Beiträge von wwelti

Hallo Flostar,

Also von MoCheck kommen die 10 Streifen nicht...

Keine Ahnung woran es liegt. Aber wenn es nur bei 640x480 auftritt, ist es wohl nicht so tragisch für Dich.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Flostar,

Siehst Du die Streifen immer wenn MoCheck läuft, auch wenn Du das Flackern (also das schnelle Hin- und Her-schalten der Bilder abschaltest, oder sogar wenn Du alle Bilder deaktivierst (so daß nur der graue Hintergrund angezeigt wird)?

MoCheck verwendet eine Auflösung von 640x480 und verwendet die von DirectX dafür eingestellte Standard-Vertikalfrequenz. (Die sollte man im OSD des TFT's herausfinden können).

Du hast das Problem nicht, wenn Du das Desktop auf 640x480 stellst, auch auf dem Windows-Desktop?

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Maniac191,

Dies ist eines der merkwürdigen Probleme, die immer wieder für Ärger sorgen. Leider kann ich es bei mir nicht reproduzieren, aber ich habe ähnliches auch schon an anderen PC's gesehen.

Oftmals war es so, daß das Problem verschwand, wenn vSync deaktiviert wurde. (Eigentlich keine elegante Lösung) Bei Dir ist es allerdings offensichtlich nicht so.

Ein paar kleine Fragen:

- Handelt es sich um eine sehr deutliche Verzögerung im Bereich von 1/2 Sekunde, oder ist es eher ein leicht schwammiges Gefühl beim Zocken?

- Auf dem Windows-Desktop hast Du offensichtlich _nicht_ diese Verzögerung. (Richtig?) Damit schließe ich schon mal ein Problem im Monitor selbst aus.

- Hast Du mal probiert, ob es mit OpenGL dasselbe Problem gibt? Bis jetzt habe ich dieses Problem immer nur in Verbindung mit DirectX gesehen.

--> welche DirectX Version verwendest Du? Möglicherweise hilft eine andere DirectX Version?

Solltest Du das Problem lösen können -- Bitte bitte sag uns wie!

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Prad,

Danke, das wäre gut.

Aber ich fände es schade MoCheck völlig zu entfernen, da dann alte Threads die sich darauf beziehen nicht mehr nachvollziehbar sind. Es wäre nur einfach ein Hinweis nötig, daß:
- MoCheck veraltet ist
- PixPerAn anstelle MoCheck verwendet werden sollte

Ich weiß... wer liest heutzutage schon alte Threads -- aber ich persönlich stehe auf dem altmotischen Standpunkt daß ein Forum wie Prad.de ein bisschen wie eine Wissensbank ist. Und irgendwann werden auch die alten Postings und Threads wieder interessant (z.B. für Forums-Archäologen )

Viele Grüße
Wilfried

@Prad:

Es ist eine Tatsache, daß viele Leute "den Weg zu PixPerAn" nicht finden, und statt dessen z.B. MoCheck verwenden. Das ist auch kein Wunder, denn MoCheck ist direkt auf der Testprogramme-Seite verlinkt, PixPerAn jedoch nicht.

Es wäre zumindest ein Hinweis mehr als angebracht, daß MoCheck eigentlich veraltet ist, und daß statt dessen PixPerAn verwendet werden sollte. MoCheck ist nur noch da, damit ältere Postings, in denen Phänomene mit MoCheck beschrieben werden, nachvollziehbar bleiben.

Flostar: Die Streifen im Hintergrund liegen wahrscheinlich daran, daß vSync bei Dir nicht aktiviert ist. Vorsicht: MoCheck ist kein bißchen selbsterklärend und hat auch keine Anleitung. MoCheck war damals ein Schnellschuß, um vorhandene Probleme auf die Schnelle testen zu können, und ist nur im Kontext sinnvoll einsetzbar. PixPerAn dagegen hat eine (recht ausführliche) Anleitung und ist _kein_ Schnellschuß!

