Beiträge von Timur

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Original von Bigtower
Helleren Schein nicht, sondern schlieren, ausbluten, verlaufen. Nehme ich nur bei dunklen Details in dunklen Bildinhalten wahr.

Das scheint mir manchmal schwer voneinander zu unterscheiden. Zieht das Rote Quadrat auf dunkelgrauem Hintergrund des PRAD Test z.B. Schlieren nach, oder einen helleren Schein?

Der Farbwechsel von Rot zu Grau erfordert, dass die grünen und blauen Pixel per Overdrive übersteuert werden, die resultierenden "Schlieren" haben auch erkennbar einen Türkisstich (grün+blau=türkis), bei 75Hz geht es etwas mehr ins Magenta und ist weniger deutlich sichtbar.

Zitat

Beispiel während des Scrollings:

Weiße Kugel auf schwarzem Grund: stört nix
Schwarze Kugel auf weißem Grund: stört nix
Schwarze Kugel auf dunkelgrauem Grund: leichte schlieren.

Das spricht aber eher für das Overdrive Phänomen. Denn Schlieren entstehen durch Trägheit der Pixel, der Wechsel Schwarz/Weiß ist aber der langsamste bei Overdrive-Paneln. (Anm.: Stimmt eigentlich nicht ganz, da bei allen dazwischenliegen Farbwechseln die Zielfarbe zwar schneller erreicht wird, aber dann erst darüber hinaus schießt, um wieder zur Zielfarbe zurückzufallen).

Gerade bei Schwarz auf dunkelgrau macht sich das Overdrive Phänomen bemerkbar, da die viel hellere Überspannung sich deutlich vom dunkelgrauen Hintergrund absetzt. Je heller der Hintergrund wird, umso weniger fällt es auf, da die Differenz einfach geringer ist. Bei Weiß wird kein Overdrive eingesetzt (genauso wenig beim Wechsel von Hell zu Dunkel), also gibt es auch dort keine Auffälligkeiten (es sei denn Schlieren durch Latenz).

[quote]Aber wie gesagt, stört mich nicht wirklich, kommt ja auch nur selten vor.[quote]

Das gleiche gilt für mich, allerdings ist es dennoch wünschenswert, dass die Hersteller Overdrive nicht übertreiben, wie etwa beim VX924. Dort werden zwar 4ms angegeben, aber danach schießt die Pixelfarbe noch sehr lang über das Ziel hinaus, und braucht deutlich zu lange, um zur eigentlichen Zielfarbe zurück zu finden.

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Original von zaphod.bAuf Deine sehr gute und hilfreiche Anleitung werde ich sicher zurückgreifen :]
Der NEC hat 10bit-LUT afaik.

Dann sollten die Farbverläufe immer die vollen 16,7 Millionen Farben nutzen. Interessant ist dann wie gut die Farben/das Bild jeweils im Vergleich ist, wenn man den VP191 bei vollen Farben (oder nur geringen Abweichungen) mit dem NEC vergleicht. Eizo bietet übrigens auf ihrer Webseite ein Tool zum vergleichen der Farbprofile. Man kann dort die ICC-Dateien der Monitore hochladen (entsprechen allerdings nur den Werkseinstellungen).

Zitat

Kannst Du kontrastreiche Filme empfehlen?[quote]

Nicht aus dem Kopf, aber Matrix dürfte einige Szenen mit dunklen Mänteln vor helleren (aber immer noch recht dunklen) Wänden enthalten.

Bei Filmen solltest Du beachten, dass PAL (also deutsche) Filme 25 Bilder pro Sekunde anzeigen, 75Hz sind also sinnvoller als 60Hz.

[quote]Hm, machen die Monitore überhaupt != 60Hz mit DVI? Falls ja, macht meine GraKa Radeon9700 das mit?

