Beiträge von wwelti

Hallo zusammen,

Der Thread artet ja richtig in Arbeit aus Aber es gibt hier ein paar Dinge anzumerken.

@tm101: Dein Beispiel mit dem Durchschnitt von 40 fps ist sehr anschaulich, es hat jedoch einen Schönheitsfehler:

So etwas kann nur passieren, wenn die Zeit, die zur Berechnung eines Frames benötigt wird, schwankt -- ODER -- wenn mehr als 2 Puffer verwendet werden. D.h. in einer gleichbleibenden Spielsituation sollte sowas eigentlich normalerweise nicht passieren. Außer die Game-Engine läuft an sich sehr "ungleichmäßig", z.B. wenn teile der Berechnung nur jedes 2. Frame durchgeführt werden o.ä. Sowas halte ich allerdings nicht für besonders gut da die Bewegung dann doch eher hakelig wird.

Ich denke übrigens ich kann mir jetzt vorstellen warum Geist mit SLI 40 fps hatte. Es gibt verschiedene SLI Modi, einer davon (AFR) bewirkt daß die Karten jeweils komplette Frames rendern. Das entspricht prinzipiell einer sehr speziellen Variante von "mehr als Double Buffering", nämlich separates Double Buffering auf jeder der beiden Karten. (effektiv also 4 Buffer)

Angenommen die Berechnung eines Frames dauert 40 ms (also mehr als 2x16.6). Dann würde folgendes passieren:

Start: Beide Karten beginnen je ein Frame zu berechnen.
1. vSync-Impuls: Beide Karten sind noch nicht fertig.
2. Impuls: Die Karten rechnen immer noch.
3. Impuls: Beide Karten sind fertig. Das Frame1 von Karte 1 wird nun aufgeschaltet, das Frame2 von Karte 2 natürlich noch nicht. Karte 1 kann also mit Berechnung von Frame3 beginnen, Karte 2 jedoch noch nicht (da Double Buffer)
4. Impuls: Karte 1 rechnet noch immer an Frame3. Frame2 ist aber schon seit längerem fertig und wartet nur darauf dargestellt zu werden. Also wird nun Frame2 aufgeschaltet. Karte 2 kann nun mit Berechnung von Frame4 beginnen.
5. Impuls: Beide Karten sind noch am rechnen. Also wird die Darstellung von Frame2 beibehalten.
6. Impuls: Karte 1 ist inzwischen fertig. Also wird Frame3 aufgeschaltet, Karte1 beginnt mit der Berechnung von Frame5.
7. Impuls: Karte2 ist mit Frame4 fertig, also wird Frame4 aufgeschaltet, Karte2 beginnt mit Frame6.
8. Impuls: Beide Karten sind noch am rechnen...
... usw ...

Es ergibt sich also folgendes Muster:

1. -- kein Frame --
2. -- kein Frame --
3. Frame1
4. Frame2
5. Frame2
6. Frame3
7. Frame4
8. Frame4
9. Frame5
10. Frame6
11. Frame6
12. Frame7
13. Frame8
14. Frame8
...

Somit erklärt sich das Phänomen: 40 fps bei 60 Hz Vertikalfrequenz, vSync=on und SLI mit AFR perfekt.

Zu den weiteren Punkten:

Ich möchte nochmals bestätigen daß hohe Vertikalfrequenzen der Gleichmäßigkeit der Bewegungsdarstellung eigentlich immer guttun. Ja, Schlieren können dadurch verstärkt werden, aber bei einem schnellen Display macht das nicht viel aus. Was im Gegenzug jedoch auch reduziert wird ist die Bewegungsunschärfe!

Zu den 24 fps in Filmen möchte ich nochmals betonen daß in Kinofilmen massive Bewegungsunschärfe innerhalb der Frames eingesetzt wird. Dadurch sehen die 24 fps wesentlich weniger ruckelig aus als sie eigentlich sind. Den Unterschied zwischen 30 und 60 fps ist in Games sehr deutlich sichtbar.

Natürlich macht die Gleichmäßigkeit der Frame Rate viel aus. Darum mag ich solche Späße wie Triple Buffering überhaupt nicht leiden. Ich persönlich würde auch AFR bei SLI als Gamer vermeiden, da es zwar hohe Frameraten erlaubt, jedoch auch eine höhere Latenz bewirkt als die anderen SLI Modi! -- und natürlich diese unregelmäßige Darstellung bei vSync. Mehr ist nicht immer besser...