Viele Grüße
Wilfried

Zum Video:

Es ist nun einmal ein Problem, auf einem Anzeigegerät ein Video anzuzeigen, welches Probleme von Anzeigegeräten darstellt, wenn das Anzeigegerät, auf dem das Video angezeigt wird, möglicherweise selbst die Probleme hat, die im Video gezeigt werden.

Entschuldigt wegen diesem Satz-Monster. Ich konnte einfach nicht widerstehen

Also noch einmal zum verstehen:
- Das Video soll Probleme bei der Bewegungsdarstellung zeigen.
- Aber: Wenn das Video auf einem PC angezeigt wird, der selbst solche Probleme hat, wird das nicht vernünftig funktionieren!

Leider gibt es keine einfache Lösung für dieses Problem. Damit jemand weiß, wie saubere Animation auszusehen hat, muß er es einfach einmal gesehen haben. Und selbst dann -- viele Leute nehmen vorhandene Probleme gar nicht wahr. (gut für sie... )

Nicht wenige Leute sind z.B. der Meinung am CRT muß man vSync deaktivieren, um eine optimale Bewegungsdarstellung zu bekommen. Diese Leute _sehen_ das Tearing gar nicht, obwohl es definitiv vorhanden ist. Sie sehen auch nicht den Unterschied, was die Gleichmäßigkeit der Bewegung angeht. Was sie dagegen sehen, ist die "fps" Anzeige rechts oben im Bild. Wenn da ein Wert > 200 angezeigt wird, wirkt dies offensichtlich sehr aufbauend

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Ich denke das Problem würde gar nicht existieren, wenn die Leute ihre Beobachtungen einfach ein wenig genauer schildern würden.

Wenn z.B. jemand sagt "leichte Unschärfe bei schnellen Bewegungen" oder "Objekte ziehen einen mehrere Zentimeter langen Schweif hinter sich her", weiß man doch was gemeint ist.

Gegen die normative Kraft des Faktischen lässt sich sowieso wenig ausrichten: Hier im Board wurde seit Jahren von Schlieren geredet, der Begriff dürfte sich inzwischen sehr gut eingebürgert haben.

Da zwischen "Bewegungsunschärfe" und längeren Schlieren sowieso kein prinzipieller, sondern nur ein quantitativer Unterschied besteht, macht die Schaffung neuer Begriffe sowieso keinen Sinn. Da müsste man dann auch festlegen, wo die Grenze zu ziehen ist.

Nur meine bescheidene Meinung zu dem Thema..

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Mayne,

Ich denke PixPerAn lass' ich so wie es ist. Es sollte eben weiterhin das "Universal-Schlierentool" sein für alle, die es genau wissen wollen.

Für einem Schlieren-Schnelltester (weiß noch keinen guten Namen dafür... ) sind Deine Vorschläge auf jeden Fall sehr sinnvoll. Das mit den roten Kreuzen, dem Haken und dem Pfeil gefällt mir. Und ja, da würde man einfach ein Standard-Tempo verwenden.

Vielleicht werde ich mich irgendwann demnächst daran setzen, aber ich kann das nicht sofort und auf die Schnelle machen! Schon PixPerAn war in mancher Hinsicht aufwändiger als man denken sollte. Z.B: Es passt sich immer automatisch an die gerade aktive Bildschirmauflösung an; dabei wird auch berücksichtigt daß die Skalen immer regelmäßig bleiben müssen und daß vorgegebene Pixelgrafiken nicht skaliert werden können (schließlich wollen wir nix interpolieren!). Und es gibt noch ein paar weitere Feinheiten dieser Art...

Außerdem möchte ich die Version 2 des Scroll-Spieles mit einbauen

Edit: Ein Java-Programm wird's aber nicht werden. Ich halte die Plattform für diesen Zweck einfach nicht geeignet!

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Mayne,

Vielen Dank für die Anregungen!

Die Idee, den User durch den Test zu "führen" ist nicht schlecht. Allerdings wird man den User nicht von allem Text verschonen können. Einige der Probleme kann man nicht per Software feststellen, d.h. man muß den User instruieren worauf er achten muß!

Warnmeldungen statt Instruktionen sind da, wo es problemlos möglich ist, sicher eine gute Idee. Es ist halt leider nicht überall möglich, sondern nur teilweise.

