Beiträge von Denis

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Also laut deiner Aussage gehört dann der Blackcrush der Vergangenheit an

Ein Black-Crush ist bei vernünftig eingestellten Geräten nie ein Thema gewesen. Du darfst nicht vergessen, dass LCDs dort eingesetzt werden, wo die Anforderungen nicht höher sein könnten - d.h. in der Vorstufe. Freilich wird ein Plasma gegenüber einem CCFL-LCD i.d.R. das bessere Kontrastverhältnis aufweisen (und ich bin kein Freund dynamischer Regelungen). Aber das hat nichts mit den von mir angesprochenen Punkten zu tun.

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Kann ich mir nicht vorstellen und auch nicht das der LCD bzw. LED jetzt auch einen so großen Dynamikumfang wie auch darstellbare Farben aufweist

Die üblichen Signale im Consumerbereich liegen mit 8-Bit pro Kanal vor - eigentlich noch etwas weniger, weil wir mit Videoleveln arbeiten (16-235). Das geht also rein. Egal ob Plasma oder LCD: Durch Abweichungen vom "nativen Zustand" wird der Tonwertumfang mehr oder weniger stark reduziert, wenn nicht durch entsprechende Verarbeitungsgenauigkeit "gegengesteuert" wird. Durch eine geeignete Dithering-Stufe kann der Tonwertumfang dann selbst bei einem 8-Bit Panel "gerettet" werden.

Wir sollten uns wirklich von den Grabenkämpfen lösen. Die grundsätzliche Technologie ist nicht der ausschlaggebende Punkt für eine gute Bildqualität. Da hat die Elektronik deutlich mehr Einfluß. Im Endeffekt sollte man einfach ergebnisoffen überlegen, welcher TV die eigenen Anforderungen am besten erfüllt.

Gruß

Denis

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Du willst Dich aber auf 680nm beschränken: auf PC-Seite wird das Problem einfach so gelöst, dass (z.B.) eben nur noch ein Wert von maximal "240" an den Monitor gesendet wird. Damit stehen aber auch nur noch 240 Farbabstufungen zur Verfügung.

In einem "8-Bit Workflow" sollte jedes CMM eine Dithering-Option implementieren. Extensive Praxistests habe ich noch nicht gemacht, aber das wäre schon einmal ein Faktor, der in Bezug auf Tonwertverluste "mildernd" wirken würde. Außerdem muß man bedenken, dass durch den kleineren Arbeitsfarbraum die Tonwerte sowieso näher zueinander rücken (allerdings dürfen wir natürlich nicht nur "in Farbe" denken; die Gradation kann ja durchaus auch differieren). Im Vergleich zur "nativen Darstellung" tut sich i.d.R. nicht zu viel.

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Übernimmt dagegen der Monitor die Farbraumemultation, bleibt es bei einem Wertebereich von 0..255; er wird damit angewiesen, die "255" nun anders zu interpretieren. Wie gut er das hinkriegt, hängt von der internen Elektronik und auch dem Panel ab, denn alle Panels für Normalsterbliche lassen sich nur mit 8bit pro Farbe ansteuern.

Monitore mit Farbraumemulation oder auch "nur" einem vernünftigen sRGB Modus, verfügen über eine entsprechend potente Elektronik, über die Tonwertverluste vermieden oder stark vermindert werden. Panelseitig kommen tatsächlich meist "8-Bit Varianten" zum Zug, allerdings setzt hier dann immer eine Dithering-Stufe auf (i.d.R. eine FRC-Variante, also Dithering mit spatialer und temporaler Komponente). Gut gemacht, überwiegen die positiven Aspekte: Der Tonwertumfang bleibt hoch, gefürchtete Artefakte aber auf absolut geringem Niveau.

Gruß

Denis

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hm aber da gehts nur um den tonversatz oder?

In erster Linie um die "Resync-Rücklerchen". Die unterschiedlichen Taktgeber laufen eben nicht zu 100% synchron (was auf Dauer tatsächlich zu einem Auseinanderlaufen von Bild und Ton führt, nur dass vorher eben Erstgenanntes passiert).

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weil mein "htpc" schon progressives Bildmaterial liefert und ein etwaiges deinterlacing übernimmt?

Korrekt - wobei auf Blu-ray im Regelfall (Film) ja eh schon progressiv gespeichert ist.