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Geist,

Ok, ich glaube Dir natürlich daß Du das mit HL²:Lost Coast geprüft hast.

Offensichtlich macht die Engine da etwas anderes als gewöhnlich. In vielen anderen Spielen wirst Du tatsächlich einen Einbruch auf 30 fps feststellen.

Womit hast Du die Framerate gemessen? Ich bin immer mißtrauisch bei Dingen die anders sind als sie sein sollten. Irgendwas muß ja passieren. Nur was? Wird intern ein Triple Buffer verwendet? (Ein Spiel kann durchaus selbstständig Triple Buffering statt Double Buffering verwenden) Oder ist da ein Bug in der Anzeige? Zur Not kann ich auch mal bei Dir vorbeikommen und mir das Geschehen vor Ort anschauen

Aber allgemein können wir die Aussage so nicht stehen lassen. Wenn da etwas anderes passiert als die Einstellungen sagen, nenne ich das einen Bug. Zaubern können sicher auch die Programmierer von diesem Game nicht. Man muß sich irgendwie ans technisch machbare halten. Und v-Sync ohne zusätzliche Puffer bei einigermaßen stabilen 40 fps -- da stottert entweder die Engine ganz gewaltig, oder vSync wird irgendwie ausgehebelt -- oder die Anzeige hat einen Bug.

Viele Grüße
Wilfried

Geist: Aber Herb74 hat doch recht.

Wenn bei vSync=on und 60 Hz Vertikalfrequenz die Grafikkarte die 60 fps jeweils gerade eben nicht mehr schafft, halbiert sich die Frame Rate auf 30 fps.

Verhindern kann man das mit Triple Buffering, aber das funktioniert oft nicht, außerdem hat es andere Nachteile (höhere Latenz, hakelig wirkende Bewegung).

Und er hat absolut recht damit daß höhere Vertikalfrequenzen bei vSync=on sehr hilfreich sind. Kann ich nur bestätigen. Wenn der Betrieb eines TFT's mit 75 Hz sinnvoll möglich ist, würde ich das auch tun. Jedenfalls dann, wenn ich mit dem Gerät zocken wollte.

Freilich: Wenn es funktioniert, heißt das noch lange nicht daß es sinnvoll ist. Viele TFT's arbeiten intern mit 60 Hz Panel-Betriebsfrequenz. Diese TFT's sollte man grundsätzlich nur mit 60 Hz betreiben, da jede andere Einstellung nur Nachteile mit sich bringt. Man sieht das dann an deutlich ruckligerer / zittrigerer Bewegung bei 75 Hz, und an auftretendem Tearing auch bei vSync=on (auch bei 75 Hz).

Viele Grüße
Wilfried

Hallo guetux,

Wenn ein Ruckler alle 5 Sekunden bleibt, bist Du ziemlich genau 0.2 Hz vom Optimum entfernt. Das lustige beim Angleichen der Frequenzen ist, daß man mit jedem Schritt genauer wird.

47 Hz interne Panel-Betriebsfrequenz ist schon ziemlich grob. Ich würde sowas als nicht spieletauglich bezeichnen! Wenn man bedenkt daß es auch TFT's gibt die intern auch bis 75 Hz mitgehen... Das ist schon ein sehr deutlicher Unterschied!

Es scheint gar nicht selten zu sein daß die interne Signalverarbeitung bei ganzen Produktreihen identisch ist. Die Tendenz konnte auch in der Vergangenheit einige Male beobachtet werden.

Die Leute in der Marketingabteilung haben wahrscheinlich selber keine Ahnung von diesem Sachverhalt. Aber ich bin mal gespannt

Viele Grüße
Wilfried

Hallo guetux,

Danke für das Lob

Tja, das ist ein Stolperstein: Es sieht so aus als könnte man die Vertikalfrequenz auf den tausendstel direkt einstellen. Stimmt aber nicht. Die eingetragenen Zahlenwerte stimmen nicht mit der Realität überein. Wenn man nur die Vertikalfrequenz einzustellen versucht, ist die Schrittweite zu grob.

Hast Du mal versucht, ob eine große Änderung (z.B. von 60 Hz auf 75 Hz) eine Änderung im "Ruckelmuster" ergibt? Du kannst im OSD des Monitors überprüfen ob die Einstellung der Frequenz geklappt hat.

