Beiträge von wwelti

Hallo Azrael,

Hmm hast Du den Notebook noch? Wenn ja, kannst Du mit einem Testprogramm (z.B. PixPerAn) herausfinden, ob der Notebook tatsächlich ein schnelleres Panel hat.

Zum Thema vSync & TFT's hier ein paar Links:

Ansonsten noch viel Spaß mit dem TFT!

Viele Grüße
Wilfried

Hallo stm,

Das AVI könntest Du ja zur Not einfach vom Monitor abfilmen

Ok, es scheint wohl klar zu sein, daß der Fehler wirklich am Monitor liegt. Außerdem scheint das Problem sogar bei mehreren (bis jetzt 2) verschiedenen Exemplaren dieses Modells aufzutreten. Wobei sich bis jetzt scheinbar kein weiteres "Opfer" gemeldet hat, oder?

Was genau ist eigentlich der "flächendeckende Vollbildmodus 2" ?

Danke jedenfalls für die ausführliche Beschreibung des Problemes. So etwas habe ich vorher noch nicht gekannt. Eine einfache Lösung des Problems kann ich Dir leider auch nicht verraten . Wenn es Dich stört (hast Du es außer mit PixPerAn bzw. Autotest jemals bemerkt?) ist das wahrscheinlich ein Garantiefall.

Es wäre natürlich in der Tat interessant zu erfahren, ob andere 181T-Besitzer dasselbe Problem haben. Also, 181T-Besitzer: Bitte melden

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Soldik,

Die Einstellung "Digitale Schwingung" muß es irgendwo in den (Un-) Tiefen der nVidia-Treiber geben (bei den Farbeinstellungen). Jedenfalls habe ich mehrmals hier im Forum davon gelesen.

Edit: Hmm was willst Du denn einstellen mit PowerStrip? Prinzipiell kannst Du damit beliebige eigene Grafikmodi basteln -- bei einem CRT wäre das sicher hochinteressant, aber beim TFT ist die optimale Auflösung ja schon durch das Panel vorgegeben. Das Einzige was hier wirklich interessant ist, sind vielleicht Farbeinstellungen -- und natürlich, wenn Du einen Monitor mit fester interner Panel-Update-Frequenz hast: Die Vertikalfrequenz möglichst genau an diese Frequenz anzugleichen, damit Animationen keine Aussetzer haben.

Viele Grüße
Wilfried.

Hallo stm,

Das ist ja wirklich ein sehr merkwürdiges Phänomen. So etwas habe ich noch nie gesehen!

Wie es scheint, wird ein seltsam geformter Bereich nahe am oberen Rand des Bildschirmes langsamer geupdated als der Rest des Bildschirmes, kommt das ungefähr hin?

Die Bildstörung wirkt sozusagen recht "digital".

Wenn das Problem an beiden Rechnern auftritt, denke ich doch daß es am Bildschirm liegt. Du sagst das Phänomen sieht am anderen Rechner anders aus -- aber da wird der Monitor ja auch analog angesteuert.

Gibt es ähnliche Phänomene auch bei anderen Programmen? z.B. PixPerAn, oder: Wenn Du mit dem Media Player ein stark flackerndes AVI wiedergibst (und das Fenster so verschiebst, daß der kritische Bereich im Bild ist)

Edit: Interessant allerdings daß es mit mehreren verschiedenen 181T'ern _und_ mit verschiedenen Computern passiert ist. Hast Du am anderen Computer eigentlich einen anderen Monitor (CRT) hängen, und es passiert dort nicht?

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Soldik,

Das könnte vielleicht die Erklärung sein. (daß es im Sommer sauheiß war).

Ein paar kleine Tips die vielleicht das Schlieren ein wenig eindämmen:

- Die Bude sollte nicht eiskalt sein (ich glaub aber diese Message ist inzwischen angekommen )

- Nicht im dunklen zocken; das Zimmer schön hell machen so daß Du den Monitor ordentlich aufdrehen kannst (vor allem hoher Kontrast; aber natürlich nicht soviel daß die hellen Farben nicht mehr unterscheidbar sind). Hohe Helligkeit (gemeint ist: Helligkeitseinstellung der Hintergrundbeleuchtung des Panels) führt bei manchen Modellen zu leichter Erwärmung des Panels (was auch gut gegen Schlieren ist).

