Beiträge von Gotsche

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, verwenden also Farbmanagement nutzende Programme das dem Betriebssystem hinterlegte Farbprofil des Monitors. Diese Programme rechnen in irgendeiner Weise also die Korrekturen für die 8-bit-LUT's der Grafikkarte und Stellen diese dann über Funktionen von DirectX (oder ähnlichen) ein?

Warum supported dann nicht gleich das Betriebssystem die Farbmanagementkorrektur über die 8-bit-LUT's der Grafikkarte? Warum befindet sich dann das Farbmanagement bei der Applikation und nicht im Betriebsystem? Ich kapier das nicht. Wenn man dem Betriebssystem nun nur noch den gewünschten Arbeitsfarbraum (sRGB, AdobeRGB, Pro...) vorgäbe, könnte dieses die Korrektur selbstständig übernehmen... und wir alle sähen die korrekten Farben völlig Anwendungsunabhängig. Oder habe ich mal wieder was nicht richtig bedacht?

Zur Kalibrierung hätte ich allerdings noch Fragen, welche Du mit Deinem umfangreichen Post aufgeworfen hast, bei mir.

Farbprofilverwendung von Anwendungen verstehe ich so, dass das hinterlegte (am besten mit einem Kolorimeter vermessene) Farbprofil des Monitors von einer Anwendung zur Korrektur der Farbausgabe über das Betriebssystem an die Grafikkarte zum Monitor verwendet wird.

Jedoch bei den LUTs werfen sich mir nun Fragen auf: werden die 8-bit-LUT's der Grafikkarte von den Anwendungen mit Farbprofilverwendung automatisch verwendet, um eine Korrektur der Farbbereiche Hardwarenah und damit schnell zu Erreichen? Oder ist die Verwendung dieser LUT's (ob in Grafikkarte oder Monitor) eine zusätzl. Option, um eine Farbbereichskorrektur zu erreichen? Also beschreiben die Anwendungsprogramme wie Adobe PS die Grafikkarten-LUT's mit Hilfe des Monitorfarbprofils und dem zu verwendenden Farbraum innerhalb der Anwendung?

Falls dies so gemacht wird, könnten ja stattdessen die 12-bit-tiefen-LUTs im NEC2690 verwendet werden, anstatt die 8-bit-LUT's in der Grafikkarte und man bekäme vom zu verwendenden Farbraum abhängig eine verbesserte hardwarebasierte-Farbraumkorrektur. Kommt man am NEC überhaupt an diese LUT's heran, oder sind diese nur über spezielle (auf die USA beschränkte) Hardwarekalibriersoftware des Herstellers nutzbar?

Ein Hardwarekalibrieren unter Nutzung der LUT's im Monitor würde es also ermöglichen eine hardwarebasierte Farbraumkorrektur zu bekommen. Ich hätte also so die Möglichkeit den Monitor, der einen AdobeRGB Farbraum Darstellen kann, auf sRGB-Eingabedaten hin zu Optimieren? Das Monitorprofil für Anwendungen würden also dann in etwa dem eines sRGB-Monitors entsprechen?

Danke für die raschen und informativen Antworten. Im Prinzip werde ich mir auf jeden Fall einen 24'' (oder eben 25,5'' beim NEC2690) Monitor (kein TN-Panel) Kaufen. Ob nun 1,5'' mehr oder genau 24'' ist mir hier nicht so wichtig. Wichtig ist die optimale native Auflösung von 1920*1200Pixeln. Viel mehr ergibt Probleme mit der Grafikkarte und bei Spielen, viel weniger sollte es nicht mehr sein. Im Grunde kann ich mit dem HP oder dem fast doppelt so teuren NEC zunächst mal nichts grundlegendes falsch machen. Ich sehe es als Investition für die nächsten 7-10 Jahre. Selbst meine alte Nec-Multisync-Röhre hat mich damals bereits an die 1000DM gekostet, was unter Berücksichtigung der Inflationsraten und allgemeiner Kostenerhöhungen heute ebenfalls knapp 1000Euro entsprechen würde.