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Nutze mal folgendes angehangenes Bild zum Testen, indem Du es über den Bildschirm schiebst. Mit Paint kannst Du außerdem die Hintergrundfarbe verändern. Dabei wirst Du feststellen, dass der helle Nachschweif bei helleren Hintergrundgrau weniger deutlich ausfällt. Das liegt daran, dass Overdrive nach Weiß übersteuert, und dann zur Zielfarbe abfällt. Somit gibt es vor allem dann Probleme wenn der helle Hintergrund eigentlich auch relativ dunkel ist (aber eben noch heller, als das Objekt davor).

Das rote Quadrat und das angehangene Bild sind gutee Beispiele für den Unterschied zwischen 60Hz und 75Hz, denn bei 75Hz ist der Schweif deutlich geringer. Evtl. gibt es dabei aber auch Überlagerungen zwischen Overdrive- und Schlierenproblematik, da beides fast das gleiche ist.

Der Vp191 kann sowohl 60Hz als auch 75Hz über DVI darstellen. Laut Datenblatt auch 85Hz bei Auflösungen ab 1024 x 768 und darunter, das funktioniert bei mir aber nicht. 85Hz entsprechen übrigens 11,77ms pro Bild, da dürfte es schon Latenzprobleme geben (trotz angegebenen 8ms).

Lieben Gruß zurück!

Edit: Hatte zuerst den Dateianhang vergessen!

Es gibt drei verschiedenen alte VP191 Modelle, mit drei verschiedenen Panel-Geschwindigkeiten! Leider benennt Viewsonic seine Modelle nicht um, wenn sie ein völlig anderes Panel einbauen.

Der erste VP191 machte 25ms, der zweite 16ms, und der aktuelle macht 8ms. Diese Angaben sind tatsächlich Marketing, da sie sich nur auf ganz bestimmte Farbwechsel beziehen.

Nichtsdestotrotz ist es mit das beste was der Markt zur Zeit zu bieten hat. Alternativ kannst Du nur zu teureren Eizo Geräten greifen, die noch bessere (aber nicht unbedingt schnellere) Panel bieten. Oder wartest, bis die Technologie sich weiter entwickelt hat.

Wenn Du jetzt einen neuen Monitor brauchst, dann ist VA mit Overdrive der beste Kompromiss, der zu finden ist: VP191, P19-2, L778, XA7-19i etc...

Es gibt noch gute Alternativen zum VP191, zum Beispiel den Fujitsu-Siemens P19-2, oder noch besser den Eizo L778 (besseres Panel, aber auch deutlich teurer).

Von den drei von Dir vorgeschlagenen würde ich den VP191 aber jederzeit vorziehen (habe ich ja auch, als ich in mir vor einigen Wochen kaufte)!

Ich weiß nicht, wie die PC Gameshardware misst, aber Tomshardware hat die Monitore an Messgeräte angeschlossen. Am Ende zählt eigentlich nur, was das Auge sieht. Und das Auge wird beim VP191 sehen, dass ein MVA-Panel bessere Blickwinkel, Kontrast und Farben hat. Dazu bietet er noch Pivot und so'n Schnickschnack!

VP191s hat einen silbernen Rahmen, VP191b hat einen schwarzen Rahmen. Wenn Du vor hellem Hintergrund arbeitest (tagheller Raum, helle Wand etc), dann wird der silberne Rahmen etwas augenfreundlicher sein, da der Kontrast von hellem Bild zu dunklem Rahmen zum hellen Hintergrund anstrenger für die Augen ist, als mit mittelhellem Rahmen.

Im dunklen Raum spielt das keine wirkliche Rolle, und vor dunklem Hintergrund (schwarze Wand?!) könnte der schwarze Rahmen sogar angenehmer sein.

Achte beim Testen der Farbverläufe darauf, dass die Monitore richtig eingestellt sind, sonst zeigen sie weniger als 16,7 Millionen Farben an.

Zum VP191 habe ich eine Anleitung ins HILFE Forum gestellt.

