Beiträge von wwelti

Hallo thePatrick,

Danke für die Info. Ist hochinteressant. Kleine Anmerkung: Die Frequenzen für die Vertikale Geometrie sind natürlich Hz, nicht kHz

Also hat der Monitor eine interne Panel-Update-Frequenz von ungefähr 59.55 Hz. Da war die Feineinstellung schon sinnvoll, da man sonst einen Framedrop ca. alle 2 Sekunden hat.

Wenn Du die Hz Zahlen direkt schon so genau einstellen konntest, ist die Deine Grafikkarte ja doch einigermaßen fein einstellbar. Wenn man mit den Einstellungen für horizontales und vertikales Timing 'rumspielt kann man natürlich mehr 'rausholen (bei mir: 1 Durchlauf alle 30 min.), aber es ist schon eine arg puzzelige Fummelei.

Danke auch für Deine subjektive Einschätzung was die Spielbarkeit angeht!
Na denn noch frohes Zocken...

VIele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Puh, das ist ja eine seltsame Geschichte mit dem "Sync Every Frame" und den konstanten 90 FPS. Möglicherweise bezieht sich das dann auf die Simulations-Frames, nicht auf die Grafik-Frames?

Zur Information: Viele Spiele unterscheiden zwischen Simulations-Frames und Grafik-Frames. d.h. die Simulation des Spieles läuft intern nur mit z.B. 25 Hz (oder vielleicht 90 Hz bei Q3A?). Die Grafik-Frames laufen mit einer davon unabhängigen Frame-Rate; um flüssige Bewegungen zu erzeugen werden jeweils die Bewegungen zwischen den zwei letzten Simulationsframes interpoliert.

Wenn der TFT die 60 Hz als Vertikalfrequenz anzeigt, dann stimmt das auch. Dann bekommt er auf jeden Fall genau 60 Bilder pro Sekunde von der Grafikkarte geliefert, egal was Q3A anzeigt!

Naja, egal. Wie's aussieht hat sich das Problem ja jetzt erledigt

Zu Deiner letzten Frage (thePatrick): Richtig, wenn ein CRT mit 100 Hz Vertikalfrequenz betrieben wird, zeigt er auch genau 100 Bilder pro Sekunde an. Wenn die Frame Rate damit nicht synchronisiert ist (vSync), gibt's ebenfalls Tearing. Darum mein Tip an alle CRT-Zocker, die hohe Frame-Raten haben wollen: Vertikalfrequenz so hoch wie möglich einstellen! Nur dann kann der Monitor auch so hohe Frame-Raten wiedergeben! (Mein 21" Röhrenmoni macht z.B. locker 170 Hz bei 640x480 Auflösung mit. DAS ist WIRKLICH schnell! Dann macht es auch nicht mehr so viel aus, wenn vSync an ist und das Spiel mal in den 2. Frame fällt weil viel los ist, das sind dann ja immer noch 85 Hz )

Edit: @thePatrick: Kannst Du mal bei Powerstrip nachschauen, welche Vertikalfrequenz jetzt effektiv aus Deiner Einstellung resultiert? (wird ja direkt angezeigt) Das müsste ja der internen Update-Frequenz des TFT's genau entsprechen. Und die würde mich mal interessieren!

Viele Grüße
Wilfried

Hallo thePatrick,

Frage: Zeigte der FPS counter gestern (als es noch funktioniert hatte mit der Synchronisation) 60 Hz an?

Bei eingeschaltetem V-Sync dürfte der fps counter eigentlich nicht mehr als die eingestellte Vertikalfrequenz (also 60 Hz) anzeigen. Wenn V-Sync an ist, und 90 fps angezeigt werden, müsstest Du eigentlich während dem Spiel 90 Hz Vertikalfrequenz haben. Um das zu verifizieren, solltest Du mal im OSD Deines TFT nachschauen. (Die meisten TFT's können Vertikal- und Horizontalfrequenz im OSD anzeigen)

Wenn das der Fall ist, funktioniert irgendwas nicht mit der Powerstrip-Einstellung. Solange Powerstrip läuft, müsste es eigentlich dem System die eingestellten Frequenzen für den jeweils aktiven Modus "aufzwingen". Ich muß allerdings sagen, daß ich damit bisher keine Probleme hatte.

