Beiträge von nfranke

Hallo.

Ich habe ein .icc-Profil von einem Papierhersteller, das ich zum Proofen verwenden, und also auch als Validierungsziel im ColorNavigator (ColorNavigator 6.4.23.0) festlegen. Er erkennt es nicht selbst, und es läßt sich auch unter Einstellungen – Validierung nicht hinzuzufügen; genauer: Es lassen sich dort überhauptkeine Profile hinzufügen (obwohl es .icc-Profile sind und diejenigen, die als Validierungsziele angeboten werden, ebenfalls .icc-Profile sind (soweit ich sehe). Vielleicht verstehe ich also noch nicht, wie das Hinzufügung von Profilen geht?

Dank für jede Anregung, Grüße

N

Liebes Forum

ich bin immernoch dabei, das Kalibrieren eines Monitors zu lernen, und zwar verwende ich einen EIZO CG 247, kalibriert auf das Ziel

Helligkeit 120cd/m2
Weißpunkt 6000K
Schwarzpunktauswahl deaktiviert
Gamma 2,2
Priorität: Graubalance
Validiert gegen iso coated v2, alle Werte bestehen den Test. Scheint gut.

Jetzt habe ich Gelegenheit, Druckergebnis und Druckdaten zu vergleichen. Der Druck geschieht auf omnikulk 1.3 135g. Die Ergebnisse ähneln in einigen Fällen der Proofansicht, in einigen anderen, nämlich solchen mit stichigem (buntem) Grau und solchen mit sehr hohem Farbauftrag dagegen nicht. Eine Fläche etwa mit Werten um 38-67-90-69 sieht auf dem Bildschirm etwas graugrün aus, im Druck ist es ein warmes sattes Grünbraun, 24-66-99-73 unterscheidet sich auf dem Bildschirm deutlich davon, im Druck bei Sonne wie bei Wolken (Normlich fehlt noch) dagegen kaum, nur ein Hauch mehr Orange. Ein Grau von 46-35-47-10 sieht auf dem Bildschirm fast neutral, mit einem leichten Grünbraunstich vielleicht aus; im Druck ist es stark grün- und leicht blaustichig (was die Werte ja eigentlich auch vermuten lassen, der Monitor aber nicht darstellt).
Ich habe versucht, in manuellen Einstellungen Weißpunkt und Farbwerte einzustellen, sehe aber keine Möglichkeit, sowohl den Grünstich im Grau herzustellen als auch die satten Farben, und zugleich noch das halbwegs plausible Ergebnis in mittleren Tönen beizubehalten —

Offenbar gibt es hier Geheimnisse, die mir noch nicht offenbart sind. Wüßte jemand mir da Rat?

Vielen Dank

n

Ich nehme an, das heißt: An dieser Stelle wird festgelegt, welcher Monitorfarbraum emuliert wird —Durch Kalibrierung, Charakterisierung und Profilierung entsteht ein Farbraum. In den umzuwandeln hilft das Profil, und diese Umwandlung ist die Emulation. Richtig?
(Meine Verwirrung an dieser Stelle rührt wahrscheinlich daher, daß dasselbe für Druckprofile nicht gilt. Die kann man zwar auch emulieren, aber an dieser Stelle wird man dafür wohl keinen anderen als den nativen, also größtmöglichen Farbraum wählen. Die Emulation geschieht dann, wenn ich richtig verstehe, in der Anzeigesoftware. Glaube ich. Oder?)

Vielelicht sollte ich die Validierungsergebnisse noch anhängen. Hier.

Lieber Denis,

vielen Dank. — Hier ist noch einiges, das ich nicht verstehe. Ich fange mal mit dem einfachsten an, das an den Versuch, als ersten Schritt ein einfaches Grundschema zu erstellen, anschließt:

Schema:

„Es handelt sich nach der Kalibration um reine Messungen, die die aktuelle Monitorcharakteristik erfassen.“

Nach der Kalibration erfolgt die Profilierung – das ist so richtig, oder? Die Profilierung erfaßt die Monitorcharakteristik.