Zu den Hilfetexten: Die sind bei allen Tests _außer_ beim Schlierenbild-Generator auf der eigentlichen Test-Seite. D.h. man hat alles im Blick. Beim Schlierenbild-Generator ist es nicht so, da würde der Text einfach nicht mehr auf denselben Bildschirm passen. Es ist halt zuviel. Vielleicht wäre eine Kontext-Hilfe nicht schlecht. Aber auf der anderen Seite:
- Der Schlierenbild-Generator ist schon recht komplex. Man müsste dafür vielleicht einmal eine ausführliche Doku schreiben, mit Bildern usw. Aber sobald das Funktionsprinzip klar ist, braucht man eigentlich gar keine Hilfe mehr; denn im Diagramm rechts von den Reglern wird die Wirkung der Regler unmittelbar angezeigt. (zeitlicher Verlauf der beiden Helligkeitsübergänge: low->hi und hi->low, jeweils mit und ohne Gamma-Korrektur).

Ich habe in der Tat schon einmal mit dem Gedanken gespielt, eine Art Schlieren-Schnelltest zu programmieren, der einfacher und unproblematischer in der Bedienung ist. Aber das ist leider nicht so einfach... Es ist nun einmal so daß es ohne "Mitdenken" des Users auf keinen Fall zu einem vernünftigen Ergebnis kommen kann, egal wie viel man vordenkt. Da ist es fast schon ein prinzipieller Fehler, ein Programm zu schreiben, das den Anschein erweckt, daß es einfach sei.

wegen Java: Ohne zuverlässige Synchronisation hat das Ganze keinen Wert. (Das trifft nicht nur auf den Flicker-Test zu) Klar kann man einen kleinen Test machen der schnell durchzuziehen ist und dann zwei Zahlen liefert. Doch der Wert dieser Zahlen dürfte eher zweifelhaft sein.

Zum ct-Test: Hmm, ich bin wohl ein bißchen säumig mit dem Browser-Updaten... Java ist aktiviert, aber dann und wann gibt es Applets die nicht vernünftig laufen. Dieses gehört dazu. Ich werde mich bei Gelegenheit darum kümmern...

Abschließend finde ich Deine Vorschläge durchaus sinnvoll. Die Java-Implementierung wird aber, so fürchte ich, aus technischen Gründen nicht sinnvoll sein. (Fehlende Echtzeit-Fähigkeiten). Was den Wizard angeht: Prinzipiell ja, aber das ist einiges an Arbeit. Auch für den Benutzer, da er alles durchhecheln _muß_, und da auf alle Eventualitäten direkt im Moment in dem sie relevant werden könnten hingewiesen werden muß.

Insgesamt gefällt mir persönlich die Schweizer-Messer-Variante eben doch am Besten...

Trotzdem denke ich daran, vielleicht demnächst eine andere, einfacher benutzbare Variante zu programmieren. Eine Art erweiterterer und wizardmäßig gesteuerter Flaggen-Test, der eine Art "Grobmessung" des Reaktionsverlaufes eines Monitors macht. Und mit besserer Erklärung und treffenderen Beispielgrafiken Als Resultat bekommt man dann ein vollautomatisch erzeugtes Schlierenbild zusätzlich zu einigen berechneten Zahlenwerten (wie z.B. Response-Zeit gemäß Definition). Dafür muß man dann aber nix mehr von Hand einstellen.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Mayne,

Danke für Dein Feedback.

Das Problem bei einem Wizard wäre: Dann ist man wirklich gezwungen, alles zu machen. Wenn man einfach nur brav nach dem Test die Textdatei, die PixPerAn ausspuckt, postet, sieht man welcher Test gemacht wurde und welcher nicht. Und man sieht auch wenn die Gamma-Korrektur vergessen wurde!

Leider ist das Testen des Reaktionsverhaltens von TFT-Displays eine ziemlich schwierige Sache. Ich kenne kein Testverfahren, das alles abdecken kann. Aus diesem Grunde habe ich mit PixPerAn einfach eine Suite programmiert, in der alle Tests drin sind, die sinnvoll zu sein schienen. Man muß ja nicht alle machen; manchmal hilft auch der Vergleich über einen einzelnen Tests weiter.