- Bei manchen Treibern gibt es eine Einstellung "Digitale Schwingung". Das ist eine Art Kontrasterhöhung, die die Schlieren ebenfalls ein wenig eindämmen kann.

- Vertikalfrequenz auf 60 Hz einstellen. (hast Du aber sowieso schon, schätze ich) vSync an oder aus kannst Du halten wie Du willst; ohne vSync gibt's halt Tearing in Spielen. Außerdem gibt es einige Treiber, die Probleme mit vSync haben (führt dann zu einer Art Maus-Reaktions-Verzögerung in DirectX-Spielen, sehr unschön das).
(Hinweis: Ich will damit nicht sagen, daß 60 Hz generell für alle Monitore die optimale Einstellung bezüglich Schlierenbildung ist. Bei schnellen Panels sind höhere Vertikalfrequenzen _unter Umständen_ angebracht (allerdings eher selten).)

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Soldik,

Mein Ergebnis ist schon seit geraumer Zeit im Schlierentest veröffentlicht:

Hups, prad.de hat jetzt frames? Hmmm.... wahrscheinlich Bandbreite sparen

Also, wenn Du genauer wissen willst, was mit Deinem Monitor los ist: Du kannst im Verfolgungstest und im Flaggentest eigene Farben einstellen, um zu sehen, ob es bei bestimmten Farb-Übergängen besondere Probleme gibt. Dafür würde ich erstmal reine Farben (rot, blau, grün) probieren, und die Unterschiede zwischen vollen schwarz<-> max. Farbintensität Übergängen und Teilübergängen abchecken. Testweise könntest Du auch einfach mal einen Schwarz->Weiß bzw. Weiß->Schwarz Übergang im Verfolgungstest einstellen und schauen ob es dann viel besser ist.

Daß viele TFT's bei Schwarz-weiß-Übergängen besonders wenig schlieren, ist gar nicht so selten. Das genau zu erklären ist allerdings wohl nicht ganz so einfach, man könnte es vielleicht so formulieren: Bei extremen Übergängen sind durch das stärker veränderte Elektrische Feld die Kräfte auf die Flüssigkristalle am stärksten.

Seit wann hast Du denn den Monitor?

Im Sommer war es ganz schön heiß. Hohe Temperaturen wirken ein bisschen wie ein "TFT-Beschleuniger". Wie war die Temperatur in Deinem Zimmer im Sommer, wie ist sie jetzt? (ungefähr). (Sorry daß ich so darauf herumreite... )

Edit: Nur falls es nicht klar sein sollte: Um im Verfolgungstest einen schwarz->weiß Übergang zu testen, sollten beide Quadrate schwarz sein, der Hintergrund jedoch weiß. Um einen Weiß->Schwarz Übergang zu checken, sollten beide Quadrate weiß sein, der Hintergrund jedoch schwarz.

Edit2: Ganz allgemein: Wenn Du im Verfolgungstest einen Übergang von Farbe1 nach Farbe2 testen möchtest, solltest Du die Farben wie folgt einstellen:

Vorausfliegendes Quadrat: Farbe1
Hintergrundfarbe: Farbe2
Nachfolgendes Quadrat: Schwarz oder weiß (je nach dem, was sich besser vom Hinterrund abhebt)

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Soldik,

Danke für die Ergebnisse,

Die sind schon interessant. So wie's aussieht ist die Reaktionszeit Deines Panels, zumindest was Schwarz->Weiß und Weiß->Schwarz Übergänge angeht, gar nicht mal so arg schlecht.

Daß die Schrift bei Tempo 8 (8 Pixel pro Frame; = 480 Pixel/Sekunde) noch lesbar war, ist auch eher ein "mittelgutes" Ergebnis.

Freilich sind die Werte aus dem Verfolgungstest nicht unbedingt so genial. Nun muß man allerdings dazu sagen, daß der Verfolgungstest von allen Tests am subjektivsten ist. Daher kann es durchaus sein, daß Du die Schlieren besonders gut wahrnimmst und darum in diesem Test so schlechte Werte erhälst.

Zum Schlierenbild muß ich sagen: für eine Bewegung mit 960 Pixeln/Sekunde (=16 Pixel/Frame) sind die Schlieren da doch recht kurz? Persönlich habe ich noch keinen TFT gesehen, bei dem es besser wäre (wobei ich zugeben muß, die richtigen Gamer-TFT's noch nie selber live gesehen zu haben... ) Warum hast Du eigentlich die Fahne verwendet? Beim Auto hätte man es etwas differenzierter gesehen (finde ich).