Das Overdrive Verhalten lässt sich gut bei Halflife2 testen, da dort viele dunkle Objekte und helle Wände zu finden sind. Du kannst auch das rote Quadrat auf Grauen Grund des PRAD Schlierentests benutzen. Schiebe das gesamte Fenster (Fenster beim Ziehen Anzeigen) ein wenig umher. Du wirst dann einen hellen (etwas türkisen) Schweif hinter dem Quadrat sehen.

Der entsteht, da die blauen und grünen Pixel des Displays per Overdrive übersteuert werden, um von Rot zu Grau zu gelangen.

Führe alle Tests außerdem sowohl bei 60Hz als auch bei 75Hz durch, das Verhalten kann recht unterschiedlich sein.

Wenn man den Artikel genauer liest, wird man feststellen, dass der VX924 eigentlich auch keine 4ms macht. Nach 4ms wird die Zielfarbe zwar erreicht, dann schießt Overdrive aber darüber hinaus, und braucht bis zu 3 weitere Frames, um wieder zur eigentlichen Zielfarbe zurück zu finden.

Das ist beim VP191 weniger dramatisch, laut Tomshardware wird dort die Zielfarbe bereits im zweiten Frame erreicht.

Genau dieses Overdrive-bedingte Verhalten ist als leichtes helles Nachziehen von dunklen Objekten vor hellen Hintergründen erkennbar.

Keinen von beiden, nimm den Viewsonic VP191, die Begründung habe ich gerade erst in diesem Beitrag gegeben:

Hilfe bei 19" Entscheidung

Der Unterschied zwischen MVA und PVA liegt wohl in der Anordnung der Kristalle. Auf dem Papier zeigen PVA-Panels vor allem einen höheren Kontrast. Die aktuellen MVAs mit Overdrive sind mit 800:1 angegeben, die PVAs mit Overdrive sind mit 1000:1 angegeben.

Der Name gibt evtl. auch etwas Auskunft über PVA:

MVA: Multi-Domain Vertical Alignment
PVA: Patterned Vertical Alignment

Hier ein Ausschnitt von Tomshardware.com, samt Bild zu MVA:

Zitat

Figure 3: MVA by Fujitsu. From a technical point of view, the best compromise for wide viewing angles and short response times.

In our opinion, Fujitsu has found an ideal compromise. MVA attains viewing angles up to 160 degrees - i.e. still very good - as well as offering high contrast ratios and short response times.

How does MVA work?

The letter M in MVA stands for 'multi-domains'. These are areas in a color cell. Figure 3 shows multi-domains that are formed by the use of protrusions. Fujitsu currently manufactures panels whose individual cells have up to four such domains.

VA stands for 'vertical alignment' and is a term which is somewhat misleading because the LC molecules (in their static state) are not completely vertically aligned due to the protrusions (see above, Off, i.e. black state). When an electrical field is created by applying a voltage, the crystals are horizontally aligned and the back light can then pass through the various layers. MVA offers faster response times than IPS and TN+Film technologies which is an important factor for video and game performance. The contrast is generally better, however this can vary somewhat depending on the viewing angle.

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Der VP191 ist sicher der bessere Monitor! VA-Panels haben bessere Blickwinkel und bessere Farben als TN-Panels. Und Viewsonic scheint es mit Overdrive beim VX924 etwas übertrieben zu haben, was aber laut Tomshardware weniger bei Spielen, sondern mehr bei Filmen auffällt.

Vergleiche dazu z.B. einmal die Tests der beiden VX924 und VP191 bei Tomshardware.com (nicht .de). Hier ein Bild aus dem VX924 Test, das zeigt, dass der VP191 im Schnitt sogar die kürzere Latenz hat (die horinzontale Achse zeigt die Farbwerte von links Schwarz zu rechts Weiß):

Zitat

Er zeigt es, aber eher bei dunklen Details vor noch dunklerem Hintergrund.

Hm, wie geht das denn? Overdrive kommt doch nur beim Rise zu tragen, und VA-Panels legen keine Spannung bei Schwarz (dunkel) und volle Spannung bei Weiß (hell) an, soweit ich weiß!?