BTW, Dein TFT ist analog angeschlossen, richtig? (Bei Fehlerbeschreibungen ist es übrigens immer sinnvoll, möglichst viele Details anzugeben. Wir können auch nicht hellsehen )

Daß Du die Vertikalfrequenz nicht direkt aufs hundertstel Hz einstellen kannst, liegt eher daran, daß die Hardware keine soo genaue Einstellung für den Pixeltakt erlaubt. Da die Vertikalfrequenz aber aus (Pixeltakt / Gesamtzahl Pixelspalten) / Gesamtzahl Zeilen resultiert, kann man mit etwas Fummelei die nötige Genauigkeit erreichen. Jedenfalls hat das nix damit zu tun, daß Du nur eine TRIAL-Version von Powerstrip hast!

Ja, das Fenster beim Start von Windows nervt Aber nur zum Ausprobieren ist's ja kein großes Problem. Und vielleicht findet sich ja auch ein anderes Tool mit dem man die Modus-Parameter einstellen kann?

Viele Grüße
Wilfried

Hallo thePatrick,

Klasse, daß es so gut geklappt hat! Und... willst Du uns die interne Panel-Update-Frequenz Deines TFT's verraten? Würde mich nämlich, ehrlich gesagt, ziemlich interessieren

Edit: Was mich auch noch interessieren würde: Sieht für Dich, ganz subjektiv, die Bewegung in Q3 jetzt flüssiger aus als vorher? *Neugier*

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

@zort: Naja was heißt hier "prad hierarchie"... Sowas gibt's hier doch eigentlich gar nicht. Es gibt einfach Andi (Prad), und uns Mod's. Er betreibt prad.de aus Spaß and der Freude, und ausdemselben Grund helfen wir mehr oder weniger ein bisschen im Board mit.

Was den chat angeht: Jeder der Lust hat, kann sich darum kümmern. Es geht ja nur darum, daß ein günstiger Zeitpunkt gewählt wird, daß genügend Leute davon wissen, und daß ein IRC-Netzwerk und ein paar gut erreichbare Server ausgesucht und angegeben werden. Dafür spielen irgendwelche "Hierarchien" wahrhaftig keine Rolle

VIele Grüße
Wilfried

Hallo thePatrick,

Richtig, die Feineinstellung für die Vertikalfrequenz machst Du mit Powerstrip. Ist wie gesagt ein bisschen kompliziert: Denn wenn man einfach den Wert für die Vertikalfrequenz direkt einstellt, ist die Ungenauigkeit viel zu groß. Lies einfach mal in dem Thread, da wurde schon darüber geschrieben:

(derselbe Link wie schon im obigen Posting)

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

daniel: Danke

@Prad: Hast Du eigentlich irgendwelche Board-Statistiken, so daß Du herausfinden kannst, an welchem Wochentag und zu welcher Uhrzeit gewöhnlich am meisten los ist? Oder -- wenn Du keine Statistiken hast: Du bist ja doch sehr häufig im Board, vielleicht weißt Du das ja aus Erfahrung?

Viele Grüße
Wilfried

Hi Totamec,

Klar, warum nicht. Ich schreib' allerdings am Montag noch 'ne Klausur, daher werde ich dieses Wochenende wohl nicht an einem Chat teilnehmen können.

Erstmal wäre sowieso die Frage, welcher Termin optimal wäre. Sollte so gelegt sein, daß möglichst viele Leute gerade zuhause sind und Zeit haben.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

naja, solange sich niemand wirklich dafür interessiert, wird's wohl nix werden. Es gab ja schon den Vorschlag, mal im IRC einen Channel #prad aufzumachen und sich mal zumindest virtuell zu treffen. Ging (mangels Interesse) aus wie das Hornberger Schiessen...

Viele Grüße
Wilfried

Hallo thePatrick,

Der Beitrag ist schon im FAQ (Stichwort v-Sync)

Richtig: Eingeschaltetes v-Sync bedeutet, daß Du niemals mehr als 60 fps bekommst bei 60 Hz Vertikalfrequenz. Und da der TFT intern sowieso nur ungefähr 60 Hz verwendet, nützt Dir eine höhere Vertikalfrequenz der Grafikkarte auch gar nix.

Du sagst, Du brauchst 125 fps für Q3? Dann brauchst Du auch einen Röhrenmonitor. Denn für einen guten Röhrenmonitor ist eine Vertikalfrequenz von 125 Hz kein Thema. Der Röhrenmonitor hat auch keine zusätzliche interne Bildverarbeitung wie ein TFT, d.h. die 125 Hz Vertikalfrequenz bedeuten auch tatsächlich, daß das komplette Bild 125 mal pro Sekunde aufgebaut wird. Noch dazu bedeutet dies, daß die Gesamtlatenz des Spieles (Verzögerung zwischen Tastendruck und Reaktion auf dem Bildschirm) beim CRT niedriger ist, da eben der TFT diese zusätzliche Bildverarbeitungsstufe über einen internen Bildpuffer hat.