Du sagst, es hat auf einmal angefangen zu schlieren. Das hört sich so an, als sei der Monitor vorher besser gewesen? Oder ist es Dir erst seitdem aufgefallen? Wie lange hast Du den Monitor schon? Und hat sich _irgend_ etwas geändert, seitdem das Schlieren losging?

Edit: Also eigentlich decken sich die Werte aus dem Verfolgungstest ja überhaupt nicht mit dem Schlierenbild! Im Verfolgungstest hast Du durchschnittlich 50 (!) Pixel lange Schlieren. Wobei Du da ja scheinbar das Tempo ziemlich hoch gedreht hast (19 ppf, würde ich schätzen, richtig?). Trotzdem, im Schlierenbild sollten die Schlieren dann doch eigentlich fast genau so lang sein. Nun könnte es natürlich sein, daß die Fahne tatsächlich viel weniger geschliert hat als die Rechtecke im Verfolgungstest. Dann müsste man davon ausgehen, daß der Monitor bei den reinen Schwarz-Weiß Übergängen extrem viel besser ist als bei Farb-Übergängen. Da wäre das Schlierenbild vom Auto doch mal interessant...

Was sagst Du dazu?

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Soldik,

Ich glaube ja nicht daß es am Treiber liegt -- für die Grafikkarte wäre es ja ein nicht unerheblicher Aufwand, solche Schlieren zu berechnen

Hast Du vielleicht das Fenster aufgehabt und es war gerade richtig böse kalt im Zimmer? TFT's schlieren gerne stärker wenn's kalt ist.

Welche Schlieren-Werte erreichst Du in PixPerAn? (Ich kann mir das Ausmaß so wie Du es gerade beschreibst nicht so ganz visualisieren)

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Ich finde wir sollten nicht auf die Idee kommen, die Leute zu sehr dazu zu drängen, Premium-Mitglied zu werden. Das wäre psychologisch sehr unklug; so etwas erzeugt eher Mißbilligung als Wohlwollen. Wer sich genötigt fühlt, schaltet sehr leicht auf "stur". So wie es jetzt ist, ist es schon nicht schlecht: Die Goodies, die man als Premium bekommt, sind "nice to have", aber nicht dringend notwendig um am Board zu "überleben", d.h. man hat das gute Gefühl, die Wahl aus freien Stücken treffen zu können, und darf sich für lumpige 5 Euro auch ein wenig als Wohltäter fühlen wenn man Premium wird

@Prad: Ich denke Deine Schätzung mit den 10% Premium-Mitgliedern ist extrem optimistisch. Wir haben doch nicht mal 10% aktive Mitglieder! Ich denke, daß Du mit der momentanen Premium-Zuwachsrate schon ziemlich nahe am erreichbaren Optimum liegst, es kommt doch immer mal wieder einer dazu, oder? Wenn alle 1-2 Tage ein neuer dazu kommt, hast Du im Endeffekt ca. 20 Neuzugänge pro Monat. Diesen Teil Deiner Schätzung halte ich schon eher für realistisch. Das wäre doch immerhin auch nicht schlecht, oder?

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zauretti,

Bei manchen Grafikkarten muß man den DVI-Ausgang erst aktivieren. Jetzt frag mich bitte nicht wie es bei der Asus V8420TD funktioniert.

Bei meiner funktioniert es automatisch (Leadtek Geforce3 Ti200): Immer wenn der Rechner angeschaltet wird, checkt die Karte, ob ein Monitor am DVI oder analogen Port hängt. _Nur_ wenn der analoge Port frei bleibt und ein Monitor am DVI hängt, wird DVI aktiviert!

Viele Grüße
Wilfried

thop: Der vp201m hat ein typisch computer-graues Gehäuse. Unästhetisch aber dafür waahnsinnig ergonomisch (Wahrscheinlich mausgrau.) (Ich glaube eigentlich isses beige...)

Hallo Welcher_bin_ich,

Naja, der Transistor _hält_ ja die Spannung. Ob er 1x oder 2x pro Frame denselben Wert eingestellt bekommt, dürfte keinen Unterschied machen.