Ja, man muß einiges an Text lesen. Mindestens den, der im Programm angezeigt wird. Besser wäre die komplette Anleitung, aber dazu haben die meisten wohl keine Lust. Soo viel Text ist auf den einzelnen Test-Seiten doch auch wieder nicht ... länger als 1 Minute liest man daran doch nicht auf einer Seite! Wenn man diese Minute nicht aufbringen will, sollte man den Test besser bleiben lassen...

Ich sehe leider keine Möglichkeit, einen vollständigen Schlierentest schnell und total einfach zu machen. Das funktioniert einfach nicht! So bekommt man keine aussagekräftigen Ergebnisse, da man einen großen Teil der Problematik ausblenden müsste.

Zum Flaggentest:
Der Übergang sollte nahtlos sein. (Im Text wird darauf hingewiesen. Vielleicht nicht nachdrücklich genug?) Daß die Beispiele unglücklich gewählt sind, mag für Deinen TFT zutreffen. Leider sieht es auf vielen TFT's ein wenig unterschiedlich aus. Auf jeden Fall ist der Übergang bei den Beispielen nahtlos
Was die Werte bedeuten, wird doch im Text gesagt? Sie bedeuten einfach, wieviel % des jeweiligen Farb-Übergangs der Monitor in 1/60 Sekunde schafft. Also je höher desto besser. Und wer sich für ganz spezielle Farbübergänge interessiert, kann diese in den erweiterten Farbschemata einstellen und testen.

Zum Verfolgungstest:
Der "Sichel-Effekt" ist eigentlich eine optische Täuschung, und scheint nicht bei allen Betrachtern gleich ausgeprägt zu sein. Ich dachte die Formulierung sei eindeutig: Es muß eine _durchgehende_ Abgrenzung zwischen den beiden Rechtecken geben, die nicht von Schlieren verfärbt ist (also reine Hintergrundfarbe)

Zum Scrolltest:
Hmm, auf die Idee mit dem Blinzeln bin ich gar nicht gekommen. Das hilft tatsächlich... Eigentlich sollte man das natürlich nicht tun, da man so die S&H-Schlieren im Auge eliminiert.

Du hast recht, viele User sind wohl tatsächlich ein wenig mit den Tests überfordert. Allerdings sind geschönte Werte meistens gut zu erkennen. Ich finde das ist das Schöne an PixPerAn; wenn alle Tests gemacht wurden, sieht man an den anderen Resultaten wenn ein Resultat möglicherweise nicht ganz stimmt. Meistens ist ja auch gar keine Absicht zu "bescheißen" dahinter, so kann man dann oft Probleme erkennen. So ist z.B. der Verfolgungstest extrem subjektiv. Trotzdem gut daß er enthalten ist! Denn wenn man die Ergebnisse des Verfolgungstest ein wenig in Relation mit den anderen Tests setzt, hat man einen Hinweis, wie "empfindlich" der User für Schlieren ist.

Ich sehe das Programm insgesamt ein wenig als "Schweizer Taschenmesser" fürs Schlieren-Testen. Man könnte ein einfacheres Programm machen, ja... Aber damit hat man dann einfach weniger Optionen. Und mal Hand aufs Herz: Sooo unintuitiv und langsam ist die Bedienung von PixPerAn doch nicht, oder? Der Gamma-Abgleich geht doch recht flott wenn man beherzt rangeht, und dann einen einzelnen Test zu machen dauert auch nicht ewig!

Von einer Java-Lösung bin ich nicht überzeugt. Für einen Schlierentest wie PixPerAn ist es extrem wichtig, daß er synchronisiert läuft (d.h. bei 60 Hz Vertikalfrequenz mit 60 fps, immer schön ohne Tearing). Wie bringe ich das vernünftig mit Java/Flash hin? PixPerAn ist mehr als nur ein Schlierentest. Die Dropout-Anzeige benötigt eine sehr präzise Zeitmessung. Dann gibt es noch den Flicker-Test der auch unbedingt mit 60 fps laufen muß. Das möglichst auch auf älteren Kisten (schon mit PixPerAn manchmal ein Problem, mit Java/Flash aber garantiert!).