Was passiert nun beim TFT, wenn Du Q3 mit 125 fps spielst, v-Sync ausgeschaltet hast, und eine Vertikalfrequenz von 60 Hz eingestellt hast?

Ganz einfach: Eine Vertikalfrequenz von 60 Hz bedeutet, daß die Grafikkarte 60 Bilder pro Sekunde an den TFT schickt. Nur 60, keine 125! Du wirst eine Menge Tearing haben, was sich darin äußert daß jedes dieser 60 Bilder mindestens zwei (!) Unterteilungen zwischen alten und neuen Frames. Jedes vom Spiel gerenderte Frame wird also nur zu einem kleinen Teil angezeigt; aus diesen Teilen werden die Bilder, die von der Grafikkarte an den TFT geschickt werden, quasi zusammengepuzzelt.

Ich kann darin irgendwie keinen Vorteil gegenüber normalen 60 Hz sehen. Denn effektiv werden ja nur 60 Bilder pro Sekunde angezeigt, es ist halt jedes dieser Bilder aus mehreren Frame-Teilen zusammengepusselt. Damit ist eine horizontale Bewegung keinen Deut flüssiger als bei normalen 60 fps mit vsync. Im Gegenteil: Sie ist eher etwas ungleichmäßiger, außerdem ist der Bildinhalt (gerade wenn Du dich drehst) regelrecht zwischen verschiedenen Frames "zerrissen".

Mein Tip an Dich: Laß dich nicht vom FPS-Hype irre machen. Eine angezeigter Wert von 125 fps wirkt zwar beeindruckend, bringt Dir aber gar nix, wenn das nicht auch auf dem Bildschirm ankommt. Wenn Du mal wirklich flüssiges Zocken erleben willst, mach' lieber folgendes:

- Schalt' v-Sync _EIN_, und laß Dich nicht davon beirren, daß Du "nur" noch konstant 60 fps angezeigt bekommst.
- Ermittle mithilfe von PixPerAn und Powerstrip die exakte interne Panel-Update-Frequenz Deines TFT's
- Stelle sicher, daß im Grafikmodus, in dem Du spielst, die Vertikalfrequenz _präzise_ (es kommt auf 100stel Hz an!) auf diese ermittelte Frequenz eingestellt ist. Das ist ein bisschen kompliziert zu erreichen, da die direkte Einstellung der Vertikalfrequenz dafür nicht genau genug ist. In einem anderen Thread wurde das Verfahren schon einmal genauer erläutert.

Wenn Dein Computer schnell genug ist, daß Q3 niemals langsamer als 60 fps wird (und das scheint mir doch so zu sein), wirst Du so die bestmögliche Bewegungsdarstellung (die Du mit dem TFT erreichen kannst) haben.

Mit einem Röhrenmonitor ist die Sache etwas einfacher, da brauchst Du keinen Angleich der Vertikalfrequenz an eine innere Update-Frequenz. Statt dessen spielst Du einfach mit einer sehr hohen Vertikalfrequenz und V-Sync an!

Edit: Ups, das ist nicht das FAQ, sondern das "Lexikon" von Prad.de, wo der Beitrag unter v-Sync zu finden ist...
Edit2: Ups^2, es ist doch im FAQ; es ist nur zusätzlich im Lexikon ein Link zum entsprechenden FAQ-Eintrag vorhanden... (Sorry für die leichte Verwirrung...)

Viele Grüße
Wilfried

Hallo thePatrick,

Schneller wärmer wird das Gerät wohl kaum bei 72 Hz, da die Wärme hauptsächlich vom Backlight erzeugt wird.

Stelle für den Test die Vertikalfrequenz auf einen höheren Wert als 60 Hz, so daß Du das Problem erkennen kannst.

PixPerAn ist eigentlich ein Schlierentestprogramm. Aber es zeigt sehr gleichmäßig und schnell bewegte Grafiken, so daß man damit gut ausmachen kann, ob es Synchronisationsprobleme gibt.

Idealerweise sollte die Bewegung dieser Objekte (z.B. im Hauptbildschirm, oder im Flaggentest, oder im Verfolgungstest, oder bei den Schlieren-Bildern) absolut gleichmäßig aussehen. Z.B. das Auto im Hauptbildschirm: Sieht man in regelmäßigen Abständen einen "Hüpfer" oder ein Stocken in der Bewegung, dann ist die Synchronisation zwischen Frame-Rate und Updatefrequenz des TFT-Panels nicht perfekt.