Um bei einer gegebenen Vertikalfrequenz (z.B. 60 Hz) den S&H-Effekt zu reduzieren, müsste man dem Monitor das Flackern beibringen (!). Z.B. indem ein Backlight verwendet wird, das (mit dem Panel-Update synchronisiert) 60x pro Sekunde nur kurz aufblitzt, statt durchgehend zu leuchten.

Möglicherweise werden die TFT-Monitore der Zukunft das Problem auf diese Weise lösen. Natürlich braucht man dann wieder mehr als 60 Hz, um flimmerfrei Arbeiten zu können. Und die wirklich guten TFT's haben dann vielleicht sogar eine Einstellungsmöglichkeit zwischen Gaming (flimmert, aber kein S&H-Effekt) und Office (kein Flimmern, aber S&H-Schlieren).

Edit: Wenn der TFT keine feste interne Panel-Update-Frequenz hat, hilft es natürlich, die Vertikalfrequenz so hoch wie möglich einzustellen. So reduziert man den S&H-Effekt zumindest. Allerdings ist dies nur bei wirklich schnellen Panels zu empfehlen, da sonst die Schlieren durch die normale Panel-Trägheit ausgeprägter sichtbar werden.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo carp,

Der Monitor zeigt doch schon 161 Mhz Pixeltakt an, das sollte eigentlich schon reichen. Dieser Modus 1440x1200 muß durch stark vergrößerte Abtastlücken zustande kommen, da die Vertikalfrequenz ebenfalls 60 Hz beträgt.

Probier am Besten den Monitor mal an einem anderen Computer (mit DVI-Grafikkarte) aus.

Ich vermute den Fehler immer noch in Grafikkarte und/oder Treiber.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

carp: Hmm, merkwürdig. Jedenfalls vermute ich hier den Fehler bei der Grafikkarte bzw. den Treibern, denn der Monitor zeigt ja das Desktop komplett an, d.h. schon die Grafikkarte erzeugt diese komische Auflösung.

Spaceman: Ein kleines bisschen höher kommt man noch, wenn man die vertikalen und horizontalen "Abtastlücken" (die gibt es auch bei DVI, obwohl eigentlich gar nicht notwendig) ein wenig kleiner macht. Ich glaube, Aber für deutlich höhere Auflösungen braucht man dann mehr als einen DVI-Kanal. (Dual-Link ist allerdings auch schon mit einem einzigen Kabel machbar)

Alternativ kann man natürlich auch die Vertikalfrequenz extrem reduzieren, um mit nur einem Kabel ultra-hohe Auflösungen realisieren zu können. Das ist dann zwar nicht schön für die Bewegungsdarstellung, aber es gibt sicher Spezialanwendungsfälle, bei denen die hohe Auflösung wichtiger ist.

Edit: carp, wie sieht's bei Analoganschluß aus?

Viele Grüße
Wilfried

Hallo carp,

Viel mehr sollten die TMDS-Chips (die sind für DVI zuständig) meines Wissens nach gar nicht schaffen: Maximaler Pixeltakt 165 Mhz.

Ich betreibe meinen Monitor (VP201m) mit folgenden Parametern:

Auflösung: 1600x1200
Pixeltakt: 162.21 Mhz
Horizontalfrequenz: 75.1 khz
Vertikalfrequenz: 60 Hz

Zeigt Dein Monitor denn das komplette Desktop an, d.h. es ist tatsächlich ein Modus von 1440x1200 Pixeln aktiv? Oder wird einfach ein Teil des Desktops abgeschnitten?

Wenn ein Teil des Desktops abgeschnitten wird, vermute ich den Fehler beim Monitor. Wenn der Modus tatsächlich 1440x1200 beträgt, sehe ich eher ein Treiberproblem. Du solltest auf jeden Fall sicherstellen, daß die Vertikalfrequenz nicht mehr als 60 Hz beträgt, sonst kann die Auflösung von 1600x1200 Pixeln nicht mehr vernünftig mit DVI übertragen werden!