Beim Pixeltakt ist es ähnlich, wenn man den in 1 Hz-Schritten ändern könnte wär die Einstellung kein Problem, aber das klappt leider auch nicht. Auch hier hat man ein grobes "unsichtbares" Raster. In der Praxis funktioniert leider nur das Puzzlespiel aus Pixeltakt, und horizontalen sowie vertikalen Geometrieparametern. Ziemlich nervig, ich weiß! Offensichtlich ist ein derartiges Feintuning der Vertikalfrequenz von den Herstellern nicht vorgesehen...

Viele Grüße
Wilfried

Ist schon spät, daher nur ein paar Kommentare:

- Ist schon richtig: Bei höheren Vertikalfrequenzen wird das Tearing i.A. unauffälliger. Ist wohl einer der Hauptgründe warum es auf TFT's so auffällig ist im Vergleich zu CRT's.

- Die hohen FPS Raten bringen Dir beim TFT sehr wohl was -- Dann kannst Du es Dir irgendwann nämlich leisten vSync zu aktivieren (sofern der Mauslag-Bug nicht zuschlägt).

- Die TFT's die technologiebedingt die wenigsten Probleme mit Tearing u.ä. erzeugen sind m.E. genau die, deren interne Signalverarbeitung mit der Vertikalfrequenz synchronisiert abläuft. Es gibt einige die das tun (z.B. der besagte 701T).

Link zum Thema: Die Zweiklassen-Gesellschaft bei TFT's: Fixe vs. synchrone Panel-Update Freq.
Wieviel Hz beim TFT?

(Ruhig ein bißchen im Thread schmökern )

Viele Grüße
Wilfried

Ich verweigere mich dem ein bißchen, bei PixPerAn einen Vergleichstest zu machen, der Tearing zeigt, so daß man das für verschiedene TFT's vergleichen kann.

Warum? Weil m.e. die Unterschiede reine Einstellungssache sind. Wenn das Problem mit der internen Betriebsproblem nicht auftritt (und das KANN man mit PixPerAn sehr gut testen), haben sowieso alle TFT's dasselbe Tearing. Ob man es nun mehr oder weniger sieht, kann dann nur noch an der Darstellung liegen, also wohl Helligkeits/Farbeinstellungen bzw. wie sie beim jeweiligen Monitor gerade eingestellt sind.

Damit wären die Resultate ziemlich zufällig, sprich: Der Monitor, für den die Animation gerade ungünstige Farb/Helligkeitseinstellungen hat, wird schlecht bewertet obwohl da eigentlich kein echter technischer Unterschied besteht...

Einen Test der ausschließlich zweifelhafte Resultate produziert kann ich nicht guten Gewissens einbauen. Dabei bin ich da durchaus sehr experimentierfreudig. Aber irgendwo muß einfach eine Grenze sein... Sobald man eine "schlechte Eigenschaft" eines Monitors durch einfache Einstellungen (Farben, Kontrast, Gamma usw.) korrigieren kann, kann man das nicht ernsthaft als Mangel bezeichnen.

Viele Grüße
Wilfried

guetux: Hört sich schlecht an...

Welche Vertikalfrequenz hast Du eingestellt (nachschauen im OSD des Monitors)?

Hast Du probiert die Frequenz mit Powerstrip anzupassen wie schon mehrfach beschrieben? Hast Du die geänderten Frequenzen verifiziert bzw. die Zahl der Ruckler gemessen?

Bei einigen TFT's ist's recht nervig aufgrund einer krummen internen Verarbeitungsfrequenz, aber es gibt auch andere mögliche Gründe für Ruckeleien (leider).

Viele Grüße
Wilfried

feroX:

Ja, das kann man so lesen. Aber ich habe auch gesagt daß es bei den meisten TFT's genügt, die Vertikalfrequenz auf 60 Hz zu stellen, und vSync zu aktivieren, um das Tearing wegzubekommen.

Die meisten Zocker werden wohl mit vSync=off spielen, und hier hat man grundsätzlich Tearing. Dieses Tearing wird bei allen TFT's gleich stark ausgeprägt sein. Ja, einige TFT's können noch zusätzliches Tearing erzeugen, welches sich dazuaddiert; aber genau das kann man bei den meisten TFT's eben durch eine Vertikalfrequenz von 60 Hz verhindern. Es gibt ein paar Ausnahmen, aber das sind wohl nicht viele.