„Eine Profivalidierung zeigt damit auf, ob die Kalibrationsziele erreicht wurden und ob das Profil die Monitorcharakteristik exakt genug widerspiegelt. “

Ich nehme an, das heißt: „Eine Profivalidierung zeigt damit auf, ob die Kalibrationsziele erreicht wurden und ob das Profil die tatsächliche Monitorcharakteristik immernoch exakt genug widerspiegelt.“
Profilvalidierung bestünde also darin, zu messen, ob die bereits gemessenen Werte noch stimmen. Richtig?

Daß die Profivalidierung aufzeigt, ob die Kalibrationsziele erreicht wurden, setzt, wenn ich richtig verstehe, voraus, daß den in der Kalibrierung getroffenen Einstellungen zu messende Soll-Lichtwerte unmittelbar zugeordnet sind. Stimmt das? Vielleicht verstehe ich nicht genau, was Kalibrierungsziele sind. Nach dem bisher mühsam Erarbeiteten bedeutet der Ausdruck „Kalibrieren“ ja einfach: Einstellungen vornehmen (die nicht mechanisch geschehen, sondern indem „im einfachsten Fall 3 1D-LUTs im Scaler-Signalfluss“ verändert werden).
Wenn diese Einstellungen nun aber darin bestehen, daß man sagt, welche Werte dabei herauskommen sollen (an Luminanz, Weißpunkt etc.), dann verstehe ich, wie in Frage I – wenn JA … ausgeführt, nicht, warum meßbare Abweichungen nur verzeichnet, und nicht durch Nachjustieren behoben werden.

Farbtemperatur:

„Ein guter Ausgangspunkt wären 5800K … “ – Die bereits zitierte behauptet (S. 60), es sei zum Softproof der PSOc_v3-Profile eine Farbtemperatur von 5800K ungeeignet, weil das Profil mit Papieraufhellern rechnet, die einen höheren Blauanteil emittieren, was durch blauere Farbtemperatur des Monitors dann gedoppelt wird (was ich schon konzeptuell überhauptnicht verstehe. Heißt das nicht, daß jedes Profil für den Softproof auf eine bestimmte Farbtemperatur hin angelegt ist, um richtig dargestellt zu werden, so daß man sich den nicht beliebig aussuchen kann, sondern die wählen muß, die zum darzustellenden Profil paßt?)

Gamma:

„Mit einer Gamma 2.2-Tonwertkurve oder sRGB-Charakteristik liegst du i.d.R. nicht verkehrt. L* böte sich bei der Retusche von Bildern im ECI-RGB v2 Arbeitsfarbraum an.“
Die Darstellung in nicht farbmanagementfähiger Software spielt in meinem Fall keine Rolle (dafür habe ich andere, einfachere Monitore). Da ich aber Bilder immernoch gerne unmittelbar in CMYK bearbeite, würde mich noch interessieren, welchen Wert Du für die Bearbeitung da empfiehlst.

Terminologie:

Übrigens benutzt EIZO die Begriffe, soweit ich sehe, ganz anders als wir sie hier bestimmt haben.
Bei uns: Einstellungen vornehmen = Kalibrieren. Bei EIZO: Einstellungen vornehmen = Zielerstellung
Bei uns: Kalbrieren = Einstellungen vornehmen. Bei EIZIO: Kalibrieren, = Meßvorgang zur Profilerstellung.

Ist das einfach eine andere Terminologie, oder haben wir die Begriffe doch immernoch falsch gefaßt?

Softproofeignung des Kalibrationsziels:

Ich habe nach Deinen Vorschlägen ein neues Kalibrationsziel angelegt, und zwar:

Nativer Monitorfarbraum (warum würde man je einen anderen wählen? Alle anderen können doch nur kleiner sein)
Helligkeit 80cd/m2
Weißpunkt 5800K
Schwarzpunktauswahl deaktiviert
Gamma 2,2
Priorität: Graubalance
Zielname: 80cd 5800K 2,20

Kalibrierung
Meßgerät: Integriert
Referenzgerät: Keines

Damit scheint das Ergebnis erfreulicherweise sehr viel besser. Die größte dEab ist bei 100%C 3,43, was, soweit ich verstehe, doch nicht ganz wenig ist. Gibt es da noch etwas an meinen Einstellungen zu verbessern, oder kann das jetzt schon als eine „präzise Kalibrierung“ gelten?

