma von 1,8 ist für die meisten Einsatzgebiete eine unpassende Wahl - falls es deswegen am Tonwertumfang scheitert, sollte das im Bericht aber immer erwähnt sein; wobei ein Bildschirm für den ambitionierten Nutzer immer einen Gammaregler im OSD anbieten sollte, der zumindest die Auswahl von Zahlwerten erlaubt). Mit unserem kürzlich deutlich erweiterten Testprozedere, gehen wir aber auch im Bericht selbst bereits in diese Richtung.

Gruß

Denis

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Kann man in diesen Modi den Bildschirm kalibrieren oder nicht? Wenn ich den Test richtig verstanden habe, dann wurde der doch dort auch kalibriert und hat sogar geringe Farbabweichungen gehabt.

Das kann man schon - wir haben ihn aber im Standardmode kalibriert und profiliert. Es ist das übliche Vorgehen, hier, schon um der Flexibilität willen, den nativen Gerätefarbraum zu nutzen. Außerdem weiß man natürlicht nicht 100%ig, ob durch die Transformationen in den beiden Bildmodi nicht doch eine Nichtlinearität eingebracht wird (obwohl wir das mit der größeren Anzahl an Testpattern nun besser abprüfen). Kurz: Ja, du könntest ihn natürlich auch aus sRGB oder AdobeRGB Modus heraus kalibrieren. Ich würde aber den Standardmodus nehmen und den beschriebenen Workaround für die RGB-Gain Regler nutzen. Für Spiele und Videos nutzt du dann den fixen sRGB Modus.

Gruß

Denis

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Vielleicht verstehe ich da was falsch, aber hat der HP überhaupt einen CustomColorMode? Falls nicht, wäre es doch absurd einen Monitor schlechter zu werten, weil er etwas zusätzlich hat und das nicht so gut ist, wie es sein könnte.

Ja, er besitzt RGB-Gain Regler zur Anpassung des Weißpunktes auf OSD Seite (etwas anderes repräsentiert der Custom Color Mode des DELL nicht). Wie potent die Elektronik des HP (> 8bit LUT?) ist, kann ich aber nicht sagen. Gleichzeitig ist die Gradation ab Werk (das war ein weiterer Kritikpunkt bezgl. des DELL U2410, abseits der beiden farbraumbeschränkenden Bildmodi) "stimmiger". Da DELL offensiv mit entsprechenden Eigenschaften wirbt, sollten sie auch gut umgesetzt sein. Der große Bruder zeigt ja, dass es zu großen Teilen geht (wünschenwert wäre hier in erster Linie nur noch ein vernünftiger Gamma-Regler).

Zunächst aber ein grundsätzliches Problem, neben dem "Zahn der Zeit" (d.h. dass u.a. die Entwicklung der Featuresets natürlich voranschreitet und berücksichtigt werden muß): Wenn du die beiden Tests vergleichst, wird dir auffallen, dass sich die Testmethoden über die Zeit stark verändert haben. Das ist ein Problem in der Vergleichbarkeit, aber es gibt dazu keine Alternative, da wird den Anspruch haben, farbmetrisch korrekt zu arbeiten (was, das sei an der Stelle erwähnt, auf dem Gebiet der Online-Publikationen eine Ausnahme, abgesehen von Publikationen für den Prepressbereich, darstellt; i.d.R. wird einfach eine Profivalidierungsfunktion "mißbraucht"). Für die Zukunft wird es keine grundsätzlichen Änderungen mehr geben, die die Vergleichbarkeit wirklich beeinflussen werden.

Das bedeutet nicht, dass die älteren Tests (insbesondere vor dem Sommer 2009) gar nicht mehr vergleichbar sind, aber man sollte schon "wachen Auges" mit älteren Tests bezgl. dieses Themengebietes vergleichen

Speziell zum DELL U2410: Er ist insbesondere ein wirklich guter Bildschirm für Leute, die eine "fire and forget" Lösung suchen, d.h. ohne Kalibration und Profilierung auskommen wollen. Insbesondere für Spiele und Videocontent ist der gute sRGB Modus bestens geeignet.