Ist auch Klasse, Erfahren zu haben, dass HDMI abwärtskompatibel zu DVI ist und es entsprechende HDMI<->DVI Kabel gibt, um evtl. später mal ein HDMI-Gerät an den Monitor ohne HDMI-Schnittstellen anschließen zu können. Ist damit auch ein Betrieb von Bluray-HDTV-Abspielgeräten am NEC-2690 ohne HDMI Schnittstelle möglich? Also die Wiedergabe von verschlüsselten Datenströmen?

Vielen Dank für die Ratschläge.

Zitat

Original von derGhostrider
Wenn Du aber das durch die Kalibration erhaltene Farbprofil, welches, wenn es denn mit einem Kolorimeter erstellt wurde, die tatsächlich vom Monitor dargestellten Farbwerte enthält, in einem Programm wie PhotoShop hinterlegst, dann rechnet das Programm die Farben von Fotos, bei denen das sRGB-Profil hinterlegt ist, so um, daß die richtigen Farbwerte getroffen werden.

Ich glaube, wenn ich diesen Satz richtig verstanden habe, geht es beim Kalibrieren mit einem Kolorimeter zwar in einigen Details (Weißabgleich, Kontrast, Helligkeit, ...) um ein Kalibrieren, aber danach eigentlich eher um ein 'Einmessen' der tatsächlichen Farb- und Helligkeitswerte des angezeigten Bildes. Ich dachte immer, man 'kalibriert' (im Sinne von Ändern) das Monitorbild so lange, bis man einen anderen Farbraum erhält. Tatsächlich dient das Kolorimeter also eher einem Vermessen des angezeigten Bildes, der möglichen Farb- und Helligkeitsinformationen und weniger einer Korrektur. Eine Änderung der Farbtemperaturen würde ein erneutes Kalibrieren mit einem Kolorimeter erfordern, da hier die Farbwerte vom Herstellerfarbprofil dann stärker abweichen können? Das vermessene Farbprofil einem Bild in einer Betrachtungssoftware, welche Farbmanagement unterstützt untergelegt, dient das Monitorfarbprofil also nur der korrekten Anzeige der Farb- und Helligkeitswerte am Monitor. Adobe Photoshop wird also ein Bild mittels des Monitorprofils so 'Anzeigen', dass die Farben am Ende beim Betrachter an diesem Monitor wieder stimmen. Korrekt? Das Farbprofil ist also als Korrektur für die aktuelle Anzeige zu verstehen.

Verwenden eigentlich alle Programme (ich verwende momentan WinXP Prof.) das dem Betriebssystem unterlegte Monitorfarbprofil? Also auch Browser, Spiele, Anwendungen und nicht nur Adobe Photoshop und Lightroom? Liegt hier vielleicht die Crux der Monitore mit erweiterten Farbräumen - da sie vom Betriebssystem nicht ausreichend mittels Farbmanagement unterstützt werden und vielleicht nur von einzelnen Applikationen 'freiwillig' unterstützt werden?

Das Farbprofil eines Druckers oder Belichters (Saal) dient also zum frühzeitigen Konvertieren/Korregieren bereits bei der Bildbearbeitung? Normalerweise findet diese Farbanpassung also beim Belichter statt, man kann diese aber bei Saal bereits im eigenen Wohnzimmer vorziehen und die Resultate nochmals Anpassen, um eine möglichst gute Ausgabe beim Belichter zu Erhalten? Der Belichter schaut hier dann nur auf die Bilder, ob diese bereits mit dem eigenen Farbprofil korregiert sind und würde diese Farbkorrektur dann nicht ein zweites Mal anwenden, richtig?

Zitat

Original von derGhostriderVor allem könntest Du bei einem günstigeren Monitor etwas Geld in ein Kolorimeter + Software stecken. Das Bild ist dann erstmal gewöhnungsbedürftig, aber ich kann Dir sagen, daß man sich nach rund einer Woche (bei täglicher Nutzung) damit anfreundet und nach spätestens zwei Wochen nicht mehr zu unkalibrierten Displays wechseln möchte.