Nochmal vielen Dank, Gruß

N.

Lieber Denis, Micha, Uli, Andi,

vielen Dank für eure Antworten und eure Mühe. Immerhin bin ich ja offenbar nicht ganz der einzige, der diese Fragen hat, vielleicht lohnt es sich also, das ganze weiterzuführen bis wir einen klaren Überblick verfaßt haben, der auch anderen zur Orientierung dienen kann.

Meine Antwort hat etwas auf sich warten lassen, weil ich versucht habe, alles zu lesen (auch die referenzierte Literatur) und zu durchdenken, soweit mir möglich. Ich nehme Michas Zusammenfassung auf und ergänze ihn etwas, mit Fragen darin und danach.

A Kalibrierung

1 Als Bedingung für das Monitor-Farbmanagement benötigt man für reproduzierbare Ergebnisse einen definierten Basiszustand.
2 Diesen Basiszustand erreicht man über eine Kalibrierung (= Linearisierung) des Monitors.
3 Kalibrierung = Monitorvoreinstellung (nämlich Gammakorrektur, Weißwert (Weißpunkt, Farbtemperatur), Grauachse (erzielt Graubalance) und Luminanz (Gesamthelligkeit)), und zwar
3a als Softwarekalibrierung in der Grafikkarte, also in der Veränderung des Signals, das an den Monitor geht, oder
3b als Hardwarekalibrierung in Form mechanischer Einstellungen im Monitor selbst.
3.1 (Diese Kalibrierung heißt Linarisierung, weil es das Monitorbild an die Umgebungsbedingungen anpaßt und so perzeptuelle Linearität herstellt.)
4 Bei der Hardwarekalibrierung ergeben sich keine Tonwertverluste. Anders bei Berechnungen über die Grafikkarte (Softwarekalibrierung).
4.1 Messen und hardwareseitiges Nachjustieren findet nicht statt. (Gemessen wird in der Profilierung, vgl. 5)

B Profilierung

5 Nach der Kalibrierung erfolgt die Profilierung (Charakterisierung) des Monitors. Hierbei wird durch das Einmessen definierter Farbfelder mittels Colorimeter/Spektralfotometer der Farbraum des Monitors erfaßt und in Form eines Monitor-ICC-Profiles gespeichert.
6 Das Monitor-Profil wird beim Softproofing für die möglichst akkurate Darstellung dessen verwendet, was andere Augabegeräte (Druckergebnisse oder Darstellung an anderen Monitoren (mit anderen RGB-Farbräumen) verwendet (z.B. in Photoshop, Acrobat).

C Validierung (Profilüberprüfung)

8 (s.o., Andi) mißt den Abstand zwischen den erwarteten und den tatsächlich angezeigten Monitorfarben. — Ist das nicht genau das, was eigentlich in 5 geschehen soll? Welche Erwartung ist hier der Bezugspunkt? Die Erwartung laut Kalibrierung, oder die laut Profil? — S.u., Frage II.

Frage I.

zu 4-1, 5 und 8. Meine Grundfrage wäre hier: ergeben sich aus den Einstellungen, die in der Kalibrierung vorgenommen werden, Sollwerte (anstatt daß nur physikalische Werte eingestellt werden, etwa die, welche Spannung an welche Diode (?) angelegt werden soll) ?

Wenn JA (Möglichkeit I-a), dann verstehe ich nicht (I.1) warum (4.1) auf die Messung hin nicht nachjustiert, sondern die Abweichung lediglich ins Profil geschrieben wird; außerdem (I.2) nicht, was der Unterschied zwischen 5 und 8 ist (denn wenn der erwartete Farbwert sich aus der Einstellung, nicht aus der Messung ergibt, dann tut 8 doch genau das, was 5 schon tut, nur nocheinmal. Und wenn auf die Differenz der in 8 gemessenen Ist-Werte von den Sollwerten nach Einstellung (nicht nach Profil) nachkalibriert werden kann, warum kann das nicht gleich nach der Profilierung (5) oder vielmehr schon wie 4.1 geschehen?