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das hab ich gerade mal schnell-recherchiert:

Hört sich ganz gut an. Probier es erstmal so aus. Hängt bei passender Frequenz, wie gesagt, eh nicht mehr vom Bildschirm ab.

Gruß

Denis

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Samsung 2494HM (ich vermute dass DVD und Blueray funktionieren oder?)
Benq G2411HD Hier vermute ich: DVD judderfrei Blueray mit rucklern

Gemäß den Ergebnissen ist das korrekt ja. Ich bin nun kein HTPC-Experte, weil ich eine Kombination aus externen Zuspielern und Videoprozessor einsetze, aber du solltest dich für den Rechner u.a. mal mit Reclock auseinandersetzen (wobei ich nicht weiß, inwiefern es da u.U. Probleme mit Windows Vista/7 gibt - oder vielleicht inzwischen andere Möglichkeiten vorhanden sind). Die passende Frequenz ist eine Komponente, aber mit verschiedenen Taktgebern wird es ohne Synchronisierung auch immer mal wieder gerne zu kleinen "Haksern" kommen (die bei unpassender Bildwiederholfrequenz sonst im allgemeinen Judder untergehen).

Gruß

Denis

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das Bild war im Vergleich zu meinem alten Pio einfach nur kunterbunt sonst nichts. Das schwarz ist völlig abgesoffen, einzig weis war vielleicht besser als bei meinem Pio. Ich kann mich da nicht anfreunden.

Das hat alles nichts mit der Technologie zu tun. Dann war das ausgewählte Preset nicht vernünftig (so muß u.a. der große Farbraum der Geräte sowohl bei Plasma als auch den aktuellen LCD-TVs elektronikseitig geeignet "eingebremst" werden) und/ oder der Bildschirm war benutzerseitig (bzw. ab Werk) nicht vernünftig kalibriert. Ist natürlich immer nett, wenn der Bildschirm ein möglichst komplettes CMS an Bord hat, damit man mit entsprechendem Equipment selbst Hand anlegen kann. Aber, wie gesagt, das ist überhaupt keine Technologiefrage - und unter den angebotenen Presets sollte sich eigentlich immer was Brauchbares finden.

Wenn ich, um mal ganz konkret zu werden, von einem "Absaufen" höre, stimmt entweder die Gradation nicht (d.h. in diesem Fall würde das Gamma deutlich von 2.2 nach oben abweichen), oder es wurde per HDMI in RGB zugespielt und die Abstimmung zwischen tatsächlichem und erwartetem Signallevel (Videolevel vs. PC-Level) paßt nicht. Dafür sollten alle TVs und auch Zuspieler eine entsprechende Option haben (Samsung: "HDMI Schwarzwert" - bei den Playern meist etwas in der Richtung: "RGB normal"/ "RGB erweitert"). Spielst du also in PC-Leveln zu und erwartet der TV Videolevel, gehen große Anteile im Weiß und Schwarz "verloren", auch das aber wiederum völlig unabhängig, ob der TV nun ein Plasma oder LCD ist.

"Bunt" spricht dafür, dass, wie angedeutet, der Gerätefarbraum nicht geeignet eingeschränkt ist. Jeder aktuelle TV bietet hier aber entsprechende Einstellungen, wenn nicht inzwischen gar ein kleines CMS.

Gruß

Denis

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wenn ich rein in srgb bild- und Videobearbeitung betreiben will ist der eizo ev2333 geeignet?

Von der "Farbseite" her in jedem Fall. Einschränkung ist für dich eventuell die Festlegung auf eine Bildwiederholfrequenz von 60Hz, die u.a. bei 50Hz-Videosignalen natürlich zu etwas Judder führt.

Gruß

Denis

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Für mich ist Plasma immer noch besser als LCD oder LED. Zumindest was Naturgetreues Bild angeht.

Das ist ein "gefährlicher" Begriff. Aus Sicht der Farbmetrik schüttelt es mich da so ein wenig ;-). Das geht in die Richtung "bessere Farben", die es einfach nicht gibt. Grundsätzlich sollte man die Diskussion aber locker sehen. Es gibt gute LCDs und Plasmas - die Gefahr, wirklich danebenzugreifen hat in den letzten Jahren konsequent abgenommen. Unbedingt abkommen müssen wir aber von der Unsitte, LCD und LED zu trennen. Konsquenterweise dürfte man dann nicht mehr von LCD-TV sprechen, sondern müßte CCFL- oder LED-TV sagen. Aber seit wann charakterisiert man vornehmlich nach dem Backlight? Es sind alles LCDs.

