Beiträge von wwelti

Hallo zusammen,

Ich weiß, es ist gemein, ein Spielverderber zu sein ...

Aber alle, die denken, den ultimativen, schlierenfreien TFT gefunden zu haben, sollten mal folgendes Experiment machen:

Lesbarkeitstest von PixPerAn: Geschwindigkeit auf 30 (Pixel pro Frame) einstellen. An einem X-beliebigen CRT ausprobieren.
Resultat: Man verrenkt sich zwar fast den Hals aufgrund der hohen Geschwindigkeit, aber jeder Buchstabe ist einzeln erkennbar und lesbar.

Denselben Test auf dem "schlierenfreien" TFT versuchen.
Resultat: Man sieht leider nur einen undefinierten und verschmierten Brei, Buchstaben sind weder erkennbar noch lesbar.

Im Prinzip braucht ihr das Experiment gar nicht zu machen, da ich die Resultate ja schon voraussagen kann

Ich poste das jetzt nur weil ich noch andere Threads in guter Erinnerung habe. Von total enttäuschten Leuten, die scheinbar beim TFT-Kauf geglaubt haben, daß es ihn gibt -- den unbeschränkt schlierenfreien und Zocker-geeigneten TFT.

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Edit: Ich finde es immer noch erstaunlich, wieviele Leute sich über Schlieren bzw. Bewegungsunschärfe ereifern, ohne daß sich auch nur einer die Mühe macht, seine Aussagen mit halbwegs vergleichbaren Testergebnissen zu untermauern. Es scheint sich ein bisschen die Meinung am Board breitgemacht zu haben, daß die beste Art, die Spieletauglichkeit eines Monitors zu testen, das Zocken möglichst vieler Spiele ist.

Dies zu glauben, ist zwar verlockend. Leider ist dies jedoch ein großer Irrtum.

Denn gerade beim Spielen schlagen die Unterschiede der individuelle Wahrnehmung der einzelnen User voll durch; gerade hier sind die Umgebungsbedingungen so schlecht vergleichbar wie sonst nirgendwo.

Der eine zockt in einem hell erleuchteten Zimmer in voller Sonneneinstrahlung bei brüllender Hitze (schließlich heizt der voll aufgemotzte PC ganz schön), mit voll aufgedrehtem Kontrast. Der andere sitzt in einem eiskalten Kellerloch und schaltet das Deckenlicht zum Zocken sowieso ab (ist so doch viel kultiger), und dreht natürlich auch den Kontrast entsprechend herunter.

Dann die Unterschiede in der Hardwarebestückung. Der eine hat seine Kiste voll aufgemotzt und spielt mit 180 fps (völlig egal, daß der TFT sowieso nur 60 Bilder pro Sekunde anzeigt, hauptsache die FPS-Anzeige ist am Anschlag). Der andere hat ein eher betagtes Modell und hat im selben Spiel vielleicht 20 fps.

Davon abgesehen nimmt jeder die Bewegungsunschärfe _vor allem beim Spielen_ sehr unterschiedlich wahr. Da man beim Zocken hauptsächlich aufs Spielen achtet (und jeder Zocker funktioniert irgendwie anders, hat seine eigene Art, das Spiel wahrzunehmen), ist die Wahrnehmung der Bewegungsunschärfe eher sekundär. Das was für den einen wunderbar funktioniert, geht für den anderen voll in die Hose.

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Das Fazit:
- Es gibt keine ungenauere Art, die Spieletauglichkeit eines TFT's zu testen, als verbal zu beschreiben, wie gut man damit spielen kann.

Tut mir leid, das musste ich mal so deutlich sagen.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo,

Ach so das meinte er... Klar. Die Grafik verschwimmt nur, wenn man der Bewegung mit dem Auge folgt. Ansonsten gibt's halt einfach überlagerte Bilder, wie auf dem Foto zu sehen.

Davon abgesehen sieht das Bild schon ziemlich übel aus. Man kann gut ein halbes Dutzend Überlagerungen sehen. Das ist definitiv zuviel.