Gruß

Denis

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Jetzt noch mal eine Frage an Dich als Profi, wenn ich mit gemanagter Software arbeite. Also Fotobearbeitung in Photoshop oder Lightroom, die Kamera nimmt die Bilder in AdobeRGB (ist wohl am besten, oder?) auf, also stelle ich im Programm den Arbeitsfarbraum auch auf Adobe RGB ein. Soweit denke ich ist das richtig. Welcher Mode am Monitor mit passendem bei der Kalibrierung erstellten Profil sollte da aktiv sein? Ich habe ja jetzt in Standard, AdobeRGB und sRGB beim Kalibrieren gesehen, dass in allen dreien eine gute Profilgenauigkeit gegeben ist. Also die Fotos sollten möglichst so dargestellt werden, wie sie aufgenommen wurden. D.h. sRGB Mode fällt ja schon mal wegen dem kleineren Farbraum raus. Soll ich den Mode benutzen, der die größte Profilgenauigkeit nach der Kalibrierung in Richtung AdobeRGB aufweist? Oder ist es genauso gut oder besser den Standard Mode mit den UGRA Einstellungen zu nutzen, in dem er den Test so gut bestanden hat, weil ja die Software gemäß erstelltem Profil alles auf AdobRGB umrechnen kann (WP und Gamma). Das ist mir einfach noch nicht ganz klar, fange auch gerade erst mit der Fotobearbeitung an.

Die Frage ist beim U2410 nicht so ganz eindeutig zu beantworten. Ich würde jedoch den Standardmode nehmen und über das Werksmenü den gewünschten Weißpunkt anpassen. Dann muß in größerem Umfang "nur" die Gradation auf dein Kalibrationsziel (nimm ein Gamma von 2,2) verbogen werden. Die UGRA Einstellungen um des Tests willen zu nehmen, macht wenig Sinn. Expemimentieren kannst du natürlich mit dem Weißpunkt. Welchen du hier wählst, hängt von deinen Umgebungsbedingungen ab (die vermutlich aber eh nicht stabil sein werden). Er wird sich im Bereich von 5000-6500K bewegen.

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weil ja die Software gemäß erstelltem Profil alles auf AdobRGB umrechnen kann (WP und Gamma)

Der ist ein "durchlaufender" Posten, weil du relativ farbmetrisch arbeitest. Wie gesagt, wähle den Weißpunkt, der am besten zu deinen Umgebungs-/ Abmusterungsbedingungen paßt.

Gruß

Denis

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etzt habe ich heute ein Review zum dem HP gelesen und als negative Aspekte wurden "Schwarztiefe" und eine schlechte "statische Kontrastratio" genannt. --> (Ich hoffe es ist ok das ich die Seite hier verlinke)

Die farbmetrischen Messungen sind dort allgemein nur mit großer Vorsicht zu genießen. Was die Kontrastmessungen betrifft, kann ich mir kein Urteil erlauben, da wir den Bildschirm derzeit nicht vorliegen haben.

Gruß

Denis

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Das würde in meinem Fall des Dell U2410 offensichtlich bedeuten, dass diese Einstellung nur Sinn macht, wenn ich eben ein älteres analoges Video-Abspielgerät anschliessen würde.

Nein, deswegen sprach ich ja von einem Fehler in DELLs Beschriftung. Sie meinen auch YCbCr.

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Wieso macht es für den Dell keinen Sinn? Was meinst Du mit " die Bildmodi stehen nicht zur Verfügung"? Irgendeinen Sinn muss es doch machen, sonst hätten sie es doch nicht verbaut.

Jeder Zuspieler wird dir heute in RGB ausgeben können, also das Transcoding selbst durchführen können. Achte darauf, dass das mit PC-Leveln geschieht (im DVD Player meist mit "RGB voll" oder "RGB erweitert", oder ähnlich bezeichnet.

Gruß

Denis

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Woher kommt denn dann das RGB-Signal, wenn es bei YCbCr diese rosa Farbverfäschung gibt? Es handelt sich bei YCbCr doch um einen Farbraum Farbmodell, der das bei Videoaufzeichnungen durchaus üblich...

Von deinem Zuspieler. Dem mußt du schon explizit "sagen", dass er in YCbCr (also z.B. über das Menü des DVD Spielers) und nicht in RGB ausgeben soll. Macht für den DELL wenig Sinn, zumal die farbraumbegrenzenden Bildmodi hier nicht zur Verfügung stehen.

Gruß

Denis

Auch wenn die DELL-Bezeichnung hier nicht korrekt ist (gemeint ist YCbCr), ist das von die geschilderte Verhalten normal. Mit aktivierter Option werden, statt eines RGB-Signales, ein Helligkeits- und zwei Farbdifferenzsignale erwartet. Liegt ein RGB-Signal an, kommt es zu einer entsprechenden Falschfarbdarstellung.