Bevor Leute jetzt hergehen und ihre subjektiven Tearing-Eindrücke zum Besten geben (ala "ich seh kein Tearing" oder "voll brutales Tearing bei dem TFT"), wäre es sicher sinnvoller statt solche Sprüche loszulassen mal die interne Panel-Updatefrequenz auszumessen oder die genaue Anzahl der Aussetzer anzugeben (z.B. ein Aussetzer alle 6 Sekunden bei 60 Hz). Meinetwegen dürft ihr dafür auch andere Tools als PixPerAn verwenden ... Allerdings kenne ich ehrlich gesagt kein anderes, mit dem man systembedingte Aussetzer von monitorbedingten unterscheiden kann. Ich finde immer Anleitungen der Art "Um Tearing zu sehen musst Du ins Spiel soundso gehen in diesen und jenen Level" sehr spannend

So, ich gebe zu daß es hier auch von unserer Seite ein gewisses präzises Test-Defizit zu dem Thema gibt. Ich hab allerdings im Moment auch wenig Zeit und kann deshalb zur Zeit keine Tests machen. Das Thema ist haarig und für viele wohl nicht besonders anschaulich, da müsste wohl mal ein Grundlagenartikel geschrieben werden (ich seh mich ja schon selbst an...)

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Brabe,

Schau in der Spezifikation des Monitors nach (Handbuch, oft auch in PDF-Form), welche Frequenzen er unterstützt. Wenn da 75 Hz steht, würde ich ihn bedenkenlos mit 75 Hz laufen lassen.

Aber auch sonst würde ich sagen -- es ist sehr unwahrscheinlich daß er dadurch Schaden nimmt, auch wenn's nicht spezifiziert ist. Das ist bei TFT's eine ganz andere Sache als bei CRT's. Grafikkarten und CPU's werden ja auch gnadenlos übertaktet. Und das ist eigentlich gefährlicher als einen TFT mit 75 Hz laufen lassen!

Wenn BF1942 mit 100 fps läuft (fraps), wird es wohl mit vSync=off laufen.

Monitortreiber können durchaus auch mal fehlerhaft oder schlampig gemacht sein. Ich persönlich installiere selten die originalen Monitortreiber

Viele Grüße
Wilfried

Man darf es im laufenden Betrieb tauschen.

Wird bei Dir aber wohl nicht funktionieren (100 Hz). Also vorher Modus wechseln.

Der Betrieb mit DVI ist insofern ratsam, da Du so garantiert ein optimal scharfes Bild erhältst. Dafür musst Du aber möglicherweise neu starten (hängt von der Grafikkarte ab).

Viele Grüße
Wilfried

[quote]Original von billgateszugut
Eben solche Fragen wie "Tearing ja/nein bei ausgeschaltetem vsync" oder mit welcher internen Frequenz ein Monitor arbeitet wären wichtig zu wissen.
[\quote]

Die 1. Frage kann ich beantworten: Ja für alle Modelle (auch CRT's). Wenn Du es bei einem Modell vielleicht nicht gesehen hast, mag es an Helligkeitseinstellungen, anderer Vertikalfrequenz, o.ä. liegen, daß es Dir da weniger aufgefallen ist. Es war jedoch vorhanden. Ist es immer. Völlig unabhängig vom Display.

Jawoll. vSync=off führt zu Tearing. Immer. Außer man aktiviert Triple-Buffering. Das funktioniert jedoch oft nicht. Und wenn es funktioniert, hat es andere Nachteile: Höhere Latenz, und (für meine Augen) hakeligere Bewegungsdarstellung. Daher verwende ich Triple Buffering niemals.

Wirklich perfekte Bewegungsdarstellung gibt's nur bei vSync=on, und wenn das System leistungsfähig genug ist, die 60 fps immer zu halten. Alles andere hat -- zumindest was die Qualität der Bewegungsdarstellung angeht -- irgendwelche Defizite.