Viele Grüße
Wilfried

Hallo TFTneuling,

Bei TV gibt es ja sowieso zwei verschiedene Standards (PAL und NTSC) die weit verbreitet sind, mit 50 bzw. 60 Halbbildern pro Sekunde. Die "Konvertierung" von Filmmaterial auf diese Standards ist eine Wissenschaft für sich, darauf möchte ich jetzt nicht genauer eingehen

Klar würde es der "Bewegungsschärfe" zugute kommen, wenn man insgesamt auf höhere Frame-Raten umsteigen würde. Der Aufwand wäre halt gewaltig, man bräuchte allerorten neue Anzeigegeräte / Abspielgeräte und auch neue Kameras. Wer will bei so etwas den undankbaren Job des Vorreiters übernehmen, und dabei möglicherweise untergehen, weil es vom Markt nicht akzeptiert wird? (weil zu teuer)

Benutze mal bei einem Kino-Film auf DVD die Standbildfunktion in einer schnellen Szene. Die Bewegungsunschärfe innerhalb des Bildes ist dann wirklich sehr deutlich sichtbar. Im laufenden Film ist sie erstaunlich unauffällig; das liegt zum größten Teil daran, daß die Kameraführung in den meisten Filmen die ungefähre Bildmitte sozusagen die optimale Blickrichtung vorgibt. Und was sich _mit der Kamera mitbewegt_, erscheint natürlich immer schön scharf! Unschärfe wird in Filmen sowieso sehr kreativ eingesetzt, man ist es schon so gewohnt, daß man gar nicht mehr darauf achtet. Man schaut automatisch auf den Teil des Bildes, der scharf erscheint, und nimmt diesen "Hinweis" auf das momentan relevante Objekt unbewusst und dankbar an. Beispiel: Ein Dialog zwischen zwei Personen: Die beiden Personen sind scharf, der Hintergrund ein wenig unscharf (aufgrund der begrenzten Schärfentiefe der Kamera). Der Dialog geht weiter, die Kameraposition ändert sich nicht, doch auf einmal ändern sich die Schärfenverhältnisse: Die Personen werden leicht unscharf, der Hintergrund wird scharf, wo man nun eine langsam kriechende Giftschlange sieht. Der Betrachter der Szene merkt sofort daß nun die Schlange das wichtigste Objekt der Handlung ist, und daß der Dialog in diesem Moment belanglos ist!

(Die Szene ist frei erfunden, und ich habe in Bezug auf die Anwendung von Schärfentiefe und Bewegungsunschärfe in Filmen bestimmt einige wichtige filmische Aspekte unvollständig oder falsch dargestellt oder vergessen.)

Zur Latenz beim Gamen:

Jede Signalverarbeitung hat eine gewisse Latenz (Verzögerung). Auch das, was in Monitoren geschieht.

Man kann nicht leugnen, daß TFT's eine geringfügig höhere Latenz haben als CRT's. Dies resultiert schon daraus, daß in einem TFT das Bild erst in einem internen Puffer "zwischengespeichert" wird, bevor tatsächlich das Panel damit angesteuert wird. Allerdings muß man zugute halten, daß die Zeit zwischen Einspeichern und wieder Auslesen prinzipiell sehr kurz sein kann, bei Betrieb in nativer Auflösung mit DVI wäre rein theoretisch gar keine Zwischenspeicherung notwendig. In der Praxis wird sie trotzdem verwendet, denn die optimale Ansteuerung eines TFT-Panels ist eine nicht unkomplizierte Sache; die durch die Verwendung eines solchen Puffers deutlich vereinfacht wird.

Bei der in der Praxis meist üblichen Panel-Update-Frequenz von ca. 60 Hz hat man durch die Pufferung eine Latenz von maximal 1/60 Sek (=16.6 ms). Dazu kommt noch die Verzögerung, bis die TFT-Elemente die geschaltete Farbe erreicht haben; hier muß man auf den Response-Verlauf schauen, um die daraus resultierende zusätzliche Verzögerung ungefähr zu bestimmen.

Bei CRT's fallen diese beiden Faktoren weg; was von der Grafikkarte kommt wird quasi "augenblicklich" auf dem Phosphor abgebildet. Die hierbei auftretenden Verzögerungen sind extrem kurz.

Ja, es wird alles verzögert, auch der Mauszeiger. Aber eine durchschnittliche Verzögerung von z.B. ca. 20 ms ist kaum (eher: gar nicht) wahrnehmbar. Was viel deutlicher sichtbar ist, ist eine Begrenzung der Frame-Rate oder Unregelmäßigkeiten in der Bewegung -- oder die berühmten Schlieren (=Bewegungsunschärfe durch S&H-Effekt und Reaktionszeit des Panels).