Inwiefern sollte das Bild mit einem Kolorimeter erzeugten Farbprofil gewöhnungsbedürftig erscheinen gegenüber dem Standartfarbprofil des Monitorherstellers? Ich habe mal nachgeschaut, ich sitze hier gerade am Dell 2407 und ein Farbprofil für diesen Monitor ist im Betriebssystem WinXP unterlegt. Demnach werden die Farben, welche ich zu Gesicht bekomme ja bereits nach Herstellervorgaben für diesen Monitor korregiert dargestellt. Im Grunde könnte ich mir also den NEC2690 (falls ich 400Euren mehr ausgeben möchte) oder den HP Kaufen und mit dem Farbprofil des Herstellers 'Leben'. Zudem könnte ich mir ein Kolorimeter Kaufen und den Monitor nochmals Einmessen und ein auf den speziellen Monitor angepaßtes Farbprofil erstellen - nur sind hier am Ende groß Abweichungen visuell auszumachen - oder kommt man da nur vom Hundertsten ins Tausenstel?

Beim Farbraum habe ich wohl noch Aufklärungsbedarf.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das mitgelieferte sRGB-Profil des Nec etwas daneben und erst eine Kalibrierung auf den sRGB-Farbraum mit einem eigenen Profil würde den sRGB-Farbraum richtig und korrekt darstellen? Habe ich das richtig verstanden? Ist vielleicht nur ein spezielles Problem des NEC 2690.

Aber Du schreibst, dass auch der HP LP2575w einen riesigen Farbraum hätte - von daher hätte ich vielleicht analog zum Nec 2690 entsprechende 'Farbraumprobleme' mit der korrekten Farbdarstellung, aber beim Nec sinds mind. 950Euro und beim HP gerade mal etwas über die Hälfte, was es nicht so schlimm erscheinen läßt - liege ich hier richtig in meiner Vermutung?

@ Flexigem

ja, eine solche Antwort hilft mir auch schon weiter. Ja, sicher habe ich Unkenntnis über Farbmanagement - ich sehe mich zwar als ambitionierter Hobbyfotoknipser mit DSLR bewaffnet, allerdings reichen mir schon normale Abzüge von Snapfish & Co. Oft sind sicherlich die Farben und der Eindruck der entwickelten Resultate nicht das, was am PC noch zu erwarten gewesen wäre.

Ich habe mal bei nachgeschaut (unter FC habe ich bislang noch nichts gefunden im Web). Dort kosten 15cm mal 10cm rund 15Cent, also 50% mehr, als die Discounter. Das wäre eigentlich akzeptabel, wenn ich bei Saal über das einzubettende Farbprofil in PS (ist dies auch von Lightroom möglich??) die resultierenden Farben bereits bei der Bearbeitung erkennen kann. Das wäre eine Möglichkeit für mich, die Fotos in Einzelfällen so bestellen zu können, wie ich es am PC erwarte. Aber in den meisten Fällen würde ich vermutlich dennoch auf einen Discounter zurückgreifen.

Vielleicht werde ich Farbmanagement und Farbprofile abseits von sRGB auch niemals Nutzen. Ich erwarte von so einem Monitor, auch wenn er nicht billig ist, jedoch dass er Farben und Helligkeitsinformationen so gut wie nötig darzustellen versteht, dass dies so gut es eben geht Blickwinkelunabhängig sein soll. Dass er bei Spielen und Bewegtvideo eben auch kein schlechtes Bild darstellen soll. Keine Ruckler ect. einfach dass er zuverlässig das Darstellen soll, was darzustellen ist. Das Farben nicht aufgepusht werden, dass Hauttöne z.B. eben auch Hauttöne bleiben.

Wenn ich den englischen Test zum NEC 24WMGX3 für immerhin 860Euro durchlese, so besitzt dieser Monitor zwar HDMI-Schnittstellen und hat ein sehr geringes Input-Lag. Der Tester hat aber dennoch Unterschiede in der Qualität der Darstellung gegenüber seinem Referenzmonitor, dem LCD2690WUXi, gesehen. Letztenendes also dank der moderneren Schnittstellen ein attraktiver Monitor, vom Preis her aber nur 100Euro unter dem LCD2690WUXi angesiedelt einfach zu teuer, was mir wiederum den LCD2690WUXi sympatischer macht. Ich würde also lieber gerade mal 100Euro mehr ausgeben, um einen besseren Monitor zu bekommen. Würde der NEC 24WMGX3 jedoch stattdessen nur 500-600Euro kosten, wäre er wohl die bessere Wahl.