Verallgemeinern würde ich das Urteil "TFT's an Radeon9800 Pro ist rausgeschmissenes Geld" definitiv nicht! Es hängt wirklich sehr davon ab, wie störend man das Schlieren wahrnimmt. Das ist sehr subjektiv. Jeder reagiert da anders. Man sollte es sich auf jeden Fall selbst ansehen und ein eigenes Urteil bilden.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Flapjack,

Sorry, das hab ich jetzt nicht verstanden.

Was sind "die Schilder", die nicht verschwommen sein sollen?

Wenn das Bild bei schnellen Drehbewegungen verschwimmt, handelt es sich dabei um die "ganz normale" Bewegungsunschärfe von TFT's bei schnellen Bewegungen. Wann man das am Besten sieht, scheint auch individuell unterschiedlich zu sein. Genau diese Unschärfe tritt bei allen schnellen Bewegungen auf, egal ob Shooter oder anderes Spiel (oder Testprogramm). Es muß eben nur etwas schnell und flüssig bewegt werden.

Ok, Ich glaube Dir das mal mit der Verschlußzeit . Ist es denn beim 1880SX genau so schlimm wie beim L1910P? Kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen. Irgendwie habe ich immer noch keinen Durchblick...

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Steven2003,

Das Windows-Desktop verwendet sowieso kein Double-Buffering für Animationen, daher ist saubere Bewegungsdarstellung auf dem Desktop eher Glückssache. Daß beim Verschieben von Fenstern Tearing auftritt, ist eigentlich nicht selten, und hat auch nichts mit TFT's zu tun. Die Einstellung von vSync wirkt sich nur auf Spiele mit Double-Buffering aus, nicht jedoch auf das Desktop.

Es ist nun möglich, daß Dein TFT mit einer anderen Vertikalfrequenz läuft als Dein vorheriger Monitor, und daß zufälligerweise bei dieser Frequenz auf Deinem Computer das Tearing deutlicher Sichtbar wird. Aber wie gesagt: Auf dem Desktop ist das ziemlich unwägbar. Wenn Die Bewegung doch mal sauber aussieht, hat man einfach Glück gehabt. Eine schnelle Grafikkarte erhöht die Wahrscheinlichkeit, damit Glück zu haben, aber es bleibt trotzdem ein Glücksspiel.

Mein Tip: Versuche es zu ignorieren. Die Animationen auf dem Windows-Desktop waren noch nie einwandfrei sauber...

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

man kann es halt nur immer wieder predigen:

Was für den einen akzeptabel oder vielleicht sogar gut ist, ist für den anderen nicht hinnehmbar. Jeder muß für sich selbst entscheiden, ob er mit den Schlieren klarkommt oder nicht. Da gibt es Leute denen macht es überhaupt nix aus, während andere auch bei den schnellsten TFT's die Krise bekommen.

@Flapjack: Der L1910P schlierte aber schon wirklich arg, jedenfalls wenn das mit der 250stel Sekunde Verschlußzeit stimmt... (Woher weißt Du das so genau? Digicams haben dafür meist keine Anzeige, und bei niedriger Raumhelligkeit wird gerne automatisch eine lange Verschlußzeit verwendet)

Und der 1880SX ist genau so schlimm? Das ist jetzt aber schon merkwürdig. Sind das jetzt alles Montagsgeräte? Oder Bist Du einfach sehr empfindlich gegen Schlieren, und die Kamera hatte doch eine lange Verschlußzeit? Vielleicht würde es Licht in die Sache bringen, wenn Du mal ein Testprogramm verwendest? ([werbeeinblendung] z.B. PixPerAn [/werbeeinblendung])

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Flapjack,

Schönes Bild. Ja, genau so sehen Schlieren aus, wenn man sie mit einem (sich nicht bewegenden) Fotoapparat knipst. Wobei man darauf achten sollte, daß die Verschlußzeit relativ kurz ist (<= 1/60 sek), denn sonst gibt's auf jeden Fall ähnlich aussehende mehrfach überlagerte Bilder.