Nochmals zur Verzögerung durch die Pufferung: Wenn die Vertikalfrequenz und die Panel-Update-Frequenz nicht miteinander synchron laufen (wie es bei den meisten TFT's heutzutage scheinbar der Fall ist), hat man ja sowieso in einem regelmäßigen Abstand auftretende "Ruckler". In der Zeit zwischen jeweils zwei Rucklern hat man sozusagen einen Verlauf zwischen 0 ms und 16.6 ms Verzögerung durch die Pufferung, so daß man eher von einer durchschnittlichen Verzögerung von ca. 8 ms + zusätzlicher Verzögerung durch Reaktionsgeschwindigkeit (Verlauf, nicht die spezifizierte Kennzahl) reden kann.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Welcher_bin_ich,

Ups... im Eifer des Gefechts hatte ich die Abkürzung verwendet

"S&H"-Effekt soll "Sampling and Hold-Effekt" abkürzen. Wer den Begriff erfunden hat, weiß ich nicht genau. Ich hatte ihn zuerst in einem Posting von Weideblitz gelesen

Die Bedeutung davon ist: Ein TFT-Element , das 60x pro Sekunde mit einem Spannungswert angesteuert wird, hält diese Spannung jeweils für eine 60stel Sekunde, bis der nächste Wert kommt. Ein von der Grafikkarte vorgegebener Helligkeitswert wird also, sobald er erreicht wurde, gleichmäßig gehalten.

Im Gegensatz dazu flackern CRT's naturgegeben: Der Elektronenstrahl berührt jeden "Pixel" einmal pro Vertikaldurchlauf sehr kurz; genau in diesem Moment blitzt die Phosphorschicht an dieser Stelle hell auf. Die Helligkeit läßt nach diesem Aufblitzen sehr schnell nach, bis der "Pixel" beim nächsten Vertikaldurchlauf wieder angeregt wird.

So kommt es daß man für CRT's eine relativ hohe Vertikalfrequenz benötigt, damit das Flackern für's menschliche Auge unsichtbar wird (etwa ab 75 Hz, je nach Betrachter). Ein TFT hat das also nicht nötig.

Dieser Vorteil des TFT's ist, sobald es um flüssige Animationen geht, auch sein größter Nachteil: Denn wenn sich das Auge mit einem bewegten Objekt (auf dem Bildschirm) mitbewegt, bewirkt das Halten der Helligkeit, daß das Objekt in Bewegungsrichtung verschwimmt (Dieses Verschwimmen findet nur im Auge statt!). Beim CRT dagegen blitzt das Bild pro Frame nur einmal kurz auf, so daß trotz der Bewegung des Auges nichts verschwimmen kann!

So kommt es, daß CRT's eine geradezu verboten gute "Bewegungsschärfe" zeigen: Gleichmäßig schnell bewegte Objekte erscheinen perfekt scharf. Das kann kein TFT jemals schaffen!

Schön veranschaulichen kann man sich dies mit dem Lesbarkeitstest von Pixperan: Selbst bei der maximalen Geschwindigkeit (30 Pixel/Frame) ist die Schrift auf einem CRT noch perfekt scharf und lesbar -- sofern man sich nicht aufgrund der Geschwindigkeit den Hals verrenkt . Bei einem TFT dagegen ist nur noch ein undefinierbarer Brei erkennbar -- egal wie schnell sein Panel ist! Hier schlägt der S&H-Effekt gnadenlos zu, und der ist bei jedem Panel gleichermaßen stark!

Unterschiede zwischen verschiedenen TFT's gibt es deshalb, weil sich S&H-Effekt und die Verzögerung des Panels sozusagen addieren. Aber selbst wenn das Panel optimal schnell wäre, ist dieser Effekt noch da. Den S&H-Effekt kann man nur durch höhere Vertikalfrequenzen reduzieren. Und auch das geht nur dann, wenn das Panel keine feste interne Panel-Update-Frequenz verwendet (sondern den Panel-Update mit der Vertikalfrequenz koppelt).

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Robert,

Mit Deiner Rechenweise bin ich nicht so ganz einverstanden. Du solltest die Definition der "Reaktionszeit" bei TFT's doch wirklich genau genug kennen.

Eine angegebene Reaktionszeit von 16 ms ist die Summe zweier Zeiten, nämlich "rise" und "fall". Wobei "rise" angibt, wie lange bei einem Übergang von schwarz nach weiß der Abschnitt von 10% bis 90% der erreichten "Zielfarbe" dauert. "Fall" ist entsprechend definiert für den Übergang von weiß nach schwarz.