Dieses Problem taucht bei TFT's auf, die intern eine feste Frequenz für den Update des Panels verwenden. Denen ist es dann völlig egal, mit welcher Vertikalfrequenz die Grafikkarte betrieben wird; das Panel wird immer mit z.B. 60 Hz betrieben. Das bedeutet natürlich, daß man die Vertikalfrequenz der Grafikkarte dann möglichst genau an diese interne Update-Frequenz angleichen muß, wenn man auf ruckfreie Bewegung Wert legt. Weiterhin bedeutet es, daß Vertikalfrequenzen, die höher als diese interne Update-Frequenz sind, völlig sinnlos sind.

(Achte aber darauf, ob innerhalb einer BildschirmSeite von PixPerAn der "frames lost" Zähler hochgezählt wird. Wenn das passiert, dann ist entweder der Computer zu langsam für PixPerAn (eher unwahrscheinlich) oder Du hast irgendein Programm im Hintergrund laufen, das die Synchronisation stört. Daß ein Wert > 0 angezeigt wird ist jedoch kein Problem, solange er nicht innerhalb einer Seite hochgezählt wird)

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Prad,

Erstaunliche Zahlen. Hatte ich irgendwie nicht mit gerechnet... Danke für den Info-Service

Viele Grüße
Wilfried

Hallo,

Es wird dem TFT normalerweise nichts schaden, wenn Du ihn mit einer höheren Vertikalfrequenz als 60 Hz betreibst. Aber wie schon Weideblitz gesagt hat: Höchstwahrscheinlich bringt es Dir gar nix, weil der Monitor intern sowieso eine feste Frequenz für's Updaten des Panels verwendet. Hast Du mal den von Weideblitz vorgeschlagenen Test gemacht?

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Wildsteve,

Daran hatte ich gar nicht gedacht -- klar, mit Wine läuft so einiges. Statt portieren könnte ich PixPerAn auch einfach mit Wine lauffähig machen, wenn's nicht vielleicht sowieso schon funktioniert...

Na da hab ich ja mal was zu experimentieren nach der Klausur nächste Woche

@Totamec: Danke für die Lorbeeren

Viele Grüße
Wilfried

Hallo FoPref,

Ich könnt' wohl PixPerAn auf Linux portieren, allerdings war bis jetzt die "Nachfrage" eher gering. (Linux? Das ist doch ein Waschmittel?

In den nächsten paar Tagen hätt' ich allerdings eh keine Muße dafür. Später vielleicht schon. Doch selbst die Windows-Version findet nicht allzu viel Resonanz. Wahrscheinlich zu viel Arbeit, das Testen

Ich frag' mich halt: Was soll ich mich nochmal einen guten Arbeitstag hinsetzen, wenn nachher kaum ein oder zwei Tests dabei herauskommen? (Wer sonst hat schon kein Windows hier...) Ich müsste übrigens auch erstmal meine Grafikkarte für 3D unter Linux konfigurieren. Da ich bisher kein Interesse für Linux-Spiele hatte, hab' ich mir das geschenkt...

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Tja, eigentlich wäre ich für sowas am ehesten zuständig, glaube ich (Top 5 für Spieletauglichkeit) Allerdings kann ich die kaum selber aufstellen; dafür kenne ich einfach zu wenige TFT's. Am realistischsten wäre z.B. die 5 Monitore, die am Besten im Schlierentest abgeschnitten haben, aufzustellen. Oder eine Umfrage zu starten. Wobei letzteres recht subjektiv sein könnte: Wenn viele User Modell A haben, und recht zufrieden damit sind, wählen sie ihn. Auch wenn Modell B vielleicht besser ist, aber es gibt kaum leute die ihn haben...

Wie man Spieletauglichkeit definiert? Tja, das ist in der Tat nicht so einfach.

Ich definiere mal (vorläufig) zwei Zocker-Typen:

- Den "Lego-Quake-Zocker" (kurz: LQZ) : Hardcore-Spieler, schraubt Details aufs Minimum, spielt mit maximalen Frame-Raten und ist für den Normalsterblichen dank intensivem Training unschlagbar.

- Den Geniesser: Zockt auch nicht gerade wenig, jedoch mehr verschiedene Games, hat eine gute(auch schnelle) Grafikkarte und gute Lautsprecher. Verwendet hohe Qualitätseinstellungen für Grafik und Sound, wenn möglich. Erbaut sich an schöner Grafik/Animation/Soundtrack/Effekte.