(Wenn man Pech hat, schlägt bei vSync=on der Maus-Lag Bug zu, aber das passiert nicht jedem. Ich kann das Maus-Lag Problem immer noch nicht vernünftig einordnen)

Die 2. Frage ist tatsächlich interessant. Viele TFT's arbeiten intern mit 60 Hz (oder sind sehr nahe daran). Die betreibt man dann einfach mit einer Vertikalfrequenz von 60 Hz, und gut ist. 75 Hz sind dann nicht zu empfehlen. Bei wenigen ist die Abweichung so hoch daß es stört. Das ist dann ätzend, man kann die Vertikalfrequenz zwar mit Powerstrip anpassen, aber das ist ziemlich aufwendig. Einige TFT's haben netterweise keine feste interne Arbeitsfrequenz sondern orientieren sich an der Vertikalfrequenz. Das ist eigentlich der Idealfall. Ich fände es auch gut, wenn wir für mehr TFT's Bescheid wüssten in welche Kategorie sie hier fallen.

Viele Grüße
Wilfried

Im TFT ist keine Hochspannungselektronik, daher ist nicht zu erwarten daß er aufgrund zu hoher Frequenzen abraucht. Ich habe noch nie von so einem Fall gehört. Ein TFT wird bei zu hohen Frequenzen einfach abschalten oder eine Fehlermeldung anzeigen.

DVI kann generell keinen höheren Pixeltakt als 165 MHz übertragen. Daher wird möglicherweise Dein eingestellter 100 Hz Moduls gar nicht über DVI übertragen. Aber auch wenn Modi über DVI übertragen werden, ist nicht garantiert, daß der TFT diese auch darstellt, das ist der Spezifikation des TFT überlassen. Da gibt es von Modell zu Modell Unterschiede.

Normalerweise installiert man einen Monitortreiber (ist i.A. nur eine kleine .inf Datei). Der garantiert dann (sofern er nicht fehlerhaft ist) daß genau alle mit dem Monitor darstellbaren Modi verwendet werden können. Manchmal sind Treiber allerdings auch zu kleinlich und erlauben keine 75 Hz obwohl es möglich wäre. So ganz blick ich da auch nicht immer durch.

Es ist aber nicht zwingend notwendig, den Monitor-Treiber zu installieren. Es genügt wenn man irgendwie sicherstellt, daß nur Modi verwendet werden, die auf dem TFT darstellbar sind. (sonst hat man halt mal ein schwarzes Bild, wenn ein nicht darstellbarer Modus aktiviert wird)

Viele Grüße
Wilfried

Bezüglich des Tearing möchte ich ja ungern desillusionieren,

Aber es ist nicht so daß der eine TFT ein bißchen mehr tearing hat und der andere ein bißchen weniger, so daß man da eine Art Skala machen könnte...

Tearing gibt's immer wenn die Bildwiedergabe nicht synchron mit dem Bildaufbau läuft. Wie stark das Tearing sichtbar ist, hängt von vielen Faktoren ab.

Wenn vSync deaktiviert ist, gibt's z.B. grundsätzlich Tearing. Wie stark es sichtbar ist hängt stark vom Beobachter, von Frame Rate und Vertikalfrequenz, sowie von der dargestellten Grafik/Bewegung ab.

Wenn der TFT intern mit einer festen Frequenz betrieben wird (ist bei nicht wenigen TFT's so), gibt's deswegen zusätzliches Tearing. Je größer der Unterschied zwischen dieser internen Frequenz und der eingestellten Vertikalfrequenz, desto mehr zusätzliches Tearing gibts. Das lässt sich jedoch z.B. mit Powerstrip tunen, wenn man sich die Mühe macht kann man die Vertikalfrequenz so genau anpassen daß dieses Problem de facto eliminiert wird.

Andere TFT's wiederum arbeiten immer synchron zur Vertikalfrequenz. Diese produzieren kein zusätzliches Tearing. Das Tearing, welches durch vSync=off erzeugt wird, zeigen sie natürlich trotzdem.

Generell ist es möglich, jeden TFT tearing-frei zu betreiben. Wenn er nicht sowieso schon synchron zur Vertikalfrequenz arbeitet, muß man dazu die genannte manuelle Synchronisation vornehmen. Weiterhin muß vSync=on eingestellt sein. Das ist schon alles.

(ja, ich weiß, da gibt es dieses Maus-Lag-Problem. Aber es tritt erstens nicht bei jedem auf, zweitens sehe ich es irgendwie nicht ein deshalb vSync=on als "schlechte Einstellung" abzutun. Ich fände es freilich schön wenn jemand endlich diesen Bug beheben würde)

Wie ihr seht, ist es etwas undifferenziert, zu sagen "TFT A hat viel Tearing, TFT B jedoch wenig". Die Ausprägung von Tearing kann von System zu System oder sogar von Einstellung zu Einstellung sehr stark variieren, und der TFT selbst hat oft sehr wenig damit zu tun.