Was für eine Installation? Man muß PixPerAn nicht installieren. Ja, es läuft nicht im Browser, das ist richtig. Man muß es downloaden, und dann starten. Aber ich hege sehr starke Zweifel, daß man mit den momentan verfügbaren Mitteln einen Schlierentest hinbekommt, der im Browser läuft, und das leistet, was PixPerAn jetzt leistet. (Falls Du mich vom Gegenteil überzeugen kannst: Bitte...! )

Stimmt, es läuft nur unter Windows. Aber mal ehrlich: Fast jeder echte Zocker wird Windows auf seinem PC haben, richtig? Ich habe leider im Moment nicht die Zeit, eine Linux-Version zu bringen... (oder gar MAC)

Dieser c't-Test funktioniert nicht mit meinem Browser. Äh... mit Internet Explorer geh ich nicht ins Internet, sorry. Hmm, ich persönlich finde die Beschränkung auf bestimmte Browser eigentlich sogar schlimmer als die Beschränkung auf Windows...

Für Vorschläge und Infos bin ich immer zu haben! Also, wenn Du noch etwas dazu sagen kannst: Mich würd's freuen!

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Zum Hercules: Ein Monitor der fürs Spielen taugt, für DVD's aber nicht? Wie soll denn das gehen? Ich hege große Zweifel daran daß der Mann weiß was er tut. Wahrscheinlich hat er Probleme die nichts mit den Monitoren zu tun haben und interpretiert sie falsch.

Ehrlich gesagt, bei "Testberichten" dieser Art bekomme ich Kopfschmerzen. Da gibt es Leute, die keine Ahnung von der Sache haben, und ihre extrem subjektiven Erfahrungen (ohne genauere Beschreibung der Umstände; Lichtverhältnisse, welche Frame Rate, Grafikkarten/Monitor-Einstellungen, usw.) als objektive Bewertung darstellen.

Zum euren Fotos kann ich nur sagen: Ich hätte kein Problem damit genauso aussehende Fotos an einem CRT zu machen. Sogar mit den Standardeinstellungen meiner Digicam, ich müsste nur die Helligkeit des Monitors entsprechend einstellen. (das wirkt sich dann auf die Belichtungszeit aus --> Bingo...)

Tut mir leid das so direkt sagen zu müssen, aber ohne genauere Angaben sagen die Bilder absolut _nichts_ über die Trägheit des jeweiligen Displays aus.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Jaja, es dauert etwas länger als geplant, aber es ist durchaus Aufwand die guten Links zu finden (ihr könntet ruhig mal ein bisschen mithelfen )

Ich dachte ich schütte einfach mal ein paar Links die ich seit damals noch gefunden habe hier rein. Viele davon sind euch bestimmt schon bekannt (aber bestimmt nicht jedem von Euch!) Das Ganze soll auch eine kleine Anregung für Euch sein (sowas in der Art findet Ihr doch garantiert auch!) Wenn ihr zu einem der Themen was besseres wisst: Immer her damit! Wenn ihr etwas zu anderen Themen habt: Auch her damit!

Beispiel für RBEK'sche Streifen: (GIF-Animation)

Welche Arten von DVI Kabeln gibt es?:

Monitor Farb-Kalibrierung:

S&H-Effekt, Latenz von TFT's; sehr gründliche Diskussion der Themen

Die Zweiklassen-Gesellschaft bei TFT's: Fixe vs. synchrone Panel-Update Freq.

Interessantes Bild eines Pixelfehlers und des SubPixelRasters:
<kann ich gerade nicht hochladen>

Einbrenn-Effekte bei TFT's:

Das Lexikon hat interessante Darstellungen:

Einige Karten erzeugen kein sauberes DVI Signal!

Ruckeln aufgrund fester interner Panel-Update-Frequenz:

Fotografieren von Schlieren:

P.S. Ja, ich weiß. Da ist noch viel Arbeit vor mir; zu vielen wichtigen Themen ist noch nix da...