Die eigentlichen "öligen" Schlieren entstehen sowieso nur im Auge (oder Gehirn, bin mir da nicht ganz sicher), da das Auge der Bewegung folgt und so alles schön verschmiert. Nur beim CRT bekommt man eine perfekt wirkende "Bewegungsschärfe", da jedes Einzelbild jeweils nur kurz aufblitzt -- da kann dann nix verschmieren.

Wenn man das Verschmieren knipsen will, muß man mit einer Verschlußzeit von ca. 1/60 Sek. die Kamera mit der Bewegung mitbewegen (was natürlich ohne spezielle Vorrichtungen so gut wie unmöglich ist).

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

TFTShop, Du wirkst echt ein bisschen gestresst im Moment... mach ma Urlaub

Davon abgesehen hab' ich auch gelegentlich "Pixelfeuerwerke". Nicht besonders häufig zwar. Und auch nicht besonders kräftig. Es ist selten bzw. schwach genug, daß man es nicht als ernstes Problem wahrnimmt. Aber doch reproduzierbar bei einigen bestimmten Programmen oder Grafiken. Bin mir _ziemlich_ sicher daß es an der Grafikkarte liegt.

Ich kann mir gut vorstellen daß das gar nicht so selten ist. Ich habe schon einige Postings gelesen, die zumindest darauf hinweisen. (Jetzt fragt mich nicht nach Links, das schlummert nur so im Hinterkopf)

P.S. In Prad's Fall würde ich auf einen Defekt im Video-Speicher der Grafikkarte tippen. Prad: Du sagst er ist ganz unten links. Vielleicht können wir das Problem einkreisen! Bei welcher Auflösung + Farbtiefe? Wie genau sieht es aus? (Hat der Pixel immer genau eine bestimmte Farbe? Oder ist es genau wie ein Subpixelfehler? Oder ist es gar ein Grüppchen von Pixeln? An welcher Position auf dem Bildschirm ist er?)

Viele Grüße
Wilfried

Hallo,

nur immer locker bleiben...

Er sagte doch es ist ihm beim Zocken aufgefallen. Sooo unsichtbar kann das Problem dann ja wohl nicht sein. (schon mal mit einem Mikroskop gezockt?)

Daß Pixelfehler nachträglich zustande kommen können, ist auch nicht wirklich eine Neuigkeit.

Wenn's am Notebook dasselbe Problem gibt, wird's wohl schon am Monitor liegen. Ja, ich weiß, es gibt auch diese spinnenden Grafikkarten. Aber das scheint hier ja nicht der Fall zu sein; der Notebook hat wohl kaum dieselbe Graka.

Wraithguard sagte ja, daß die Fehler jetzt immer zu sehen sind, nicht nur gelegentlich. Also sind es wohl auch kaum nur "schwache" Pixel, sondern nachträglich dazugekommene echte defekte Subpixel.

Ganz ehrlich gesagt: Diese immer leuchtenden Subpixelfehler find' ich persönlich auch recht nervig. (Ich hab' schließlich auch einen...) Wenn es dann noch mitten im Bild ist, verstehe ich es gut, wenn jemand so einen Moni zurückgeben will. Man sieht so etwas deutlich besser als ein Staubkorn, vor allem beim Zocken in irgendwelchen schummrigen dunklen Gängen.

Sorry TFTShop, aber ich mußte hier einfach mal eine Lanze für Wraithguard brechen. Es ist ja keineswegs so, daß seine Postings oder Reaktionen irgendwie unangemessen gewesen wären. Warum soll man ein deutlich sichtbares Problem nicht als Fehler bezeichnen dürfen? Und nur weil sie ganz am Anfang noch nicht gesehen wurden, sind es keine Subpixelfehler? Sorry, aber da komme ich nicht mit. Wenn Du vielleicht in letzter Zeit Ärger mit Rückläufern und/oder Kunden hattest, dann tut mir das wirklich leid. Aber deshalb ändert es nichts daran, daß einen gerade diese nachträglich auftauchenden Pixelfehler wirklich nervös machen können (ich weiß wovon ich rede...).