Das alles hat nur mittelbar damit zu tun, wieviele Bilder pro Sekunde ein TFT darstellen kann. Es gibt eher einen Hinweis darauf, wie _scharf_ eine schnelle Bildfolge dargestellt werden kann.

Davon abgesehen ist die Rechnung 16 ms --> 62.5 Bilder völlig daneben: Nur wenn man völlig naiv davon ausgeht, daß die Angabe "16 ms" bedeutet, daß es 16 ms dauert, ein neues Bild aufzubauen, kommt man auf diesen Wert. Wie oben beschrieben, stimmt das nicht. Wenn man schon so rechnet, muß man die 16 ms auch so interpretieren, wie sie definiert wurden -- nämlich als _zwei_ Bildübergänge (von schwarz nach weiß, und wieder zurück sind ZWEI Schaltvorgänge, nicht einer!). Würde man so rechnen, könnte der TFT 125 (!) fps anzeigen, was natürlich ebenfalls Blödsinn ist .

Es ist natürlich sehr verlockend auf die "naive" Art zu rechnen, denn was dabei 'rauskommt erscheint gefühlsmäßig plausibel. Ich fände es jedoch angebracht, dieser Verlockung nicht nachzugeben, sondern auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben. Schlimm genug, daß so viele User von den Reaktionszeit-Angaben dazu verleitet werden, zu glauben, daß es so einfach ist. (Die dann bitter enttäuscht werden, wenn die Realität doch völlig anders ist) Nun sollten wir doch nicht dafür sorgen, daß noch mehr User in diese Illusion geführt werden!

Von den Reaktionszeit-Angaben abgesehen, gibt es viel handfestere Grenzen für die maximale Bildrate, die ein Monitor anzeigen kann:

- Die maximale Vertikalfrequenz (Hz) mit der der Monitor betrieben werden kann. Mehr Bilder pro Sekunde wird der Monitor auf keinen Fall jemals zeigen!
- Viele Monitore verwenden eine feste interne Panel-Update-Frequenz, oftmals ist diese nahe bei 60 Hz. Bei einem solchen Monitor ist diese Frequenz das absolute Limit. Es würde mich nicht wundern, wenn es bei diesen neuen Monitoren genau so ist. Wissen tut man es allerdings erst, wenn man es probiert (gemessen) hat, da dieser Wert in keiner Spezifikation angegeben wird.

So, jetzt nochmal die Zusammenfassung:

- Die Reaktionszeit gibt _NICHTS_ darüber an, wieviel Bilder pro Sekunde ein Monitor anzeigen kann, sondern höchstens einen Anhaltspunkt, wie scharf flüssige Animationen angezeigt werden. Und selbst dieser Anhaltspunkt ist höchst irreführend, da nur die Sonderfälle Schwarz->Weiß und Weiß->Schwarz in die Messung einfließen. So kann auch mein 30 ms Display 60 fps anzeigen. (nicht etwa nur 33 fps) Es gibt dabei halt ein paar Schlieren, aber die einzelnen Frames sind bei entsprechenden Animationen deutlich erkennbar! Nun glaubt bloß nicht ein 16 ms Display sei bei 60 fps "absolut schlierenfrei", ein schlierenfreies TFT wird es aufgrund des S&H-Effektes niemals geben.

- Die maximale Bildwiederholrate, die ein TFT anzeigen kann, ist niemals höher als die maximale akzeptierte Vertikalfrequenz, und niemals höher als die interne Panel-Update-Frequenz. Die letztere ist bei manchen Modellen fest, und nahe bei 60 Hz, bei anderen Modellen passt sie sich an die Vertikalfrequenz an.