Wenn NEIN (Möglichkeit I-b), dann erklärt sich, warum 4.1 nicht stattfindet, und es wird klar, daß auf die Meßergebnisse der ersten Profilierung (5) hin nicht nach- oder neukalibriert wird (denn es handelt sich ja ohne Sollwerte auch nicht mehr um Abweichungen). Das Profil stellt dann nur noch eine Korrelation zwischen Eingabe (dem Signal, das von der Graphikkarte kommt) und Ausgabe (dem gemessenen Licht) dar (etwa in einer Look-Up-Table).
Nebenbei stellt sich an die Hypothese I-b aber doch die Frage, ob es nicht wenigstens bei der Einstellung der Graubalance einen Sollwert, nämlich meßbare Neutralität gibt. Und läßt sich bei der Einstellung des Weißpunktes auf einen bestimmten Kelvin-Wert nicht einfach messen, ob dieser erreicht ist?

Frage II.

zu C und 8 (was ist Validierung)

Validierung (wenigstens in EIZOs ColorNavigator, ähnlich aber auch in den Bildern vom Spyder4pro, die Micha uns zeigt) überprüft aber nicht nur das jeweilige Profil an seinen eigenen Meßwerten zum Zeitpunkt der Kalibrierung, sondern mißt auf ganz andere RGB- und Druckprofile hin – indem es Farben in ihnen von geeigneter Anzeigesoftware anzeigen läßt und den gemessenen mit dem Sollwert (der bei Druckergebnissen und vermutlich auch bei RGB-Anzeichen in CIE-LAB und CIE-XYZ vorliegt) vergleicht – und teilt die Differenzen mit. Ich habe das voreingestellte „Kalibrationsziel“ (was wohl die verschiedenen in der Kalibrierung vorgenommenen Einstellungen zusammenfaßt) „Druck“ auf: Anzeigesoftware Photoshop CC, zu emulierendes Profil: FOGRA39 ISOcoated_v2_300_eci validieren lassen. Ich hänge die Ergebnisse an; soweit ich verstehe, ist das Kalbrierungsziel „Druck" nach diesen Ergebnissen für den Softproof eines Druckes in diesem Profil unbrauchbar.
Was muß ich tun, um ein Kalibrierungsziel zu erstellen, das für das Softproofen des jeweiligen Druckprofils möglichst geeignet ist? Wie finde ich heraus, welche Einstellungen dafür richtig sind?

Ich bin nicht sicher, ob diese Frage richtig ist. Ist der Zweck des Kalibrierens überhaupt der, für die Emulation eines Druckprofils möglichst geeignete Einstellungen vorzunehmen? Oder nur der, den Monitor an Umgebungsbedingungen und, mit dem Weißpunkt, an die Papierfarbe anzupassen? Es scheint doch ersteres der Fall zu sein; jedenfalls bietet ColorNavigator schon nativ Kalibrierungsziele für verschiedene Emulationszwecke an (nämlich Druck, Photographie und Webdesign).

Frage III

Wenn die Gammakorrektur nur eine Linearisierung ist, warum kann man dann unterschiedliche Gammawerte (und sogar den Wert L*) auswählen?

Soweit erstmal.

Nochmal vielen Dank, Grüße

N.

CG247(42721016) FOGRA39 ISOcoated_v2_300_eci-21,72016-1PSCC.pdf

Hallo Michael

Sind das tatsächlich EIZO-Begriffe? Vielleicht spricht nur EIZO von Validierung. Von Kalibrierung und Profilierung spricht sowohl fotovideotec, die wir ja beide zitieren, als auch die cleverprinting-broschüre, beide ohne sie besonders auf EIZO zu beziehen. Und falls die Arbetsabläufe bei allen Softproof-Monitoren im Grunde dieselben sind, wird es auch zur Validierung Entsprechungen in anderen Systemen geben.
Mich wundert es etwas, daß ich diese Grundbegriffe nirgends knapp, durchdacht, logisch nachvollziehbar erklärt finde. Falls eine solche Erklärung wirklich nicht zu finden ist, sollten wir versuchen, eine zu verfassen. Möglichst mit Hilfe der Hersteller. Ich glaube nicht, daß eine solche Erklärung einem Studium der Elektrotechnik gleichkäme und nur in einem solchen zu erreichen wäre. Meistens lassen sich die Dinge knapp und logisch erklären. Und ich kann mir vorstellen, daß das für alle gut wäre, für uns und dieses Forum ebenso wie für die Hersteller, die dann weniger verständnlslose Fragen gestellt bekämen.