Und das Gemeine an leuchtenden Subpixeln ist, daß sie die Benutzbarkeit des Gerätes nur wenig einschränken, jedoch die ästhetische Wirkung schöner Grafik ziemlich unterminieren. Soll heißen: Sie sind ziemliche Spaßbremsen.

Und TFTShop, bitte nicht zu persönlich nehmen... Ich würde jederzeit nochmals bei Dir kaufen

Viele Grüße
Wilfried

Hallo thePatrick,

Puh, so ein Ärger... ich muß sagen daß die Detonatoren mich über die Jahre immer ein bisschen genervt haben, jedesmal gibt's neue Überraschungen. Viele Optionen funktionieren nur unter ominösen Umständen, die niemand genau versteht (Pivot funzt bei mir immer noch nicht). Bei welchen Versionen es die v-Sync Option gibt (oder auch nicht), ist mir auch nicht so ganz klar. Manchmal gibt's die für Direct3D, manchmal nur für OpenGL, manchmal für beides, manchmal auch gar nicht (??!). Ehrlich gesagt, inzwischen glaube ich einfach, daß die Leute etwas chaotisch sind.

Nun ist es so daß ich momentan noch einen relativ alten Detonator Treiber benutze, wohl hauptsächlich weil ich eh keine neueren Spiele zocke (meine Kiste wär' dafür wohl eh nicht mehr schnell genug). Der hat auch keine Einstellung für v-Sync unter Direct3D, macht es aber trotzdem. (vSync ist also immer an)

Möglich daß es bei den neuen Treibern einfach immer aus ist? Sieht ja soo beeindruckend aus, wenn man überall auf einmal eine höhere Frame-Rate hat! Dadurch gibt's natürlich auch höhere Scores in den Benchmarks... Oder gibt es da eine vSync-Einstellung im Treiber?

PixPerAn ist da noch eine andere Geschichte: PixPerAn hat einen internen "Auto-Sync", d.h. er schätzt ob vSync vom System her an oder aus ist, und macht dementsprechend wenn nötig selber vSync-Aufrufe (die warten dann auf jeden Fall auf den vertikalen Rücklauf). Man kann den Auto-Sync auch deaktivieren und von Hand einstellen, ob PixPerAn Synchronisieren soll oder nicht (Shift-F7 bzw. Shift-F8, steht auch in der Anleitung).

Wenn der Treiber es grundsätzlich nicht will, kann man ihn nicht dazu zwingen, v-Sync zu aktivieren. Auch nicht mit RivaTuner o.ä. Höchstens die Spiele haben da noch ein Wort mehr mitzureden, die könnten nämlich v-Sync Aufrufe eingebaut haben. Aber ich schätze die meisten Spiele haben das nicht...

Vielleicht muß doch eine andere Treiberversion 'ran?

Aber im Prinzip kenne ich mich nicht besonders gut mit den verschiedenen Detonator-Versionen aus. Hat jemand mehr Ahnung?

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Skydancer,

Hmm ok, danke für die Infos bis hierher. Angemerkt: Für die Einstellungen hätt' ich mich auch nicht wirklich interessiert. Nur für die Meßskala (quasi die Einheit der Meßwerte).

Aber aus dem bisher gesagten kann ich allerdings doch ungefähr entnehmen daß tatsächlich linear gemessen wird. Die Charakteristik einer Fotodiode ist schon mal linear, und die Darstellungscharakteristik eines normalen Oszis auch. Um daraus eine saubere logarithmische Skala zu basteln wäre schon ein wenig zusätzlicher Aufwand nötig.

Also geh' ich einfach mal (frech wie immer ) davon aus daß tatsächlich linear gemessen wird. Gut zu wissen. Denn damit wird wirklich sonnenklar daß die Angabe der Reaktionszeit mit 10%-90% Übergängen für ein TFT nicht übermäßig aussagekräftig ist. Die letzten 10% sind dann nämlich eben doch _sehr_ entscheidend, und die fallen so ja flach.

Vielen Dank nochmal!