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Ich kann nur vor der übereifrigen Beurteilung von Monitoren anhand "geknipster Schlieren" warnen. Die weiter vorne im Thread gezeigten Bilder kann man haargenau in dieser Form auch mit einem Röhrenmonitor erzeugen. Das Knipsen oder Filmen von Schlieren ist eine anerkannt problematische Sache, und es ist fast unmöglich mit diesen Mitteln das Reaktionsverhalten von Monitoren realistisch abzubilden. Wenn jemand die Gründe genau wissen will, kann ich es auch gerne nochmal im Detail erklären.

Es gab auch schon ein paar Threads zu dem Thema. Blexxun hat mal sehr zutreffend folgendes geschrieben:

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Hmm... hab's verpennt

Wir sollten den Chat vielleicht doch nur einmal pro Monat machen? Dann bekommt er eher "Event-Charakter". Wenn er wöchentlich ist, ist er zu "alltäglich" und damit zu uninteressant.

Besser 1x pro Monat richtig chatten als 1x pro Woche nix los, oder?

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Hatten wir das nicht schonmal alles? Hat der 1880SX nicht sowieso eine interne Panel-Update-Frequenz von 60 Hz?

Aus diesem Grunde sollte man den 1880SX nicht mit höheren Frequenzen als 60 Hz betreiben, denn es bringt nur Geruckel.

Wer genaueres wissen will (auch über den 1880SX in dieser Hinsicht) bitte diesen Thread durchlesen:

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Erstmal vorweg: Auf dem Gebiet (Farbkalibrierung von Monitoren) kenne ich mich eigentlich gar nicht aus. Aber soviel weiß ich: Mit bloßem Auge und Testbildern bekommt man eine präzise Kalibrierung nicht hin. Es gibt teure Meßgeräte (was an denen so teuer sein muß ist mir nicht so klar, die Meßdiode jedenfalls nicht) dafür:

Wenn Du nur die Monitore aneinander angleichen willst, ist die Sache natürlich einfacher. Denke ich... Ich würde es so machen:

Verwende am Besten den Nokia Monitor-Test (hier im Board zum runterladen), da gibt es einen Test mit rotem, grünem, blauem und weißem Vollbild.

Stell beide Monitore nebeneinander. Mach am Besten das Licht aus und Rollo runter damit das Umgebungslicht Dir keinen Streich spielt. Nun zeige jede Grundfarbe auf beiden Monitoren an und regle die Helligkeit dieser Farbkomponente so, daß beide Monitore gleich hell sind.
Am Besten Du änderst die Einstellung jeweils nur am helleren der beiden Monitore, damit das Weiß danach nicht zu bunt ist

Wenn Du die einzelnen Grundfarben im OSD der Monitore nicht einstellen kannst (ich weiß nicht ob das beim 1880SX geht, bei meinem TFT geht es jedenfalls), kannst Du immer noch die Farbjustierung im Treiber-Menü der Grafikkarten verwenden.

Edit: Unterschiede in der Farbe selbst sieht man bei den Grundfarben natürlich nicht. Da unterscheidet sich dann wirklich nur die Helligkeit.

Viele Grüße
Wilfried

Hi Escape,

Zu PixPerAn:

Ist leider nicht ganz intuitiv zu finden. Auf "Schlierentest" klicken. Da ist dann im zweiten Absatz (direkt über "Was sind Schlieren") der Download-Link.

Hier der Link zu dieser Schlierentest-Seite:

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Ich komme irgendwie nicht so ganz mit...

Als ich mit meinem Vater einen TFT (für ihn) kaufen gegangen bin, hat uns ein Mitarbeiter im MM die TFT's an einen PC (nicht über Verteiler) angeschlossen und uns ein wenig testen lassen.

Gerade bei TFT's ist die Situation doch relativ relaxed, in den richtigen Läden kann man durchaus Geräte vorführen lassen. Natürlich nicht in allen... aber in denen wo das nicht geht kann man normalerweise auch sonst nix vorführen lassen.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Crashman,

Dein PC ist nicht zu langsam.

Guckst Du hier:

Viele Grüße
Wilfried