Konkret: Ich bin garnicht so sicher, ob die Begriffe Kalibrierung und Profilierung bei EIZO überhaupt in dieser Weise verwendet werden. Es scheint vielmehr, als wären „Kalibrierungsziel“ und „Profil“ dort gleichbedeutend, was die von mir vermutete Beziehung der beiden natürlich über den Haufen werfen würde, weil dann das Profil ja eben die Bezeichnung der Einstellungen wäre* und nicht die Bezeichnung der Abweichung von den Sollwerten der Abweichung.
* Vielleicht zur Erläuterung meiner Unterscheidung (unter 1.) zwischen Einstellen und Einstellen-Messen-Nachjustieren: Eine Einstellung kann sich ja zunächst auch einfach nur auf eine Einstellung im wörtilichen Sinne beziehen – so, wie wenn ich den Lautstärkeregler meines Radios auf 7 stelle. Auf wenn neben der 7 ein Dezibel-Wert geschrieben steht, sind damit vorerst nur Spulen und Regler eingestellt. Erst wenn ich ein Mikrophon aufstelle und überprüfe, ob der Dezibel-Sollwert mit dieser Einstellung tatsächlich erreicht wird, beginne ich – was? Eine Kalibrierung auf ein gesetztes Kalibrierungsziel (nämlich den Dezibel-Wert)? Jedenfalls würde ich dann den Kreislauf von Einstellen – Messen (Sollwert / Istwert) – Nachjustieren beginnen.

Zwischendurch habe ich mich gefragt, ob ich nicht einen Denkfehler gemacht und übersehen habe: Daß nämlich das, was ich als Profil vermute, wie jedes andere Ausgabeprofil die Aufgabe hat, in den Zielfarbraum zu übersetzen; und dieser Zielfarbraum wäre der jeweils hardwareseitig mit bestimmter Luminanz, Gamma, Temperatur eingestellte. Aber das ist, wenn ich richtig verstehe, selbst ein Denkfehler, denn diese Einstellungen sind ja gerade dazu da, die Ausgabe zu verändern. Besonders einsichtig vielleicht an der Einstellung der Farbtemperatur, des Weißpunktes: Die hier vorgenommene Einstellung soll ja gerade nicht wieder herausgerechnet, die Farbe nicht möglichst unverändert, sondern eben verändert dargestellt werden. Zwar muß eine Übersetzung des Quell- und den Zielfarbraum erfolgen, aber der Zielfarbraum wäre auf irgendeine Weise der native (oder?)* des Monitors, und die vorgenommenen Einstellungen greifen er nach dieser Übersetzung. Ein Profil der Art, wie ich es vermutet und aus fotovideotec ebenso wie aus cleverprinting … herausgelesen habe, müßte also tatsächlich nur die hardwareseitig nicht mehr korrigierbaren Abweichungen der Ist- von den Sollwerten verzeichnen und herauszurechnen erlauben (und zwar indem es dem, was ich in nachstehender Anmerkung die Zuordnung eines Grundwerts genannt habe, entsprechend verschiebt, also einen leicht veränderten Grundwert zuordnet).
* Nein, wohl nicht. Was sollte das sein? Einen Monitorfarbraum ohne besondere Einstellungen gibt es nicht. Irgendetwas ist immer eingestellt. Denkbar ist aber vielleicht, daß jeder, sagen wir, L*a*b*-Wert einen Grundwert der technologischen Umsetzung (Ampère-Stärken beispielsweise) zugeordnet bekommt, auf den die Einstellungen dann rechnerisch oder durch Veränderung anderer Hardwareparameter angewendet werden.

Ich halte diese Fragen wirklich für Grundvoraussetzung zum kompetenten Umgang mit einem Softproof-Monitor und würde mich freuen, wenn die Sachkundigen hier eingreifen und auf Text, wo auch immer zu finden, verweisen oder selbst mit Erklärungen weiterhelfen könnten.