Viele Grüße
Wilfried

12" Atari SM124 (S/W, Festfrequenz 640x400, 71 Hz)
14" Intra (??) Nicht gerade High-End, aber schafft bis 800x600
17" Macom: Auch kein berühmtes Gerät, ich brauchte schnell was neues da der alte Monitor Ärger machte
21" HP Ultra VGA: Nein, kein Neugerät War aber gar nicht so übel. Trinitron. 1280x1024 stellt er recht ordentlich dar.
21" Siemens Nixdorf MCM2102: Auch kein Neugerät. Ist soweit ganz brauchbar, wird aber langsam unscharf...
20" Viewsonic VP201m: Definitiv besser als die alten Röhren. Nur wenn's wirklich auf Tempo ankommt kann er nicht mit den Röhrengeräten definitiv nicht mithalten. Den MCM2102 hab' ich glaub ich schon mal mit 170 Hz Vertikalfrequenz betrieben... _DA_ kommt Hi-Speed-Feeling auf (die richtige Hard & Software vorausgesetzt )!

Hallo Sky,

Ok, wenn du das nicht sagen darfst muß ich das wohl akzeptieren...

Wobei ich anmerken möchte (ein bisschen frech bin ich halt schon ) daß eine Messung ohne Angabe welche Einheiten verwendet werden eigentlich nichts wert ist...

Ich finde nur eines interessant:

Es geben ja viele Hersteller eine Reponse-Zeit an, die sich auf zwei Übergänge zwischen 10% und 90% bezieht. (rise und fall). Nun ist es doch stark anzunehmen, daß alle Hersteller dieselbe Helligkeits-Skala für diese Werte verwenden, da sonst die Angaben vollkommen sinnfrei wären. Und diese Skala kann doch kaum ein Geheimnis sein? Wenn doch, fände ich das schon sehr merkwürdig....

Oder ist das einfach linear?

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Sky, erstmal Danke für die Antworten!

Zitat

gleich so viele Fragen auf einmal :-). Ich versuche es der Reihe nach zu beantworten. Grundlegend steigt die Responsezeitkurve in den ersten Prozent sehr sehr langsam an. Der eigentliche Anstieg, den wir als wertenden Rise bezeichnen geht erst ab 10% los. Der Abfall wird von herstellerseite oft elektronisch beeinflusst, so dass wir einen schnelleren Auslauf beim Fall haben. Dieser läuft aber auch auf den letzten 10% wieder sehr flach ab. Bis der auf 0% anlangt, ist ein sehr hoher Wert erreicht. Würden wir von 0-100% messen, hätten wir bei TFTs generell eine Schaltzeit von 50-60 Millisekunden.

Danke für diese klare Aussage! Das ist auf jeden Fall sehr interessant zu wissen, denn genau diese langsamen Anfangs und Endphasen machen meiner Meinung nach relativ viel aus, was den visuellen Effekt angeht.

Zitat

Die Frage nach der Helligkeit/Kontrast kann ich auch beantworten. Hier messen wir nicht zwingend bei 50% der Helligkeitsverteilung bzw. Kontrastverhältnis. Wir nehmen einen Graukeil zur Hand und gleichen das Bild so an, dass das Spektrum aller Grauverläufe zu erkennen ist. So erhalten wir unserer Meinung nach sehr realistische und vor allem anwenderbezogene Werte. Klar kann ich die Reaktionszeit hochtrimmen, in dem ich Helligkeit und Kontrast bis zum Anschlag drehe. Aber wer dreht schon in der Praxis seine Regler bis zum Anschlag um eine schnellere Reaktionszeit zu erhalten.

Ich glaube, hier hatte ich meine Frage nicht deutlich genug formuliert. Was ich meinte, ist folgendes: Die Responsezeiten (fall oder rise, einzeln) werden gemessen als die Zeit des Überganges von 10% bis 90%. Wie genau, und auf welcher Skala werden diese Helligkeiten gemessen? Absolut (d.h. Anzahl der Photonen pro Zeiteinheit und Fläche) oder auf einer logarithmischen Skala? Das wäre sehr interessant zu wissen, da das menschliche Auge Helligkeiten extrem nichtlinear wahrnimmt; 10% auf der absoluten Skala nimmt man immer noch ziemlich hell wahr. (es wirkt jedenfalls nicht 10x dunkler) (Bitte beantworten wenn möglich!!)