Beim Wechsel von dunkel zu noch dunkler gibt es nur einen Fall (Spannungsabfall), da kann es eigentlich keinen helleren Schein geben.

Ja, klingt sehr gut! Bietet allerdings kein Pivot und keine Schwenkbarkeit!

Mich würde interessieren, in wie weit der Eizo 778 das Overdrive-typische helle Nachziehen von dunklen Objekte (vor allem Schwarz) auf hellem Hintergrund zeigt? Ich habe das bei meinem VP191 beobachtet, und andere Overdrive Panels zeigen laut User-Berichten ebenfalls dieses Verhalten.

Bei Halflife2 kann man das zum Beispiel beobachten, wenn man sich vor eine Ladestation (Heilung oder Energie) stellt, die an einer hellen Wand hängt. Schwenkt man in eine Richtung, zieht der dunkle Kasten einen leichten helleren Schweif auf der hellen Wand hinter sich her. Das Rote Kreuz des Heilungs-Kastens zieht auch deutlich zur weißen Umrandung nach.

Schuld daran ist weniger der Monitor, als die Overdrive-Technik selbst, da beim Wechsel von dunklen zu hellen Farben für kurze Zeit eine höhere Spannung (Weiß) angelegt wird, bevor die eigentliche Zielfarbe erreich wird. Die Dauer der Überspannung nimm dabei natürlich Einfluss darauf, wie stark man sie bemerkt. Und genau bei diesem Punkt könnte es zwischen den Herstellern Unterschiede geben.

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Original von HendrikFSC C19-4, wobei mich der Wert von 20ms Reaktionszeit doch etwas an der Spieletauglichkeit zweifeln läßt und natürlich kleiner Wehrmutstropefn: kein DVI

Laut Tomshardware liegen die Rise-Fall Zeiten des VP191, welcher das gleiche Panel wie der C19-4 nutzt, grundsätzlich unter 15ms (bis runter zu 12ms), über das gesamte Farbspektrum. Laut Behardware.com ist der C19-4 eine Spur langsamer als der VP191.

Für 60Hz benötigt man genau 16,6ms, für 75Hz benötigt man 13,3ms. In den meisten Situationen kommt Rise-Fall aber garnicht zum tragen, sondern der Grey-Grey Wert liegt tatsächlich näher an der Praxis.

Schließlich bewegen sich ja nicht ständig 1 Pixel breiten weißen Linien über schwarzen Hintergrund! Genau das sagt Rise-Fall nämlich aus: 1 Pixel wechselt seine Farbe von Schwarz zu Weiß und zurück zu Schwarz.

Overdrive sorgt allerdings für ein leichtes helles Nachziehen (Art Heiligenschein), wenn dunkle Objekte (vor allem Schwarz) vor hellem Hintergrund bewegt werden. Das passiert nicht bei hellen Objekte vor dunklem Hintergrund, und liegt an der Technik, mit der Overdrive arbeitet.

VP191, da er ein MVA-Panel mit vollen 16,7 Millionen Farben und größerem Blickwinkel besitzt! Der Syncmaster nutzt ein TN-Panel mit nur 262143, die auf 16,2 Millionen per Dithering herauf gemogelt werden.

Allerdings ist der VP191 bei sehr dunklen Farbtönen ziemlich Blickwinkelabhängig (sehen nur bei direkter Draufsicht richtig dunkel aus). Ich schätze aber mal, dieses Problem haben auch andere Panels.

Für 60Hz benötigt man genau 16,6ms, für 75Hz benötigt man 13,3ms. Die Geschwindigkeit des VP191 reicht also dicke aus. Overdrive hat allerdings den Nachteil, dass dunkle Objekte (vor allem Schwarz) bei Bewegung vor hellem Hintergrund einen hellen Schimmer nachziehen. Beim VP191 hält sich das aber noch in Grenzen, beim VX924 soll es deutlich schlimmer sein. Da der VX924 ebenfalls ein TN-Panel mit 4ms besitzt, gehe ich davon aus, dass der 930BF die gleichen Probleme zeigen wird.