Gruß

Denis

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Edit: Die Lichtschutzblende kann ich doch bei bedarf abnehmen, oder?

Kein Problem, die Blende ist ja auch nicht vormontiert.

Gruß

Denis

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Der Dell ist was die Farbverläufe angeht noch ein wenig besser. Aber halt keinesfalls auf dem Niveau wie er in dem Test hier auf Prad.de beschrieben wurde.

Mach doch mal einen Screenshot von deinen Einstellungen dort. Letztlich gibt es aber eh kein Farbmanagement von oben. Unabhängig von dort zugewiesenen Profilen, finden in ungemanagten Applikationen sowieso keine Transformationen statt.

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Außerdem habe ich leider erst nach der Bestellung gesehen, dass der Monitor ein Gamma von 1,8, Windows aber ein Gamma von 2,2 hat.

Etwas genauer: Da man von sRGB-Inhalten ausgeht (Gradation entspricht hier etwa einen Gamma von 2,2, außer in dunklen Tonwerten), sollte der Bildschirm für den "ungemanagten Einsatz" eine entsprechende Gradation aufweisen. Ohne geeignete Kalibrierung wird die Darstellung etwas ausgewaschen wirken. Da das Gamma über die gesamte Grauachse relativ stabil bei 1,8 liegt, könntest du mit der "Holzhammermethode" über den Grafikkartentreiber eingreifen (die Banding-Neigung wird dadurch allerdings verstärkt - das wäre bei einer "echten" Kalibration hier aber auch nicht anders).

Viele Grüße

Denis

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bei Programmen wie z.B. Photoshop (oder andere die Farbmanagement unterstützen) bekomme ich mit dem HP Monitor (zuzüglich Spyder 3) eine gute Farbdarstellung hin, auch ohne grellem Rot?

Ja.

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... bei den restlichen Programmen muss ich so lange warten bis diese umgestellt werden?

Hier liegt es einfach an den Herstellern - ich würde mir da keine Wunder erwarten. Ein vernünftiger sRGB-Modus oder gar eine Farbraumemulation sind auf absehbare Zeit die effektivsten Maßnahmen für eine korrekte Darstellung entsprechender Inhalte auf WCG-Bildschirmen.

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Aber Spyder ist dann Pflicht, oder?

Wenn Colorimeter, würde ich zum DTP94 von X-Rite tendieren.

Gruß

Denis

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Beim anschluss eines PC/NB über HDMI verschwimmt bei diesem Gerät anscheined das bild...

Grundsätzlich kannst du natürlich einen Rechner per HDMI betreiben, solange das Signal den Spezfikationen entspricht. Allerdings ist es bei vielen Geräten tatsächlich so, dass bei Zuspielung per HDMI immer etwas Postprocessing im Hinblick auf die Optimierung (oftmals allerdings Verschlimmbesserung) von Videosignalen stattfindet. Das kann dann, trotz pixelgenauer Zuspielung, zu solchen Effekten führen. Meistens kann man die Einstellungen aber per OSD halbwegs neutral treffen.

Gruß

Denis

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welches die sRGB-Signale 1:1 darstellt und nicht wie das WCG-Panel erst auf sRGB umrechnen muss.

Im normalen Farbmanagement-Workflow finden die notwendigen Transformationen softwareseitig über ein CMM statt, das auf die entsprechenden Profile zugreifen kann. Solange der Bildschirm den gewünschten Quellfarbraum möglichst komplett abdeckt (Überabdeckungen sind unproblematisch), können bei korrektem Monitorprofil sehr exakte Transormationen durchgeführt werden.

Das "Konzept sRGB" funktioniert bei durchgängigem "sRGB-Workflow" auch ohne Farbmanagement (zumindest für im Heimanwenderbereich ausreichendem Maßstab), allerdings muß sich die eingesetzte Gerätekette auch wirklich durchgängig an die Spezfikationen halten.

Gruß

Denis

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in wie fern sind farb unterschiede mit solchen monitoren nach kalibrierung und profilierung mit nicht unterstüzte farbmanagment -programme in srgb.