Vielen Dank für die Antworten!

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Sky,

jetzt möcht' ich es aber doch mal genau wissen

- In den 10-90 Prozent fällt bzw. steigt die Kurve unverhältnismäßig langsam? Wie habe ich das zu verstehen? Etwa, daß die Kurve am Zielwert "hart aufschlägt" ? Kann man so eine Kurve mal irgendwo sehen?

- Ihr messt den "reinen Rise and Fall"? Was ist der "reine" Rise bzw Fall? Etwa von 0-100%? Wäre dann die Zeit nicht extrem stark abhängig von der Genauigkeit des Meßverfahrens (wann sind die 100% erreicht?)...

- Messt ihr auf einer linearen Skala (absolute Helligkeit), oder doch exponentiell? 10% wahrgenommene Helligkeit sind deutlich weniger als 10% absoluter Helligkeit, bezogen auf einen Wert ,der 100% definiert.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

tja, da zeigt sich mal in aller Deutlichkeit, wie wenig Praxisbezug die übliche Definition der Reaktionszeit eines TFT's hat.

Gedankenspiel: Wenn die Helligkeit z.B. beim Weiß->Schwarz Übergang die 10% Helligkeit relativ schnell erreicht, dann aber ziemlich lange braucht um die Rest-Helligkeit abzubauen, gibt's nen tollen Meßwert, aber ebenfalls tolle Schlieren.

Auf was für einer Helligkeits-Skala werden die Tests überhaupt durchgeführt? Linear? Dann wären 10% noch ganz schön viel...

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Jackie,

Danke für den Bericht.

Was die Vertikalfrequenz angeht: Da würde ich eigentlich eher dem OSD als Windows trauen .
Mit den Schlieren ist das halt so eine Sache, was für den einen wunderbar ist, ist für den anderen unerträglich. Schön daß Du so gut damit klarkommst

Viele Grüße
Wilfried

Hallo kaeptn,

Sorry daß ich's erst jetzt gesehen habe...

Wegen dem Problem mit MoCheck und PixPerAn: Die verwenden eine recht alte Version des DirectX-API's (in der Hoffnung daß es damit auf mehr Computern läuft). Aber scheinbar ist gerade das der Grund dafür, daß es mit einigen Treiber-Versionen zu solchen Problemen kommt. Leider weiß ich immer noch nicht genau, welche Treiber, Grafikkarten- und Betriebssystem-Kombinationen zu den Problemen führen...

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Ich hätte da einen Vorschlag was die Terminfindung für den wöchentlichen Chat-Treff angeht:

Wir könnten zwei Umfragen machen. Eine, die nach dem besten Wochentag fragt, und eine, die nach der besten Uhrzeit (naja wohl am ehesten Abends) fragt. (18 Uhr, 19 Uhr, 20 Uhr, 21 Uhr, 22 Uhr, 23 Uhr, 0 Uhr)

War nur so 'ne Idee...

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Verflixt, hätte das Posting fast übersehen (ist sonst kaum was los hier )...

Absolut Bewertungen a la "gut" oder "schlecht" gibt es natürlich nicht, da sich die Technik schnell weiterentwickelt. Was vorgestern noch gut war, kann übermorgen schon schlecht sein.

Flaggen-Test: Je höher die Werte, desto besser. (Wieviel % des Farbüberganges werden in 1/60 Sek. bewältigt)
Verfolgungs-Test: Niedrigere Werte sind besser. (Wie lang sind die Schlieren?)
Lesbarkeits-Test: Höhere Werte sind besser (Wie schnell scrollender Text ist noch lesbar?)

Schlierenbild: Die Werte sind nicht "besser" oder "schlechter", sondern dienen nur dazu, daß man bei sich diese Werte in PixPerAn einstellen kann, und die Schlieren des getesteten Monitors mehr oder weniger gut "simulieren" kann, um so den Monitor mit dem eigenen Monitor vergleichen zu können.

Spiel: Höhere Werte sind besser (Ok, kleines Spässchen )

Viele Grüße
Wilfried