(Bei den meisten TFT's genügt es tatsächlich, eine Vertikalfrequenz von 60 Hz einzustellen, und vSync=on zu setzen, um Tearing zu verhindern)

Viele Grüße
Wilfried

Hi Brabe,

Wichtig ist irgendwie hinzubekommen daß der Test einmal mit 60 Hz und einmal mit 75 Hz läuft. Wenn der Test läuft, und das OSD des Monitors zeigt die richtige Vertikalfrequenz an, kann man loslegen.

Wie man das hinbekommt? Tja, entweder mit der Holzhammermethode (Powerstrip verwenden), oder bei nVidia in der entsprechenden Frequenztabelle im Treiber (für Direct3D). Bei ATI gibts diese Tabelle glaub' ich nicht, aber da genügts bei mir wenn ich auf dem Desktop die gewünschte Frequenz einstelle. Keine Ahnung ob das bei allen Treiberversionen gleich ist.

Weiterhin sollte PixPerAn an sich sauber laufen. Das ist zwar normalerweise kein Problem. Aber es gab auch schon mal "komische" Treiberversionen mit denen es zu langsam lief (z.B. nur 30 fps bei 60 Hz Vertikalfrequenz). Ist aber schon ein Weilchen her daß ich das gesehen habe. Außerdem kann es sein daß im System irgendwas "hakt", das sieht man daran daß der "lost Frames" Zähler rechts oben immer mal wieder erhöht wird, auch wenn man nichts macht. (Daß der Zähler beim Wechsel zu anderen Menüseiten o.ä. erhöht wird ist normal und kein Fehler) Wenn das zu häufig passiert sollte man schauen ob irgend ein Programm im Hintergrund läuft, das den Gleichlauf stört. Zur Not kann man auch die Prioritäten der Programme ändern, das hilft manchmal auch.

Viele Grüße
Wilfried

brabe: Kann ich Dir leider nicht sagen, da ich den 930BF noch nie angetestet habe. Leider wird diese Eigenschaft grundsätzlich nicht in Datenblättern o.ä. angegeben. Wenn ein TFT 75 Hz schluckt, heißt das noch lange nicht, daß dann wirklich 75 Bilder/sec angezeigt werden. Das kann man nur durch Testen herausbekommen!

Wie geht der Test? Z. B. möglich mit PixPerAn. Man lässt es einmal mit 60 Hz laufen, einmal mit 75 Hz. Immer im OSD des Monitors die Vertikalfrequenz verifizieren; Treiber können auch mal Mist anzeigen!

Vergleichen, ob in beiden Fällen die Bewegungsdarstellung perfekt flüssig ist, bzw. das Flackern vom Flacker-Bild perfekt gleichmäßig flackert. Wenn man schonmal ein Display gesehen hat, welches die 75 Hz intern auf 60 fps umrechnet, weiß man worauf man achten muß. Die Bewegung wirkt dann sehr hüpfig / wackelig, und im Flacker-Bild blitzt es dauernd komisch, und horizontale Linien sind zu sehen.

Der Samsung 701T z.B. stellt die 75 Hz perfekt flüssig dar. Nur um einen Monitor als Beispiel genannt zu haben.

Viele Grüße
Wilfried

brabe: Und wie entscheidest Du, wann eine Zielfarbe erreicht wurde? Die Farbe nähert sich nämlich asymptotisch an den Zielwert an. Eine übliche Definition ist, wenn 90% des Weges zurückgelegt wurden. Aber wieso soll genau dieser Wert für diesen Zweck am sinnvollsten sein?

Wenn Du so rechnen würdest, wären viele Displays selbst für 60 Hz Vertikalfrequenz ungeeignet, denn die durchschnittlichen Übergangszeiten liegen meist weit höher als die angegebenen Werte. Man betreibt sie natürlich trotzdem mit 60 Hz. Eine höhere Vertikalfrequenz bewirkt tatsächlich eine Verstärkung der "Schlieren" dadurch, daß Übergänge unvollständiger durchgeführt werden. Im Gegenzug wird jedoch die Bewegungsunschärfe (bedingt durch Hold-Type-Display typische Darstellungscharakteristik) verringert. Hat also alles seine Vor- und Nachteile.