Groß - die Kalibrierung sichert ja keine farbechte Darstellung. Die RGB-Werte werden also einfach auf den Monitorfarbraum abgebildet, es kommt zu den gefürchteten "Bonbonfarben". Wenn du auf eine vernünftige Abdeckung von AdobeRGB nicht verzichten willst, bleibt noch ein WCG-Bildschirm mit brauchbarem sRGB Modus. Falls es auch in ungemanagter Umgebung wirklich sehr exakt (und frei von Einschränkungen) sein soll, ist letztlich eine Farbraumemulation Pflicht, wie sie die Eizo CG bieten.

Gruß

Denis

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Heißt das jetzt, dass ich beim HP lp2475 die poppigen, krellen, ... Farben auch nicht mit z.B. Spyder 3 wegbekomme?

In ungemanagten Anwendungen (z.B. Desktop, Spiele*) nicht. Dagegen bekommst du mit entsprechendem Monitorprofil in farbmanagementfähigen Anwendungen (Standardbeispiel: Photoshop) eine im Rahmen des Monitorfarbraums korrekte Darstellung. Möchtest du in besagten, ungemanagten Anwendungen eine vernünftige Darstellung von sRGB Content auf einem WCG-Bildschirm, muß dieser über einen brauchbaren sRGB Modus verfügen. Im High-End Bereich gehen einige Bildschirme noch weiter und erlauben eine Farbraumemulation, bei der letztlich das Farbmanagement in die Bildschirmelektronik "verlegt" wird.

Gruß

Denis

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D.h. nicht, dass es bis auf alle Ewigkeiten so sein muß. Bspl.: Wenn der Betriebssystemhersteller will, so kann er auch den Desktop farbmanagementfähig machen

Zu 1) Nein - Windows 7 implementiert ein brauchbares CMM - die Anwendungen müssen aber explizit darauf zugreifen. Es bleibt also dabei: Die jeweilige Anwendung muß farbmanagementfähig sein.

2) Hier vermute ich, dass du die Kalibrierung mit der Profilierung verwechselst. Im ersten Schritt wird der Bildschirm auf deine Vorgaben (Helligkeit, Weißpunkt, Gradation) kalibriert. Das sichert noch keine farbechte Darstellung. In der anschließenden Profilierung wird der Bildschirm farbmetrisch erfasst. Der Farbrechner (das CMM) farbmanagementfähiger Software/ des Betriebssystems kann dann über einen geräteunabhängigen Farbraum die benötigten Transformationen durchführen.

3) Das setzt erstmal voraus, dass du einen reinen sRGB Workflow hast und der Bildschirm tatsächlich einen brauchbaren, farbraumbeschränkenden sRGB Modus mitbringt. Das ist nicht selbstverständlich. Die Königsklasse für den ungemanagten Workflow wären Bildschirme mit einer flexiblen Farbraumemulation (insbesondere bei den Eizo CG zu finden). Damit kannst du die Farbwiedergabe in ungemanagter Umgebung sehr exakt steuern.

4) Es geht hier nicht um die externe Ansteuerung - und es hat auch nichts mit dem erweiterten Farbraum zu tun. Eine leistungsfähige Elektronik mit entsprechender "Bittiefe" verhindert in erster Linie Tonwertverluste bei Einstellungen mit Bordmitteln bzw. im Rahmen einer Hardwarekalibrierung. Am Ende steht üblicherweise weiter ein 8-Bit Panel mit einer vorgeschalteten Ditheringstufe. Das gilt z.B. selbst für den Eizo CG243W, der über DisplayPort mit 10-Bit pro Kanal angesteuert werden kann. Daneben gibt es noch einige wenige Bildschirme mit 10-Bit Panel - allerdings ebenfalls nur im High-End Bereich. Dazu muß man sagen, dass Grafikkarte, Anwendung, Treiber und Betriebssystem das auch unterstützen müssen.

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Wozu kann ich in den Windows Anzeigeoptionen dann 16 oder 32 bit Farbqualität auswählen?

Bei den Bildschirmangaben handelt es sich um die Bittiefe pro Kanal. 8-Bit pro Kanal = 24-Bit RGB = 32-Bit in deiner Windowsauswahl, weil hier (vor der Ausgabe; wird verrechnet) noch ein 8-Bit Alphakanal dazukommt.

Gruß

Denis

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Wobei der CG243 laut Eizo gegenüber dem CG241 wesentlich mehr Farben (1 Milliarde gegenüber 16,7 Millionen) und Tonwerte (1024 gegenüber 256) darstellen kann. Aber grau ist alle Theorie...