Generell ist nur die Frage, ob ein TN-Display oder ein anderer Monitor für max. 550Euro es nicht auch tuen würde für meine Bedürfnisse. Nur, wenn ich mir bei Prad.de die 24'' TFT's anschaue, so finden sich auch immer 'Nachteile' bei vielen Monitoren. Der LCD2690WUXi hat eben nahezu keine genannten Nachteile im Prad-test. Ist es dann nicht besser, statt eben 650Euro (Dell 2408 ) oder 860Euro (Nec 24WMGX3) eben gleich 950Euro für den Nec LCD2690WUXi auszugeben und den vielleicht besten Monitor seiner Klasse zu Erwerben (auch wenn er ohne HDMI kommt)?

Der HP LP2475w für ca. 550Euro wäre noch eine Überlegung Wert.

Aber es ist, wie geschrieben, schwierig diese Tests bei Prad so zu verstehen, dass ich die Vor- und Nachteile für mich in einen zu erwartenden visuellen Eindruck bekomme. Ich kann leider diese Monitore niemals nebeneinander stehend vergleichen, um mir dann den für mich besten oder den für mich ausreichenden Monitor zu Kaufen. Leider kenne ich kein Ladengeschäft, was mir so einen Vergleich bieten würde. Vielleicht gibt es jemanden von Euch, der den Nec LCD2690WUXi kennt und diesen auch mit HP LP2475w oder einem anderen relativ guten 24'' Monitor vergleichen kann. Mir vielleicht unter der Prämisse sRGB-Farbraum und keiner Hardware-Farbkorrektur Unterschiede, Gemeinsamkeiten Erläutern kann. Wird man Unterschiede erwarten können oder kommt der große Unterschied erst im AdobeRGB-Farbraum zur Geltung?

Danke für die rasche Antwort.

Ich arbeite eigentlich recht viel mit Fotobearbeitung. Hier kommt es mir auf eine natürliche Darstellung an. Ich möchte nicht, über Fehlfarben oder andere Effekte vom Monitor fehlgeleitet, die Bilder in eine falsche Richtung hin bearbeiten. Ob ich bei der Foto-Bearbeitung innerhalb von Abobe-PS oder Lightroom, also Adobe-Produkten nun auch automatisch im AdobeRGB-Farbbereich arbeite - weiß ich eigentlich gar nicht (hab ich ehrlich gesagt damit noch nicht auseinandergesetzt).
Ich denke aber, dass am Ende, nach der Bearbeitung, um zumindest Abzüge bestellen zu können (jpg) eine Konvertierung in den sRGB Farbbereich erfolgt, was vielleicht den AdobeRGB-Farbbereich ad Absurdum führt.

Ein leichtes Geräusch (mein Röhrenmonitor brummt inzwischen auch nicht schlecht) - damit kann ich leben.

Das doppelte, wie der Dell, kostet der Nec eigentlich nicht. Im moment haben die Preise für den Dell angezogen auf 650Euro. Der Nec wird ab 950Euro vertrieben - also so groß ist der Unterschied nun auch nicht mehr. Ist halt nur die Frage, obs ein wesentl. günstigerer Monitor auch tuen würde?

So, habe mal den Tipp mit dem NEC 24WMGX3 berücksichtigt. Dieser Monitor ist wohl bereits im Handel verfügbar (ab ca. 860Euro). Ist also auch kein ganz billiger. Allerdings bietet er die Schnittstellen (HDMI), die dem NEC 2690 fehlen. Der Fokus ist bei diesem wohl auf den sRGB-Farbraum gelegt. Vielleicht warte ich mal nen Test bei Prad ab.

Hallo,

bin neu hier und beabsichtige seit einiger Zeit meinen alten NEC-17''-Multisync-Röhrenmonitor abzulösen gegen was größeres. Den Rechner habe ich bislang immer so ca. alle 3 Jahre abgelöst, den Monitor aber schon recht lange nicht mehr. Ab und zu zuckt der NEC auch schon mal - der Zeilentrafo o.a. wird sich vielleicht irgendwann verabschieden. Bislang habe ich TFT's eher kritisch gegenüber gestanden. Nachdem ich nun aber seit einiger Zeit auf Arbeit mit dem Dell 2407 arbeite, bin ich nun auch gewillt einen ähnlichen Monitor für privat zu Erwerben, einfauch auch wg. der wunderbar größeren Arbeitsfläche. (ich habe unter Lightroom bei 1024*768 einfach kaum Fläche für die vielen Fenster, die eigentliche Vorschau ist einfach zu klein).