Funktionieren würden die Displays (auch langsame) auch wenn sie mit hohen Vertikalfrequenzen betrieben würden (sofern die Ansteuerung das mitmacht). Ob es sinnvoll ist, hängt wohl zum großen Teil vom Anwendungszweck ab. Wie sich die Charakteristik der Bewegungsunschärfe und Schlieren ändert, lässt sich nicht an der "ms" Zahl des Displays ablesen, dazu ist dieser Wert viel zu wenig aussagekräftig was den Response-Verlauf des Displays angeht. Manche Displays erlauben außer 60 Hz auch 75 Hz, und einige stellen dann sogar tatsächlich 75 Bilder/Sekunde dar. (Das ist nicht selbstverständlich bei TFT's). Oft wurde beobachtet daß die Bewegung bei echten 75 Hz eher flüssiger, schärfer, und weniger "zerschliert" aussieht. Die Panels sind wohl doch schon schnell genug, daß eine höhere Vertikalfrequenz sinnvoll verwendet werden könnte.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo brabe,

Die "Schaltzeit" des Panels (also der übliche, in ms angegebene Wert) hat nichts mit der maximalen unterstützten Vertikalfrequenz zu tun.

Diese Angabe ist sowieso nicht genormt, jeder Hersteller "misst" auf seine Weise. Manchmal wird gezielt der schnellste Übergang des Panels gesucht und als "Referenz" festgelegt. So kann es passieren, daß ein 8 ms Panel durchschnittlich eher bei 20 ms oder noch mehr liegt.

Aber das alles hat nur etwas mit der Trägheit der Flüssigkristalle zu tun, also wie stark Bewegungsdarstellung verschmiert wird.

Die Vertikalfrequenz hat damit nix zu tun. Sie ist vielmehr maßgeblich dafür, wie schnell wie schnell die Ansteuerung des Panels (sowie die Signalverarbeitung) arbeiten muß. Es ist kein Widerspruch, wenn ein langsames Panel (z.B. 50 ms) mit z.B. 75 Hz betrieben wird. Denn die Ansteuerung bekommt gar nichts davon mit, wie langsam die Pixel die angelegten Spannungswerte in Farbwerte umsetzen.

Man sollte erst gar nicht versuchen, die Reaktionszeit (schon gar nicht die heute üblichen, hype-orientierten "Messwerte") irgendwie in Verbindung mit der Vertikalfrequenz zu bringen. Das Eine hat mit dem Anderen nix zu tun.

Viele Grüße
Wilfried

Zitat

Original von al'be:do
Übrigens ist Bewegungsunschärfe gar nicht so wild. Langsam kommen wir ja in Bereiche, die eher meßbar als wahrnehmbar sind. Die menschliche Wahrnehmung ist ein biologisches Hold-Type-System. Es scheint in den letzen paar hundert millionen Jahren gut funktioniert zu haben.
Ein Optimum ist halt nicht in jeder Hinscht am besten, aber im Durchschnitt immer.

Grüße,

al'be:do

Deine Meinung. Hast Du es mal 1:1 gegenübergestellt gesehen? Davon abgesehen ist die Wahrnehmung hier wohl tatsächlich individuell unterschiedlich... Manche scheinen es echt nicht zu sehen.

Was jedoch jeder mit großer Zuverlässigkeit reproduzieren und testen kann: Der Lesbarkeitstest von PixPerAn. Ein ordentlicher CRT wird mindestens doppelt so gut abschneiden wie ein noch so schneller TFT. Nein, das ist kein Fake. Da wird die Bewegungsunschärfe nur direkt vor Augen gestellt.

Davon abgesehen sehe ich den Unterschied auch so (z.B. in Spielen), ich finde ihn sogar sehr offensichtlich. Aber wie gesagt... scheint sehr individuell zu sein...

Nur um es nochmals zu sagen: Die Übergangszeiten (die ms) haben nix mit der Bewegungsunschärfe zu tun. Die schlägt auch bei gehypten 2 ms Displays voll zu. Mal ganz davon abgesehen sind diese hochgetunten ms-Angaben ziemlich lächerlich und völlig realitätsfern...

Viele Grüße
Wilfried