Siehe auch hier den Testbericht. Das Panel ist weiterhin eine "8-Bit-Version" (natürlich mit Dithering-Stufe, aber das bieten auch die anderen Eizos, um den Tonwertumfang hoch zu halten). Der Unterschied liegt eigentlich nur in der externen Zuspielung - die zudem an ganz bestimmte Bedingungen geknüpft ist. Davon würde ich die Entscheidung nicht abhängig machen.

Gruß

Denis

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Kann er dem CG 243 das Wasser reichen?

Sowohl der CG222 als auch der CG243 haben ja sehr gut abgeschnitten. Hatte sie beide im Test. In erster Linie ist es mal eine Panelfrage (S-PVA vs. H-IPS). Der CG243 zählt zum neuesten Eizo Lineup (u.a. mit Displayport), was die älteren Geräte keinesfalls abwertet. Schau dir einfach mal die beiden Testberichte an, da wird ja auch auf die Detailunterschiede eingegangen.

Gruß

Denis

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Preislich nehmen die sich ja nun nichts mehr und mich würde da vor allem der qualitative Unterschied zwischen Quato und Eizo CG243W von Benutzern bzw. Kennern interessieren - falls möglich.

Da du die Farbraumemulation des Eizo anspricht: Das wirst du bei den Quato-Geräten (ohne ein Testgerät zur Verfügung zu haben) nicht finden - schon weil die Kalibration über iColor stattfindet und im Datenblatt auch nichts dergleichen erwähnt wird. Eine Kompensationsschaltung zur Verbesserung der Bildhomgenität (NEC: ColorComp, Eizo: DUE) wird ebenfalls nicht beworben. Das wären, abgesehen vom Panel, zwei Unterschiede. Hier hängt es einfach vom Einsatzbereich bzw. den persönlichen Wünschen ab, ob das entscheidend ist.

Gruß

Denis

Die Frage hattest du ja schonmal in einem anderen Forum gestellt. Als Info für die Mitleser einfach mal ein c&p aus meiner damaligen Antwort (ohne die Diskussion abwürgen zu wollen):

Das hat wenig mit "im Griff haben zu tun" - und nichts mit Fertigungstoleranzen, -fehlern oder etwas, mit dem die Grafikkarte betraut werden müßte. Wenn du z.B. eine Bilddatei mit sRGB als Quellfarbraum "einfach so" auf einem Bildschirm mit erweitertem Farbraum anzeigst, werden die RGB-Werte 1:1 auf den großen Monitfarbraum abgebildet. sRGB war ein Konzept, das in einer entsprechenden Gerätekette (ein hehres Ziel, insbesondere abseits von Bildschirmen in Bezug auf Ein- und Ausgabegeräte) ein Arbeiten ohne Farbmanagement im Privatumfeld durchaus zuließ. Das hat Vor- und Nachteile. Als so etwas wie ein kleinster gemeinsamer Nenner wird der Farbumfang damit oft unnötig eingeschränkt (35 Prozent der sichtbaren Farben).

Mit den "neuen" Bildschirmen geht man nun deutlich über sRGB hinaus. Dabei ist "Wide Gamut" kein fixer Arbeitsfarbraum mehr, d.h. die Bildschirme weisen auch untereinander deutliche Unterschiede auf. Im "gemanagten Workflow" (applikationsseitig fällt hier z.B. Photoshop darunter, aber u.a. auch QuarkXPress, um mal ein Beispiel aus der DTP-Ecke zu nennen; außerdem ist Firefox 3.x ebenfalls farbmanagementfähig), d.h. mit korrektem Monitorprofil, übernimmt ein CMM (der "Farbrechner" => implementiert in der entsprechenden Applikation oder als Dienst vom Betriebssystem angeboten) die notwendigen Transformationen (die über einen geräteunabhängigen Farbraum und die Berücksichtigung des Quellprofiles realisiert werden).

In ungemanagter Umgebung können dieser Transformationen nicht durchgeführt werden. Entsprechend "bunt" ist die Darstellung bei den weiter häufigen sRGB-Inhalten. Inzwischen bieten einige Schirme einen sRGB-Modus an. Wie gut der ist, hängt von der Implementierung und Werkskalibration ab. Im High-End Bereich offerieren einige Bildschirme sogar eine flexible Farbraumemulation. Damit kann man die Farbwiedergabe in ungemanagter Umgebung sehr genau steuern.

Gruß

Denis