Vielen Dank.

N.

Hallo

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kurz:
1.: Ist Hardwarekalibrierung nur Einstellen, oder Einstellen – Messen (Soll-Ist) – Nachjustierien?
2.: Ist Profilieren nur ein Bericht über (verbleibende) Abweichungen vom Soll der Einstellungen?
3.: Ist Validieren nur ein Bericht über die Eignung der Einstellungen für das, was dargestellt werden soll?
––

Ich bin mit diesen Themen noch so unvertraut, daß ich die Grundbegriffe nicht verstehe. Leider finde ich sie auch nirgends* eine Erklärung, die auch nur kurzem Nachdenken standhielte, und vermutlich kommt man am Ende doch besser damit zurecht, wenn man weiß, warum man was macht.
* (der hier: Monitor-Neukauf (NEC MultiSync® PA271W), Kalibrierung, Profilierung! angegebenen Link ist leider tot)

(Hardware-)KALIBRIERUNG soll* darin bestehen, hardwareseitig einige Werte** einzustellen; lt. Wikipedia dagegen bedeutet Kalibrierung nur das Messen der Abweichung des Ist- vom Sollwert.
* lt. oder
** (der Luminanz, des Gamma und des Weißpunktes vor allem; vielleicht des Schwarzpunktes?)

PROFILIERUNG ist nach fotovideotec (s.o.) etc. das, was Wikipedia Kalibrieren nennt. Das Profil würde dann darin bestehen, die Abweichungen vom Soll festzuhalten. Vermutlich damit die Daten, die dem Bildschirm zur Darstellung geschickt werden, an irgendeiner Stelle so verändert werden können, daß die Abweichung des Monitors ausgeglichen wird – was an anderer Stelle* als Softwarekalibrierung beschrieben wird. Oder besteht es noch in etwas ganz anderem?
* (nämlich der in dieser Hinsicht übrigens weitgehend nutzlosen Cleverprinting-Broschüre ())

Ist das richtig? Das würde bedeuten, daß die Kalibrierung ohne Messung stattfindet und ohne den Versuch, die (angeblich erst beim Profilieren gemessene) Abweichung hardwareseitig zu beheben. Warum würde ein hochwertiger Softproof-Monitor (in meinem Fall ein EIZO CD247) mit eingebauter Kalibrierungshardware darauf verzichten, gemessene Abweichungen selbst zu beheben?*
Falls solches Nachjustieren innerhalb der Kalibrierung aber doch geschieht, scheint mir der Unterschied zwischen Kalibrierung und Profilierung oben falsch, oder unvollständig beschrieben:
Im Profil wäre dann nur noch die Restabweichung, die harwareseitig nicht mehr behoben werden kann, verzeichnet. Auf dieses Profil würde dann die Software zugreifen, um die zu emulierenden Farbräume möglichst richtig zu emulieren (warum übrigens spricht man von Emulation nur bei Farbräumen additiver, nicht bei solchen subtraktiver Farbmischung?).
* (Dafür, daß solches Nachjustieren doch geschieht, scheint auch die Terminologie im ColorNavigator zu sprechen, der nämlich nicht von Einstellungen, sondern von einem Kalibrierungsziel redet, was ja bedeutet, daß in der Kalibrierung Anstrengungen auf dieses Ziel hin unternommen werden.)

VALIDIERUNG scheint (jedenfalls in EIZOs ColorNavigator) die Eignung der Monitoreinstellungen* für die Emulation oder Darstellung eines Ausgabeprofils, etwa im Softproof von Druckprofilen zu prüfen.
* (die hier „Ziel“ genant werden, was wohl das Hardwarekalibrierungsziel meint, also die Einstellungen oder auch die hardwareseitig am Sollwert korrigierten Einstellungen, also eine faktische Annährung an einen meßbaren Sollwert)

Soweit meine selbstzusammengesuchten Ideen dazu. Ich glaube nicht, daß das so richtig ist. Wie ist es aber dann?

Vielen Dank für geduldige Lesen, und für jede Antwort und jeden guten Literaturhinweis natürlich

N.