Sorry alle. Ich musste das einfach nochmal klarstellen. Irgendwie geht mir bei manchen unzulässigen Vereinfachungen der Hut hoch

TFTshop.net: Bitte nicht persönlich nehmen. Deinen Service finde ich übrigens auch wirklich toll

Edit: Wenn ich schon mal dabei bin, kann ich ja nochmal auf das berühmte "ab 25 Bilder pro Sekunde ist alles flüssig" eingehen: Um es kurz zu fassen: NEIN! STIMMT NICHT!. Es heißt original: Ab 24 Bildern pro Sekunde wird eine Bildfolge als zusammenhängende Bewegung erfasst; diese Erkenntnis kommt aus grauer Vorzeit der Filmgeschichte. Das heißt noch lange nicht daß 24 fps flüssig erscheinen! Jeder User wird auch auf einem 50 ms Display (das angeblich nur 20 fps packt ) den Unterschied zwischen 30 und 60 fps leicht erkennen können!!! In Kino-Filmen sind die 24 fps nur deshalb (gerade eben) ausreichend, weil massiv Motion-Blur (starke Bewegungsunschärfe innerhalb der Einzelbilder des Filmes) eingesetzt wird!

Viele Grüße
Wilfried

Hallo,

Ich kann nur nochmals die Lektüre des folgenden Threads empfehlen. Ist zwar ein bisschen Arbeit. Aber das Thema ist halt auch teilweise ein wenig knifflig.

Kurzfassung:
Pixperan starten. Schauen, ob sich das Auto schön flüssig und gleichmäßig bewegt, oder ob es regelmäßige Ruckler ("Hüpfer" oder "Aussetzer" in der Bewegung) gibt.

Wenn es diese Ruckler gibt: Nachschauen, ob gleichzeitig die "frames lost" Anzeige hochgezählt wird. Wenn das der Fall ist, läuft das Programm (PixPerAn) nicht rund, d.h. irgendein Programm im Hintergrund stört den gleichmäßigen Ablauf. Dieses Problem sollte zuerst behoben werden. Oder das System ist nicht leistungsfähig genug (kann passieren bei alten Mühlen, bzw. Grafikkarten mit sehr wenig RAM (<8MB)

Wenn die "frames lost" Anzeige sich _nicht_ verändert, während die Ruckler auftreten, ist der Monitor der Schuldige. In diesem Falle steht fest, daß er eine feste interne Panel-Update-Frequenz verwendet. Die Ruckler werden in dieser Form auch in jedem anderen flüssig laufenden Spiel auftreten. Wenn man die Ruckler loswerden möchte, bleibt einem nichts anderes übrig, als die Vertikalfrequenz haargenau an diese interne Update-Frequenz anzugleichen, und zwar für jeden Modus, in dem man (flüssig) zocken möchte.

Das macht man mit Powerstrip + PixPerAn. Man geht folgendermaßen vor:

1) Herausfinden, wieviel Zeit jeweils zwischen zwei Rucklern vergeht. Stoppuhr verwenden. Wenn es relativ schnell ruckelt, ungefähr zählen.

2) Den Kehrwert der gemessenen Zeit (in Sekunden) bilden. Beispiel:
- Bei einem Ruckler alle 3 Sekunden ist der Kehrwert 1/3 == 0.3333
- Bei 4 Rucklern pro Sekunde wäre die Zeit zwischen den Rucklern 0.25 Sekunden, der Kehrwert davon wäre 4.

Die Einheit dieses Kehrwertes ist übrigens Hz. (=1/s).

3) Der Ermittelte Wert ist die (negative oder positive) Differenz zwischen der gerade aktiven Vertikalfrequenz und der internen Panel-Update-Frequenz.
Wenn also Beispielsweise die Vertikalfrequenz gerade 60 Hz beträgt, und der ermittelte Wert 4 Hz beträgt, sollte man die Vertikalfrequenzen 56 Hz und 64 Hz probieren. Man verwendet nun die Vertikalfrequenz, bei der die Zeit zwischen zwei Rucklern länger ist.

4) Jetzt ist das Ruckeln schon seltener als am Anfang. Man kann nun wieder bei 1) anfangen, um sich noch genauer an die interne Frequenz anzunähern. Keine Angst: Das Verfahren wird immer genauer je näher man an die Zielfrequenz herankommt. D.h. schon nach 2 oder 3 "Durchläufen" ist man extrem genau am Ziel.

So, jetzt ist noch zu beachten, daß man in Powerstrip die Vertikalfrequenz nicht _direkt_ in der erforderlichen Genauigkeit eingeben kann. Man muß dafür, wie im verlinkten Thread beschrieben, ein Puzzlespielchen mit Pixeltakt, einem Parameter füs horizontale, und einem Parameter fürs vertikale Timing lösen. Nur so kommt man wirklich genau an eine gewünschte Vertikalfrequenz heran!

Viele Grüße
Wilfried