Ok, vielleicht eher zwei Extremfälle Fällt jemandem noch ein Typ ein? (Ein "Normalo" der auch arbeitet oder Filme guckt zählt hier nicht, es geht hier nur ums Zocken!)

- Bewegungsunschärfe (sprich Schlieren) spielen natürlich schon eine Rolle.
- Graustufenauflösung: Den LQZ wird's wohl wenig interessieren. Wer Wert auf Grafik-Genuß legt, wird es für sehr wichtig halten.
- Blickwinkel werden wohl eher eine untergeordnete Rolle spielen, da man als Spieler gewöhnlich alleine vor der Kiste sitzt.
- Gamma- und Schwarz-Wert(Wie hell sind die dunklen Ecken) sind natürlich interessant. Ersteres lässt sich aber auch recht gut per Software regeln -- natürlich auf Kosten der Graustufenauflösung.
- Helligkeitsverteilung dürfte für den LQZ wiederum egal sein, für den Geniesser jedoch nicht.
- Störgeräusche sind wiederum für den LQZ egal (verwendet sowieso Kopfhörer), für den Geniesser wiederum nicht (Stört die Klangqualität der Hi-End Boxen).
- Pixelfehler treten meines Wissens nach bei allen Modellen mehr oder minder auf, oder? Davor ist sowieso niemand gefeit. Ich glaube kaum daß dies ein sinnvolles Kriterium für Spieltauglichkeit eines Modelles ist.

Was bleibt? Allein die Bewegungsunschärfe für den LQZ, vielleicht noch die Schwarzdarstellung.
Für den Geniesser sind dagegen fast alle Punkte relativ wichtig.

So, was nun?

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Cirdan: Ich schätze wie's aussieht ist Dein TFT tatsächlich defekt. Also ist Einschicken angesagt...

Morgoth: Hattest Du eine Frame Rate von 60 fps (angezeigt im kleinen Kästchen rechts oben)? PixPerAn in Version 1.01 hat einen "Auto-Sync", der meistens ganz gut funktioniert (hoff ich), daher sollte vsync an oder aus keinen Unterschied gemacht haben (hoff ich jedenfalls auch). Sorry wegen dem Flackern... Vielleicht sollte ich noch eine Epilepsie-Warnung schreiben...

Viele Grüße
Wilfried

Hi corn,

Ich würde die Aussage "er schliert nicht sondern es ist eher unscharf" nicht auf die Goldwaage legen. Denn:

- Jeder TFT schliert. Einen TFT der nicht schliert gibt's nicht, auch wenn User häufig berichten, daß ihr TFT keine hat. Das bedeutet dann bloß, daß sie die Schlieren nicht wahrgenommen haben... Mit einem Schlierentestprogramm zeigt sich der Unterschied zum CRT auf jeden Fall auf's Deutlichste.

- Hier im Board wird der Begriff "Schlieren" allgemein für TFT-bauart-bedingte Bewegungsunschärfe verwendet. Also: Wenn etwas, das sich bewegt, unscharf erscheint, dann sind das die berüchtigten "Schlieren".

Ich schätze daß der 1880SX keineswegs unschärfer ist als die anderen TFT's (digital angeschlossen sind TFT's sowieso nicht unscharf, außer in interpolierten Modi)

Viele Grüße
Wilfried

Hallo cirdan,

Naja, dann ist die Sache relativ klar: Dein Monitor macht die ganze Zeit über eine Helligkeits-Modulation. Damit es nicht gar so auffällig flackert, moduliert er gerade und ungerade Zeilen im Gegentakt. Ich habe irgendwo mal gelesen, daß so etwas den Sticking-Effekt verhindern soll... (Angabe ohne Gewehr ). Mein Monitor hat auch so eine Helligkeitsmodulation; allerdings werden nicht Zeilen, sondern Pixel im Schachbrett-Raster im Gegentakt zueinander moduliert. Naja, ist relativ schwierig es zu sehen, ohne PixPerAn fällt es eigentlich überhaupt nicht auf.

Morgoth: Du kannst auch mit PixPerAn (im Flicker-Screen, Flackern voll aufgedreht) keine Streifen sehen?

Cirdan: Schon bei der zweiten großen Marke von links? sozusagen bei 20%? (Mist, ich muß in diesem Screen auch eine numerische Anzeige einbauen!). Das ist ja schon ziemlich grob. Vielleicht ist Dein TFT doch kaputt, was sich dann darin äußert daß die Modulation viel zu stark ist? Ich seh's erst ab ungefähr 70%.

Viele Grüße
Wilfried