Dafür bietet der VP191 Pivot, Höhenverstellung und volle neig- und schwenkbarkeit. Beim 930BF steht davon nichts in der Beschreibung, der Fuß sieht aber nur nach Neigung und evtl. Höhenverstellung aus.

Bei Bedarf kann beim VP191 zwischen dem DVI und den beiden analogen Eingängen per einfachen Knopfdruck umschalten. Sehr praktisch, wenn man mal einen zweiten Rechner anschließen muss, benötigt aber nicht jeder.

Der C19-4 nutzt das gleiche Panel wie der VP191, und somit Overdrive. Dass er deutlich günstiger als der VP191 ist liegt zum einem daran, dass man sowohl auf DVI, als auch auf Pivot und Schwenkbarkeit verzichten muss, und zum anderen die Steuerelektronik wohl etwas schlechter ist.

Damit schließe ich allerdings nicht aus, dass es evtl. 2 Versionen vom C19-4 gibt. Das wäre allerdings für FSC eher ungewöhnlich. Auf der Homepage erfährt man leider nichts über den Monitor.

Einen Nachteil von Overdrive sollte man nicht verschweigen:

Dunkle Objekte (hauptsächlich schwarze) ziehen vor hellem Grund (gilt nicht für Weiß) einen deutlichen hellen Schein nach, was auch nicht so viel anders ist, als Schlieren.

Schwarze Schrift auf weißem Grund ist kein Problem, aber z.B. der schwarz umrandete Windows-Mauszeiger auf dem Blau des PRAD-Forums, oder die schwarze Schrift auf blauen oder grauen Grund hier im Forum beim weichen Scrollen.

Das kommt daher, weil Overdrive bei Farbwechseln von Dunkel nach Hell für kurze Zeit die Spannung auf Weiß hochtreibt, bevor sie zur eigentlichen Zielfarbe abfällt. Dadurch wird der Wechsel Dunkel zu Hell zwar beschleunigt, aber leider leuchten die entsprechenden Pixel kurz hell auf. Bei Halflife2 kann man das ganz gut beobachten, da öfters dunkle/schwarze Personen vor hellgrauen Wänden laufen.

Ganz nebenbei gibt es unter bestimmten Umständen auch noch sehr leichte Schlieren, z.B. beim Bewegen des Mauszeigers über dunklen blau/grauen (navy) Grund. Man muss aber schon sehr genau hinsehen, und extrem störungsanfällig sein, um das negativ zu bemerken.

Ich meinte natürlich das 8ms (grey to grey) Modell, das ab ca. 460 Euro zu haben ist.

Der Rise+Fall Wert wird nirgends angegeben, allerdings hat Tomshardware 15ms (schwarz/weiß) und darunter (schwarz/grau) gemessen. Der "grey to grey" Wert des VP191 ist also nicht doppelt so groß wie der "Rise-Fall" Wert, sondern nur halb so groß. Das passt ganz gut, da "grey to grey" nur in eine Richtung gemessen wird (also nur von Farbe A zu B, nicht A zu B zu A wie bei Rise-Fall), und Overdrive gerade die Trägheit der Grautöne verbessert.

Overdrive beschleunigt übrigens nur die Aufstiegszeiten (Rise), da die Abfallzeiten (Fall) schon immer niedriger lagen. Der Aufstieg zu Weiß wird dabei allerdings normallerweise nicht beschleunigt (entspricht nämlich bereits der Maximalspannung). Trotzdem hat der VP191 da scheinbar einen sehr guten Wert, was evtl. auch an der Steuerelektronik und der extra dünneren Flüssigkristallschicht liegt (weniger träge Masse muss ausgerichtet werden).

Ich empfehle dringend das Umgebungslicht an Deinem Schreibtisch heller zu drehen, dann wird auch der Augenkrebs besser!