Ich bin nun über Prad auf den NEC 2690WUXi gestoßen, habe mir diesen Thread auch schon weit durchgelesen. Ich hatte längere Zeit über den Dell 2408 im Fokus, dessen vorhandenes Input-Lag aber etwas kritisch sehe und eine angekündigten Revision A01 dieses Gerätes anscheinend immer noch nicht angeboten wird.

Ich nutze den PC viel zum Bearbeiten meiner Digitalbilder (von DSLR & Co) zusammen mit Adobe Lightroom bzw. PS. Ab und zu spiele ich mit dem Rechner auch mal ne Runde (Oblivion, demnächst wohl GTA4). Da sollte der Monitor auch hierfüf zumindest nicht ungeeignet sein. Sozusagen suche ich in der 24'' (1900*1200Pixel) Klasse einen qualitativ sehr guten Allrounder, welchen ich nun bedenkenlos bei der Fotobearbeitung einsetzen kann und welcher aber auch ansonsten ein gutes Bild macht. Bin aber kein Profi, nutze den Monitor also nur fürs Hobby.

Nun meine Frage: wie wirkt sich der erweiterte Farbraum (Wide Gammut) (wohl optimiert für AdobeRGB & Co) und der damit vielleicht nicht ganz so passende sRGB-Farbraum bei einem Anwender wie mir aus? Wenn ich z.B. meinen NEC-Multisync-Röhrenmonitor gegen den DELL 2407WFP auf Arbeit vergleiche - und hier wie dort mal das gleiche Foto darstelle, wirken die Farben und die Helligkeiten bereits recht unterschiedlich, was ich als sehr unschön empfinde. Ich weiß auch nicht, ob an der Röhre oder am TFT nun das realistischere Bild angezeigt wird. Ich weiß auch nicht, inwiefern ich den Farbraum von AdobeRGB überhaupt Nutzen sollte/würde, da letztendlich die wichtigsten Bilder sowieso von 0815-Bilderbestellservices im Internet über sRGB-JPGs auf Abzüge ausbelichtet werden und hier die Resultate eh nie so sein werden, wie zu Hause am Monitor vorausgeplant. Zudem werden die Bilder bei einem Online-Versand meist sogar automatisch nochmals stärker komprimiert vor dem Upload, was man so auch kaum beeinflussen kann, wie die Qualität letztendlich sein wird.

Lohnt sich der doch teure NEC2690WUXi für mich als Anwender, oder sollte ich einen günstigeres TN-Pannel (z.B. Samsung 240T) wählen? Sieht man einen qualitativen Unterschied im normalen Windows- und Spielebetrieb zu preisgünstigeren Monitoren oder hat der NEC auch hier bereits sichbare Vorteile, ohne dass man den AdobeRGB-Farbraum wirklich ausnutzen würde?

Momentan sind die fehlenden HDMI-Schnittstellen am NEC auch ein kleiner Wehmutstropfen bei einem so teuren Monitor. Nicht dass ich momentan eine solche Schnittstelle überhaupt nutzen würde, aber bei ca. 950-1050Euro sollte man doch solche Standarts erwarten dürfen, oder?

Wäre für einen Rat sehr dankbar, da man solche Monitore in diversen Ladengeschäften einfach nicht Vergleichen kann, da nicht vorhanden. Ich möchte aber die Katze nicht gerne im Sack kaufen. Ich bin auch über die Disskusion in diesem Thread über das Kalibrieren des Monitors (ich hab nun nicht vor ein solches Kalibriergerät zu Kaufen) auch etwas verunsichert. Viele hier kalibrieren vielleicht Ihren Monitor auch öfters, als einfach mit dem Monitor zu Arbeiten - kommt mir jedenfalls so vor.

Was ist also die Empfehlung von Euch gegenüber diesem Monitor? Lohnt sich das Gerät in jedem Fall oder sind andere Geräte unter dem sRGB-Farbraum vergleichbar?