Gruß

Denis

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Ich denke doch, kann man in den Prefs einstellen, dort ist ausdrücklich von einer Korrektur für Wide-Gamut die Rede (unter ICC-Profile, Punkt "Source of primary color chromaticities for ICC profile"). War aber bei mir auf Auto - das nächste Mal stelle ich es manuell ein.

Ich kenne unter dieser Option nur die Möglichkeit, auf werksseitig hinterlegte Primärfarbpositionen zurückzugreifen. Aber du kannst die Sache mit der Korrektur recht einfach testen, indem du nach der Kalibration und Profilierung mit SV II eine Profilvalidierung mit iColor und aktivierter, generischer Korrektur durchführst. Dann siehst du ja, wie weit du vom gewünschten Weißpunkt entfernt liegst.

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Also ich finde die Grautöne jetzt etwas neutraler als vorher über iColor

Das wird im Rahmen der Hardwarekalibrierung so sein - insbesondere wenn du in den Voreinstellungen ("Calibration") in Bezug auf ene neutrale Grauachse optimiert hast.

Gruß

Denis

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Leider hat (wenn ich es richtig verstanden habe) Denis schon angedeutet, dass es für diese Fragestellung wahrscheinlich keinen kostenlosen Rechner gibt.

Ich kenne in jedem Fall keinen - ehrlich gesagt noch nicht mal einen Kommerziellen. Klar, die Kalibrierungssuites machen das intern natürlich. Aber die Funktionen sind nicht nach außen zugänglich. Im Testbericht werde ich das Thema an der entsprechenden Stelle nochmal aufgreifen und auch einen anschaulichen Vergleich liefern bzw. zumindest für sRGB mal ein paar adaptierte Werte angeben. Evtl. kann BabelColor flexibel nach Bradford (andere Algorithmen machen wenig Sinn*) adaptieren. Meine Demo ist abgelaufen, ich kann das nicht mehr testen.

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Noch eine Frage: Wenn man den Bildschirm im nativen Farbraum behalten möchte ist doch eine Anpassung der Primär-Valenzen nicht notwendig, oder?

Solange es dir nicht um eine zielgerichtete Farbraumemulation geht, brauchst dich darum nie zu kümmern. Im Rahmen der Profilierung wird der aktuelle Weißpunkt ja erfaßt und mit ihm dann für das ICC-Profil nach D50 adaptiert.

In Bezug auf die generelle Genauigkeit einer Farbraumemulation gibt es darüber hinaus noch eine Einschränkung - aber da verweise ich mal dezent auf den Testbericht ;-).

Abschließend vielleicht noch mal eine generelle Anmerkung für alle Mitleser des Threads: Wenn wir im Rahmen der Farbraumemulation die gewünschten Primärfarbpositionen festlegen, oder ganz allgemein mit Matrix-ICC Profilen rechnen (auch in der Aufbereitung für eine Ansicht in Lab), unterstellen wir natürlich Linearität. Idealerweise müßte man für die Überprüfung mit noch mehr Pattern messen als wir es inzwischen tun (auch wenn wir noch 6 Tertiärfarben aufgenommen haben) - aber dem Aufwand sind irgendwo natürlich Grenzen gesetzt.

Gruß

Denis

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Einfaches XYZ-Scaling kann man dabei praktisch straightforward (d.h. ohne Transformationen nach LMS) umsetzen: Das XYZ-Tripel des Farbwertes wird mit dem Quellweißpunkt nach Lab transformiert und von dort wieder, nun mit dem Zielweißpunkt, nach XYZ zurück - aber ideal ist das nicht

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Desweiteren ist der Weißpunkt bei der Hardwarekalibrierung etwas kühler ausgefallen - jetzt kommt er mir korrekter vor, als vorher mit iColor.

Deutet eher darauf hin, dass die Messung ohne Korrektur erfolgt. Wenn wir z.B. hier

die Kalibration mit dem DTP94 ohne Korrektur durchgeführt hätten, wäre der Weißpunkt im Endeffekt auch deutlich kühler als unser Wunschwert ausgefallen.

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Ich habe das Gefühl, das iColor nicht ganz problemfrei ist, zumindest für manche Kombinationen von Sonde/Wide-Gamut-Monitor.

Eine generische Korrektur kann nie völlig perfekt greifen, aber für die meisten WCG-CCFL-Spektren (92-102% NTSC) funktioniert es für das DTP94 ziemlich gut - und ist letztlich, neben Korrekturen in Spezialsoftware der Hersteller, oder auf Seiten der Sonde selbst, die einzige Möglichkeit, hier vernünftige Ergebnisse zu erzielen. Seltsam ist nur die Sache mit der Nachkommastelle, weil es mit bestimmten Sonden (bei ansonsten unveränderter Installation von iColor) hier einen Beschnitt gibt, der beispielsweise auch in HCFR vorhanden war. Dass es dafür in SV II wieder funktioniert, fügt der seltsamen Geschichte eine weitere Wendung hinzu - du siehst mich ratlos :-).

Leider mußte das Testgerät ein paar Tage vor dem Erscheinen der aktuellen SV II Version wieder zurückgeschickt werden, sonst hätten wir das auch nochmal exakt nachmessen können.

Gruß

Denis

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Der PA241W kann doch offiziell sRGB-Farbraumemulation, ist ein Feauture, womit man Werbung macht, jedoch ist hier in Europa die Hardwarekalibrierung jedenfalls für diese Baureihe nicht vorgesehen? Passt das zusammen?

Ja, das paßt zusammen. Eine Farbraumemulation ist generell erstmal nur eine "Flexibilisierung" der Möglichkeiten (es gibt in dem Zusammenhang noch ein weiteres Feature, aber ich will dem Testbericht ja nicht zu stark vorgreifen). Du kannst über das umfangreiche OSD ja deine gewünschten Zieleigenschaften angeben, die dann mit einem hinterlegten Gerätezustand "abgeglichen" werden.

Gruß

Denis

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Würde gerne auf Uniformity verzichten, solche Spielereien mag ich persönlich nicht; ich fände es besser, wenn der Hersteller hier das perfekte Mittelmaß ab Werk schon justieren würde, wie beim SX2462W

Eizo hat in SX- und CG-Reihe mit dem DUE ein ziemlich exaktes Gegenstück implementiert. Mit dem Unterschied, dass er nicht steuerbar ist. Die Schaltungen sind sehr sinnvoll.

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Ich dachte nur bis jetzt, für eine Farbraumemulation muss ein Monitor auch hardwarekalibrierbar sein

Ist der NEC doch auch - mit einer aktuellen Version von SV II wird eine Hardwarekalibrierung möglich sein. Die offizielle Variante für den europäischen Vetrieb wird wieder ein spezielles SpectraView Modell mit BasICColor sein. Vorsicht ist in dem Zusammenhang mit den Korrekturen für Colorimeter geboten - das hatten wir ja schon diskutiert.

Gruß

Denis

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Interessante Beobachtungen waren dabei, dass der Kontrast mit dem senken der Farbtemperatur nach unten geht

Der Kontrast wird, außer bei Geräten mit RGB-LED Backlight, bei allen Änderungen des Weißpunktes, ausgehend von seinem nativen Zustand, leiden, weil die Korrekturen ja über das Panel realisiert werden müssen. Damit sinkt der Weißpegel, während das Backlight unverändert "strahlt".

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Für die Farbtemperatur benutze ich nun nur noch den Temperatur-Regler und nicht mehr die xy-Einstellung und habe meist 100 (bei 5000K) bis 300K (bei 6500K) höhere Messergebnisse als das OSD anzeigt.

Wie angeklungen, ist die gemessene CCT ja allenfalls ein erster Hinweis. Damit ist nicht ausgesagt, dass tatsächlich die entsprechende Position auf der Blackbodykurve erreicht wird. Die Einstellungen von NEC über die Farbtemperatur in Kelvin führen, bezogen auf die xyz-Normfarbwertanteile im OSD, natürlich zur einem entsprechend positionierten Weißpunkt. Wie genau der tatsächlich erreicht wird, ist dann im Test noch genauer aufgeschlüsselt. Im Rahmen der Kalibrierung macht es schon Sinn, hier "Feintuning" zu betreiben, auch wenn man sich damit von den Normfarbwertanteilen im OSD vom gewünschten Weißpunkt wegbewegt - ansonsten würde auch die Software verlustbehaftet über die Grafikkarten-LUT nachhelfen. Welchen Weißpunkt man dann wählt, hängt von den Umgebungs-/ Abmusterungsbedingungen (und nicht dem Arbeitsfarbraum) ab, die möglichst stabil sein sollten. Ein erster Ansatzpunkt ist der Bereich zwischen 5000-6500K.

Im Rahmen der Farbraumemulation muß man dann ohnehin einige Dinge in Bezug auf den gewünschten Weißpunkt beachten.

Gruß

Denis